|
| Počáteční HEO dráha s vysokým sklonem by asi nebyla vhodná pro odlet k Marsu, ale potřebná změna sklonu je v apogeu té HEO dráhy proveditelná s dv cca 100 - 150 m/s. Takže ztráta to určitě je, ale možná snesitelná. |
|
ok, pre mars je to asi horšie (?)... pre mesiac by to nemal byť vôbec problém
(samozrejme závisí, či a kam chceš pristáť tam a pod.)
[Edited on 20.10.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
hmm... to info s dátumami pre posun letov dragonu je verejné?
ja som to videl len na l2 zatiaľ... alebo som to prehliadol na iných zdrojoch najskôr...
Salo přeřadil v "US Launch Schedule" Dragon manned test na rok 2016 letos 30.července.
Další info je zde:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=964&pid=104259#pid104259
USCV-1 je součástí oficiálního manifestu letů NASA k ISS. |
|
vďaka...
ja som myslel hlavne to uscv-1...
o tom manned teste som vedel, že je public ten posun... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Počáteční HEO dráha s vysokým sklonem by asi nebyla vhodná pro odlet k Marsu, ale potřebná změna sklonu je v apogeu té HEO dráhy proveditelná s dv cca 100 - 150 m/s. Takže ztráta to určitě je, ale možná snesitelná.
gravitačná asistencia mesiaca?
možných scenárov je niekoľko
buďto priamo pri montáži, každý diel zvlášť
alebo priamo rozdeliť, odletovú sekvenciu, najprv na TLI a následný impulz pre navedenie na MTO spojený so zmenou sklonu dráhy pri mesiaci
ak nebude mesiac pri štartovacom okne, pre toto v správnom postavení, tak po TLI a oblete mesiaca, návrat k zemi a tam v perigeu na upravenej dráhe, druhý impulz pre navedenie na MTO
teda za predpokladu že zásoby na tých pár dní nebudú ťažšie, ako palivo pre motorické upravenie sklonu dráhy
mohli by sa prejaviť dva pozitívne efekty, dokonca ísť do plusu
gravitačný prak pri mesiaci (asi skôr zanedbateľný)
rozdelenie štartovacej sekvencie na dva kratšie impulzy v pe, by malo viesť k zefektívneniu, využitia paliva, obzvlášť v prípade použitia hypergolu
|
|
citace:
gravitačná asistencia mesiaca?
Ano, vhodně provedený gravitační manévr u Měsíce (při odletu k Marsu) by podle mne skoro určitě přinesl solidní úsporu delta-v (možná až v řádu několika stovek m/s), ale značně by se zúžilo startovací okno (kromě Marsu musí být i Měsíc ve vhodném postavení vůči Zemi). Je to ale jen můj odhad (spíš "dojem"), takže ruku do ohně bych za to nedal. |
|
citace:
ja som myslel hlavne to uscv-1...
Tady:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/04/uscv-1-nasa-slip-iss-commercial-late-2017/ |
|
citace:
Hmotnosť habitatu bude závisieť od spôsobu ochrany pred kozmickým žiarením
Otázku by som zmenil na "aký spôsob ochrany pasažierov sa použije ?"
povedal by som jedným slovom.. nijaký..
Titov plán hlavne ráta s prekrytím sa štartovacieho okna s dobou slnečného minima, a s tým že sa posádka vráti ako "invalidi", to je súčasť "rozpočtu"
je to výprava na "stratenú vartu"
hm.. posádka.. toto asi nebude robota pre nejaký fotogenický manželský pár, ako to predstavil Tito, ale skôr pre "starých kozákov" veteránov vesmírnych letov čo už majú dlhodobé pobyty na ISS za sebou, majú založené rodiny, ťahá im pomali na šesdesiatku
podľa mňa ak by sa to fakt uskutočnilo, posádka by vypadala skôr ako "vesmírny kovboji"
...
citace:
Čím dál víc mi jako optimální připadá Titova mise v roce 2018. Pokud nestihne tohle mimořádně výhodné startovní okno, tak se pozdější podobná mise už značně prodraží, případně zesložití. Bohužel.
no tak o tom či je Titov plán najvhodnejší, pre stihnutie takéhoto šibeničného termínu, mám zase pochybnosti ja
to že bude jeden štart FH lacný, o tom sa nedá pochybovať
ale odhad rozpočtu na realizáciu znie 1 a pol (a viac) miliardy dolárov
čiže na vývoj toho Titovho "udelátka", 6 tonového habitatu, "zhučí" viac ako miliarda dolárov, je to snaha o "technologický prelom", smrdiaca finačným a časovým "JWST prúserom", odklad pilotovaného dragonu je v porovnaní s týmto, iba taký malí problém
čiže je tu otázka čo chceme vidieť viac "technologický prelom" alebo cestu k marsu? oboje sa zaručene stihnúť nedá, vývoj nových technológií je vždy riskantný podnik s neistým výsledkom |
|
citace:
V "Sojuzové" variantě by k tomu podle mne bylo třeba minimálně 5 startů Protonů a navíc jeden start rakety Sojuz s lodí. Podrobný plán postupného skládání raději ani nepromýšlím.
Pokud nestihne tohle mimořádně výhodné startovní okno, tak se pozdější podobná mise už značně prodraží, případně zesložití. Bohužel.
podľa mňa by sa to stále dalo stihnúť
predovšetkým by ale všetko, nemohli robiť rusi, proste by to nestihli
ale pri takejto montáži, sa predsa možno obrátiť na rôznych dodávateľov
je tu "výrobná linka" v japonsku HTV, v európe ATV, v usa cygnus a dragon
bol by to síce preukrutný "zlepenec", ale stihnúť by sa to dalo |
|
| Myslím, že Tituv projekt s bezmotorickým návratem (free return) by byl nejreálnější, kdyby ale měl FH kryogenní vrchní stupeň, ten je však s motory RL 10 příliš drahý. Možná by bylo levnější udělat FH v provedení 5x F9 a bylo by pak možno použít vrchní stupeň LOX/RP. Také by bylo možno požádat Ukrajinu, která by jistě s radostí za peníze vyrobila 3 prvé stupně Zenitu (pokud jim |Rusové dodají motory). To by bylo nejméně stejně výkonné jako 5x F9 a druhý a třetí stupeň by pak mohl být na LOX/RP, ale zajistit je by byl také problém. |
|
citace:
na vývoj toho Titovho "udelátka", 6 tonového habitatu, "zhučí" viac ako miliarda dolárov, je to snaha o "technologický prelom", smrdiaca finačným a časovým "JWST prúserom",
Těch 6 tun je včetně zásob.
Start Dragonu s modulem BEAM o hmotnosti 1,36 tuny v trunku je plánován na červenec 2015.
http://img.cz.prg.cmestatic.com/media/images/750x750/Jan2013/1439958.jpg?38b9 |
|
s parkovačky na LEO 300km, na akú vysokú HEO dráhu, by dokázal blok DM, "postrčiť" náklad 20 ton? (mám na mysli nijako neodľahčené ATV) [Upraveno 21.10.2013 alamo]
ehm.. samozrejme.. ATV možno veľmi ľahko odľahčiť, s tých viac ako 20 ton, je totižto 7,5 tony nákladu..
hmm?
habitat s objemom 45 m3.. stačilo by to? [Upraveno 21.10.2013 alamo] |
|
citace:
s parkovačky na LEO 300km, na akú vysokú HEO dráhu, by dokázal blok DM, "postrčiť" náklad 20 ton? (mám na mysli nijako neodľahčené ATV)
Když vezmu velký "Blok DM4" ( http://www.bernd-leitenberger.de/proton.shtml , Isp cca 3500 Ns/kg, počáteční hmotnost cca 18700 kg a "suchá hmotnost" cca 2700 kg), tak mi vychází dosažitelné delta-v cca 1800 m/s (s "nákladem" 20 tun, tedy počáteční hmotnost sestavy cca 38 tun a konečná hmotnost 22750). To dokáže zvednout apogeum HEO jen na cca 15000 km (z perigea takové dráhy je pro odlet k Marsu potřeba delta-v dalších cca 1800 m/s). Potřebné změny sklonu dráhy zatím pomíjím. |
|
čo keby sme následne, neleteli k marsu, ale najskôr vystrčili to ATV ešte na vyššiu HEO dráhu?
napríklad pomocou ariane EPS
http://www.astronautix.com/craft/aripsl10.htm
malo by ho tam byť možné pripojiť pomocou, ďalšieho dvojštartu, po vzore pripojenia pirs poisk k iss
váži 12 ton, zostávalo by 8 ton pre ťahač, adaptér a dokovací mechanizmus
ako vysoko by sa to 20 tonové ATV dostalo potom? |
|
mám odhad, 500 až 600 m/s, čo by zodpovedalo približne GTO
málo.. [Upraveno 21.10.2013 alamo] |
|
čo keby sme sa radšej venovali niečomu nudnejšiemu?
nejakej ministanici obiehajúcej okolo mesiaca? |
|
Kdo by tu stanici financoval a proč? Jaký by byl (komerční) účel té stanice?
P.S.: Ohledně toho stupně EPS mi vyšlo dodatečné dv také na cca 600 m/s, takže zhruba jen ke GTO (z HEO 300 x 15000 km). Tvůj odhad byl dobrý, alamo. |
|
Čo si predstavuješ pod pojmom "ministanica"?
Potrebuješ dosiahnuť (z LEO):
TLI (Trans-Lunar injection) . . . . . . . . . . . . . . ~3200 m/s (3130-3165 m/s)
LOI (Low Lunar Orbit injection) . . . . . . . . . . . ~900-1000 m/s (800 - 1350 m/s)
LLO manéver pre úpravu roviny dráhy o 1° . . 28-29 m/s
----------------------------------
Podľa mňa by to mohlo/malo súčasne plniť tieto funkcie:
1) "útočisko"/"čakáreň"/prestupná stanica pre cca 2-3 člennú "polostálu" posádku a 2-4 člennú "návštevnú/výsadkovú" posádku
2) palivové/prečerpávacie depo
3) dokovacie depo pre dva opakovateľne použiteľné pristávacie moduly, dve transportné lode a 1-2 nákladné lode s palivom.
4) miestne riadiace/retranslačné stredisko pre automatické rovery mimo priamej viditeľnosti Zeme (odvrátená strana, póly...)
Čiže niečo niečo, zrejme dvojdielne, s hmotnosťou prvého modulu "a la Saljut/Mir" na úrovni 18-20 ton a druhého podobného/rovnocenného alebo niečo na spôsob ATV, opäť s hmotnosťou cca 18-20 ton.
[Upraveno 22.10.2013 Alchymista] |
|
citace:
Kdo by tu stanici financoval a proč? Jaký by byl (komerční) účel té stanice?
citace:
Čo si predstavuješ pod pojmom "ministanica"?
povedal som "niečo nudnejšie", čím som vyslovene mal na mysli stanicu určenú, pre výskum dlhodobého pobytu mimo magnetosféru zeme
mala by viesť priamo k tomu, aby bola výprava k marsu uskutočniteľnejšia
kto by ju financoval?(možno tý čo chcú vidieť výpravu na mars?) neviem..
má na tom niekto záujem? (tý čo chcú vidieť výpravu na mars?) asi nikto..
chce vôbec niekto vidieť, výpravu k marsu? (začínam si myslieť, že nik.. že je to podvod, a tý čo tvrdia že to chcú, v skutočnosti robia všetko pre to, aby sa nič také neuskutočnilo) |
|
citace:
chce vôbec niekto vidieť, výpravu k marsu? (začínam si myslieť, že nik.. že je to podvod, a tý čo tvrdia že to chcú, v skutočnosti robia všetko pre to, aby sa nič také neuskutočnilo)
Osobně bych rád viděl pilotovanou výpravu na Mars, ale jsem ochoten na to přispět tak maximálně 100 USD (2000 Kč). Takže takových by nás musela být asi miliarda. Takové množství lidí nelze dát dohromady "dobrovolně". Jednu relativně schůdnou cestu tedy zatím vidím v tom, že to té miliardě lidí někdo "přikáže" (vezme si to z jejich daní). Druhým směrem snad může být hledání nejlevnějšího použitelného řešení tak, aby těch "dobrovolníků" mohlo být mnohem méně (o několik řádů). Mám rád hledání dostupných možností, a i proto tady diskutuju. |
|
citace:
Osobně bych rád viděl pilotovanou výpravu na Mars, ale jsem ochoten na to přispět tak maximálně 100 USD (2000 Kč). Takže takových by nás musela být asi miliarda.
a čo tak tú stovku, obetovať na niečo, čo je v našich možnostiach zaručene
jeden proton, jeden blok DM a jedenen sojuz, ktorí obletí mesiac?
podľa mňa aj to by nás o dosť priblížilo k výprave na mars, pretože je na svete dosť ľudí, ktorí sú presvedčený, že už niečo takéto je nemožné, a o tom čo si myslia, o výprave k marsu ani nehovorím |
|
napadla ma otázka
ľudia.. nakoľko vám vadí to slovo "sojuz", to že je to ruská loď? |
|
hmm.. môže sa vám to trebárs nepáčiť
a aj ja by som tu radšej používal slovo "dragon" ale Elon Musk, uvažuje ako uvažuje, a na takéto "pižižlenie" (golden spike, inspiration mars, mars one), sa díva z vrchu, a možno aj práve preto, že všetky tieto podniky, práve s jeho loďou a nosičom, tak nejak automaticky rátajú
ja si myslím, že práve vtedy, ak by vznikol projekt pararelný k takýmto snahám, ktorí nepočíta ani s jeho loďou ani s jeho nosičmi, tak práve to by mohlo Elonovi "pomôcť", aby sa zamyslel, a svoje snaženie a ciele mierne prehodnotil
hovorí sa tomu "páka".. najlepším mazadlom, pohybu v ľudskej spoločnosti, je totižto hneď po peniazoch, konkurencia [Upraveno 23.10.2013 alamo] |
|
citace:
Ohledně toho stupně EPS mi vyšlo dodatečné dv také na cca 600 m/s, takže zhruba jen ke GTO (z HEO 300 x 15000 km). Tvůj odhad byl dobrý, alamo.
bohužiaľ iba dobrí odhad, tu nepostačuje |
|
citace:
Ovšem nějak mi není jasné, jak by se podobný "habitat" dal poskládat z Tebou zmiňovaných "montážních bloků"? To by nebylo snadné. Navíc by se to zřejmě muselo spojovat bezpilotně pomocí nějakých vhodných "uzlů", které by ale pak byly jen "mrtvá zátěž".
...
V "Sojuzové" variantě by k tomu podle mne bylo třeba minimálně 5 startů Protonů a navíc jeden start rakety Sojuz s lodí. Podrobný plán postupného skládání raději ani nepromýšlím.
nebolo by hmotnosne výhodnejšie, než ku každému dielu, priraďovať jeho vlastný servisný modul, použiť jeden externý ťahač "parom", ktorí by jednotlivé diely diely na HEO zachytával, a zostavil do "vlaku"?
možnosti sú dve, buďto redukovaný TKS (podľa pôvodného ruského návrhu) alebo derivát s ATV
...
s použitím externého ťahača by malo byť možné, zredukovať počet dielov lode pre mars flyby na tri
prví by šiel na HEO pomocný ťahč "parom"
za ním by nasledoval habitat
tretí by nasledoval motoblok pre odlet k marsu
nasledoval by let s posádkou, loď by nemusela mrhať palivom na stíhanie zostavy, pretože "parom", by naopak stíhal ju
po dokončení stíhania by sa "parom" oddelil (následne zanikol v atmosfére), a k hotovému súlodiu by sa pripojila loď s posádkou [Upraveno 31.10.2013 alamo] [Upraveno 31.10.2013 alamo] |
|
pripomeniem, že z diskusie vyššie vyplynulo, že aj k protonu - bloku DM,
existuje alternatíva, atlas - cenntaur bez nákladu
13.8.2011 - 18:26 - Aleš Holub
Z Ciolkovského rovnice mi pro delta-v 3400 m/s, Isp 4400 Ns/kg, 12 tun paliva a cca 2300 kg konstrukce vychází nosnost cca 8 tun ("náklad"). Ovšem ten "náklad" musí k tomu Centauru doletět sám a spojit se s ním. [Upraveno 31.10.2013 alamo] |
|
citace:
s použitím externého ťahača by malo byť možné, zredukovať počet dielov lode pre mars flyby na tri
No jasně že to jde na tři starty (a ten "tahač" k tomu ani není nezbytně nutný). Jenže ten "habitat" by musel mít hmotnost jen cca 6 tun, zatímco moje úvaha o 5 startech vycházela z "habitatu" o hmotnosti 20 tun. Když změním počáteční podmínky, změní se samozřejmě i výsledek.
Jinak pro trojnásobné použití mi "tahač" nepřipadá nijak zvlášť výhodný. Je to start a hmotnost "navíc", která se nezúčastní "urychlování" sestavy, ani samotného přeletu k Marsu. Proč by to mělo být "výhodné"? Ušetří to peníze? Čím?
Domnívám se, že "chytrá" varianta Bloku-D má snad i navigační a manévrovací systém, takže sám Blok-D může posloužit jako "servisní modul" pro dopravovaný "náklad". Nic "extra" není třeba k "nákladu" vyvíjet a doplňovat (kromě spojovacího mechanizmu). |
|
tak ako by mal teda vyzerať nejaký uveriteľný spôsob montáže ?
pretože ten 20 ton hab + 8 ton loď si bude žiadať, ešte pridať pohon, ktorí ho postrčí k marsu |
|
citace:
tak ako by mal teda vyzerať nejaký uveriteľný spôsob montáže ?
pretože ten 20 ton hab + 8 ton loď si bude žiadať, ešte pridať pohon, ktorí ho postrčí k marsu
Mě osobně připadá jako "přijatelný" způsob montáže (výše zmiňované sestavy) pomocí dvou startů Falconu Heavy (FH). Vychází mi, že jeden FH dokáže na HEO dostat cca 17 tun (dv z LEO cca 3100 m/s), takže soulodí před odletem může mít hmotnost až cca 34 tun. Pro konečné TMI odletové dv cca 600 m/s (z perigea HEO a pro C3 = 10) je potřeba méně než 6 tun paliva (pro Isp cca 3300), takže na přeletovou dráhu směrem k Marsu lze pak dostat cca 28 tun (včetně suchého odletového stupně), případně cca 26 tun (po odhození zbytku odletového stupně). To odpovídá uváděné nosnosti FH cca 13 tun na dráhu k Marsu (ze Země). Dva starty => 26 tun po TMI.
S Protony a Sojuzy, případně s jejich ekvivalenty, mi už potřebná montáž připadá "nepřijatelná". Snad by to mohlo jít pomocí 5 startů "Protonů" (nebo ekvivalentů) a 1 startu "Sojuzu", ale je potřeba minimálně 5 "stykovek", což jednoznačně misi komplikuje a snižuje i výslednou hmotnost užitečného nákladu (protože spojovací mechanizmy v tomto případě považuju za "neužitečné").
Obdobně mi to vychází i pro Titovu ultraminimalistickou verzi s lodí/habitatem/zásobami o celkové hmotnosti jen cca 10 - 13 tun. Jediný start FH a přímé navedení na dráhu k Marsu je pro mne docela "uvěřitelný" (samozřejmě musí FH fungovat podle očekávání). Ekvivalentní 2 starty "Protonu" a 1 "Sojuzu" si devedu taky představit, ale aby mi to vyšlo, musím využít větší "stupňovitost", tedy poskládat to celé na LEO (cca 47 tun), pak použít první "Blok-D" k přechodu na eliptickou dráhu kolem Země (dv cca 1400 m/s), odhodit zbytek prvního "Bloku-D" (takže na dráze zbyde cca 28 tun). Druhým "Blokem-D" pak lze zbylou sestavu spolehlivě urychlit o dalších až cca 2400 m/s a dostat na dráhu k Marsu cca 10 tun (možná i o něco víc). U té varianty 2xProton/1xSojuz mi to skládání na HEO spíš komplikuje (proti skládání na LEO) a nevidím pro tu HEO žádnou zvláštní výhodu.
Nakonec mne ještě napadá, že s využitím té "stupňovitosti" (tedy sériovým řazením a odhazováním pohonných stupňů) by se ta těžší varianta (loď + 20 tun habitat) možná dala zvládnout i jen na 4x Proton (s Bloky-D) a 1x Sojuz (s lodí "Sojuz"). To se mi ale v tuto chvíli nechce přepočítávat, takže je to jen můj "velmi hrubý odhad" (spíš "pocit"). |
|
Myslím, že se všichni shodneme, že montáž z pěti startů je logistický nesmysl a spíš jen jakési intelektuální cvičení, co by se teoreticky mohlo, kdyby...
Smysl kromě přímého startu (zatím ovšem není čím) dává jedině montáž za pomoci dvou startů, to je nespočetněkrát vyzkoušené (i když u jiných lodí než FH) a časově bez problémů zvládnutelné. Ale jestli se to zrealizuje a jestli se to dokonce povede, to bych si nedovolil věštit ani s křišťálovou koulí. |
