citace:Mimochodem: U takto rozměrného tělesa se aerodynamické plochy, tepelná ochrana, podvozek a podobné věci dají použít jen v dostatečně husté atmosféře - tedy u Země (a u Venuše, ale tam asi nepoletíme). Všude jinde jde o mrtvou váhu.
U Marsu lze aerodynamiku určitě také dobře využít. Viděl jsi v IAC prezentaci tu počítačovou simulaci přistávání BFR na Marsu? (v záznamu na youtube je to cca od času 35:40) Bylo tam i uvedeno, že aerodynamicky BFR ubrzdí 99% své energie po příletu od Země. Podle podobných počítačových simulací byly navrženy přistávací sondy na Mars a fungovaly podle očekávání. I Dragon byl navržen podle podobných počítačových simulací a také fungoval dobře hned při svém prvním orbitálním letu. Proč by tedy tepelná ochrana BFR měla být pro přistávání na Marsu "mrtvou vahou"?
... viděl!
Problém je dvojí: jednak sondy brzdí vysokými násobky g, což člověk nepřežije. A za druhé větší těleso má méně příznivý poměr velikostí rázových vln k vlastní velikosti (což zase vede na vysoká géčka). Proto například už Curiosity nemohla aerodynamicky a padákem dobrzdit a museli tam doplnit SkyCrane.
Zkrátka protože má Mars (díky nižší gravitaci) výrazně tenčí atmosféru (na povrchu Marsu je cca 120x nižší tlak než na Zemi), tak jsou aerodynamické plochy téměř nepoužitelné.
Navíc pokud chci aerodynamicky zbrzdit z přeletové rychlosti, tak na to mám mnohem kratší dráhu atmosférou. Buď tedy budu brzdit velmi intenzivně (např. Pathfinder brzdil 16G ve 108 sekundě EDL), nebo provedu jen aerocapture a pak zdlouhavý aerobraking, nebo budu brzdit výrazně řízeně, po dlouhé dráze a motoricky (abych na povrch dovezl fungující lidi). A pak na to potřebuju palivo ...
citace: Honzo, osobně si pořád myslím, že BFR dobře odpovídá principům tebou propagovaného "Shuttle 2.0" a v řadě věcí ho ještě vylepšuje (je kompletně mnohonásobně použitelný, má obrovskou nosnost, a díky dotankování na LEO není omezen jen na dráhy kolem Země).
... myslím, že EM směřuje dobrým směrem! ;-)
... a chápu, že propagace kosmonautiky a snaha zaujmout veřejnost si žádá jistá zjednodušení. ;-)
... a proto dávám Muskovi čas, aby to do IAC2018 ještě doladil. Podle mne to chce ještě přidat víc reality a respektu k fyzikálním zákonům, hezké obrázky stačí trochu přemalovat. A pak může ten PPT s DÚ zase přinést ... ;-)
citace:, nebo budu brzdit výrazně řízeně, po dlouhé dráze a motoricky (abych na povrch dovezl fungující lidi). A pak na to potřebuju palivo ...
a to je BFR ak si pozriete tu simulaciu brzdenia z konferencie, tak BFR v podstate v prvej faze brzdenia smeruje nosom dolu. Generovany vztlak je zjavne vyuzivany na udrzanie lode v atmosfere, z ktorej by lod inak zase vyletela. Intenzita brzdenia je teda zjavne relativne mierna.
Po dostatocnom zbrzdeni, ked lod zacne padat do nizsej atmosfery, sa otoci nosom nahor a vykona klasiky skip manever. Znizi sa pretazenie a intenzita ohrevu.
Na zaver zacne lod zase padat k povrchu. K otoceniu motormi napred dochadza stale este v nadzvukovej rychlosti a nasleduje supersonic retro.
Navíc při prvním vstupu může zbrzdit jen aby zůstal na orbitě kolem Marsu, v peri-martu motorový manévr pro zpřesnění a až při druhém vstupu do atmosféry může přistát. Ten nos dolů se zatáčením do atmosféry je skvělý nápad. Většina rychlosti se ztratí ve velkých výškách (u Země nad 40 km), takže pokud netrefíte Olympus Mons a spol., podobný manévr uděláte i nad Marsem.
Stejný manévr by se měl dát použít i u Země a dalo by se tak snížit přetížení při návratu z Měsíce i Marsu (asteroidů, Venuše, Europy...).
citace:Navíc při prvním vstupu může zbrzdit jen aby zůstal na orbitě kolem Marsu, v peri-martu motorový manévr pro zpřesnění a až při druhém vstupu do atmosféry může přistát. Ten nos dolů se zatáčením do atmosféry je skvělý nápad. Většina rychlosti se ztratí ve velkých výškách (u Země nad 40 km), takže pokud netrefíte Olympus Mons a spol., podobný manévr uděláte i nad Marsem.
Stejný manévr by se měl dát použít i u Země a dalo by se tak snížit přetížení při návratu z Měsíce i Marsu (asteroidů, Venuše, Europy...).
Připojím dvě poznámky:
1) zemská atmosféra ve výšce 35-40km odpovídá z hlediska aerodynamiky atmosféře na povrchu Marsu. A naopak manévrovatelné výšce 10-20km na povrchem Marsu odpovídá pozemská výška 60-80km (je to výše než přímý součet výšek z důvodu jiného průběhu tlakového pole v třetinové gravitaci).
V těchto výškách můžete hyper- a super-sonicky brdit nějakým štítem a schovat se za rázovou vlnu, ale jinak musíte používat manévrovací motory.
Zkrátka si moc neužijete s křidlem a podobnými finesami ... ;-)
2) Trajektorii tohoto typu používalo i Apollo při návratu od Měsíce. Koukněte se na:
citace:...
a to je BFR ak si pozriete tu simulaciu brzdenia z konferencie, tak BFR v podstate v prvej faze brzdenia smeruje nosom dolu. Generovany vztlak je zjavne vyuzivany na udrzanie lode v atmosfere, z ktorej by lod inak zase vyletela. Intenzita brzdenia je teda zjavne relativne mierna.
...
Dráhu tohoto typu měl Curiosity, čímž výrazně prodloužil brzdnou dráhu (z přímých 30km na plochých 843km) a snížil přetížení na "pouhých" 21.2g. O moc delší dráhu na přivrácenou stranu Marsu nedostanete.
Loď s lidskou posádkou přitom bude muset letět ještě mnohem jemněji. Pro dostatečnou délku brzdné dráhy budete muset asi brzdit dráhou o délce jednoho/několika oběhu, nebo použít skip-entry. (Apollo mělo brzdnou dráhu cca 3/4 oběžné dráhy Země, STS brzdil zhruba půl oběžné dráhy).
Vzhledem k značné variabilitě horní marsovské atmosféry bude rovněž třeba reagovat na její okamžitý stav - tedy mít fungující rutinní sledování marsovského počasí ...
ps: jako vždy se ďábel schovává v detailech ... ;-)
cas 2:41 - vstup do atmosfery zacina v 60km vyske. Medzi 40 a 30km vysky nastava prudsie brzdenie, potom sa zmierni. Vo vyske 5km nastava obrat a vystupanie do 10km. V tej chvili letime 1000m/s. Nasleduje pad a otocka motormi napred. Motoricke brzdenie zacina niekde pod 3km vysky pri rychlosti mach2.
Maximalne pretazenie je 5g.
Toto je fyzikalna simulacia, nie len animacia. Podotykam ze SpaceX uz zopar kapsul z kozmu na zem dostalo, takze tu fyziku asi trochu poznaju, rozhodne viac nez my
[Edited on 06.10.2017 yamato] [Edited on 06.10.2017 yamato]
citace:cas 2:41 - vstup do atmosfery zacina v 60km vyske. Medzi 40 a 30km vysky nastava prudsie brzdenie, potom sa zmierni. Vo vyske 5km nastava obrat a vystupanie do 10km. V tej chvili letime 1000m/s. Nasleduje pad a otocka motormi napred. Motoricke brzdenie zacina niekde pod 3km vysky pri rychlosti mach2.
Maximalne pretazenie je 5g.
Toto je fyzikalna simulacia, nie len animacia. Podotykam ze SpaceX uz zopar kapsul z kozmu na zem dostalo, takze tu fyziku asi trochu poznaju, rozhodne viac nez my
Asi tak, spekulovat od stolu a opomíjet práci stovek lidí, kteří na to mají vybavení (v hlavě a na stole v počítači) je minimálně zbytečné
To JB: onen ďábel se podle mě skrývá v tom, že opomíjíte odlišnou hustotu jakou mají kapsle se sondami a BFR, ta bude ve chvíli vstupu do atmosféry takřka bez paliva
a ještě ke Curiosity, nutnost přidat Skycrane vůbec nesouvisela s efektivitou aerodynamického brždění, to proběhlo jak mělo a pohltilo většinu energie jak mělo, právě proto, aby mohly být otevřeny padáky
nutnost nasadit konečné dobrždní plyne z toho, že neumíme udělat padák dostatečně velký na to, aby dokázal finálně zbrzdit tak těžký náklad na přijatelnou mez
u BFR bude scénář velmi podobný, aerodynamicky pohltí 99 % energie, vlstní loď bude velká a těžká na padáky a zbytek energie skoro prázdné lodi pohltí práce motorů
mimochodem, díky supersonickým brzdným zážehům Falconů je SpaceX jediná na světě, kdo má nasbírano dost dat pro ověřování simulací, tolik zkušeností nemá ani NASA
a přesto se najdou lidé, kteří od stolu tohle vše v klidu zpochybní
citace:
nutnost nasadit konečné dobrždní plyne z toho, že neumíme udělat padák dostatečně velký na to, aby dokázal finálně zbrzdit tak těžký náklad na přijatelnou mez
toto trochu rozvediem. Nedavno som totiz zistoval, preco vieme urobit nadzvukove padaky po urcitu velkost a vacsie uz nie. Urobit taky padak je dost narocne a dost casto sa to nepodari (vid caste zlyhania pri testoch), ale ten hlavny dovod je trochu sokujuci: NASA vykonavala ten hlavny testovaci program v ramci programu Viking a nazbierane data vyuziva dodnes! No a v ramci toho programu sa proste testovalo do urcitej velkosti.
Takze v kozmonautike nie vzdy plati "ak je to take lahke uz by to niekto vymyslel". Vela veci je o tradicii, manazmente, a peniazoch
Nuž, viděl bych to asi takhle:
Někteří diskutující (naštěstí zdaleka ne všichni ani většina) jsou zjevně postiženi syndromem nihilismu, pročež se dočítáme, co všechno je blbě, jak to Musk a spol. nedomysleli a jak to budou muset domyslet do příštího kongresu atd.
Tedy, Musk svou přednášku prezentoval na mezinárodním astronautickém kongresu, kde se nepochybně vyskytovali lidé, mající kosmonautiku v malíčku, a tedy kdyby tam plácal nesmysly, tak by mu to zmínění experti jaksepatří omlátili o hlavu, zvlášť pokud by patřili ke konkurenci (ULA atd.). Jenže zatímní reakce jsou buďto pozitivní anebo v nejhorším rezervovaně opatrné, z čehož bych usuzoval, že tak úplně mimo mísu Musk nebyl. Co vy na to?
citace:Nuž, viděl bych to asi takhle:
Někteří diskutující (naštěstí zdaleka ne všichni ani většina) jsou zjevně postiženi syndromem nihilismu, pročež se dočítáme, co všechno je blbě, jak to Musk a spol. nedomysleli a jak to budou muset domyslet do příštího kongresu atd.
Tedy, Musk svou přednášku prezentoval na mezinárodním astronautickém kongresu, kde se nepochybně vyskytovali lidé, mající kosmonautiku v malíčku, a tedy kdyby tam plácal nesmysly, tak by mu to zmínění experti jaksepatří omlátili o hlavu, zvlášť pokud by patřili ke konkurenci (ULA atd.). Jenže zatímní reakce jsou buďto pozitivní anebo v nejhorším rezervovaně opatrné, z čehož bych usuzoval, že tak úplně mimo mísu Musk nebyl. Co vy na to?
Bingo, ono myslet si, že je to blbě klidně může kdokoli, ale zapomínat na tu armádu lidí, co je zatím (a ti asi budou v počtech lepší, než kdokoli z nás) bychom neměli
trochu mi to připomíná různé nadšence, co mi nosí zaručené paleolitické artefakty a keltské hlavy a já nevím co, přičemž si domyslíte, co to většinou je, jako profesionál je stejně nikdy nemám šanci přesvědčit, že to co našli, lidi nevytvořili, mají svoji utkvělou pravdu
citace:cas 2:41 - vstup do atmosfery zacina v 60km vyske. Medzi 40 a 30km vysky nastava prudsie brzdenie, potom sa zmierni. Vo vyske 5km nastava obrat a vystupanie do 10km. V tej chvili letime 1000m/s. Nasleduje pad a otocka motormi napred. Motoricke brzdenie zacina niekde pod 3km vysky pri rychlosti mach2.
Maximalne pretazenie je 5g.
Toto je fyzikalna simulacia, nie len animacia. Podotykam ze SpaceX uz zopar kapsul z kozmu na zem dostalo, takze tu fyziku asi trochu poznaju, rozhodne viac nez my
Toto je animace. A to taková, že okamžitě vzbuzuje mnoho otázek. Například:
- směšuje rychlosti udané v m/s a v Machových číslech. Třeba ta animace přistání v okamžiku rychlosti 0,5km/s přepne na Mach 2,5 (v 434 sekundě přistávacího manévru). Ale rychlost šíření zvuku v Marsovské atmosféře je zřejmě 0,7km/s (díky vyšší hustotě CO2). Tak co vlastně platí?
- maximální přetížení 5g je asi dodrženo. Například mezi 127s a 270s klesne rychlost o 4km/s, tedy je zde průměrně 2,8g. Nicméně podle výzkumů NASA přetížení delší než 25s směřující od zad člověka smí být maximálně 3g. Takže je zde zřejmě problém se směrem přetížení, nebo mají kosmonauti plně polohovací křesla. Kam se to všechno do BFR vejde?
- podle té animace se BFR natáčí rychle, plynule a podle geometrického středu. Jestliže ale veškerý náklad má být vepředu, tak bude asi těžíště jinde a toto natáčení je téměř nemožné.
- BFR se natáčí, ale přitom má tmavou tepelnou ochranu jen z jedné strany. Nevíte někdo, jak je toto míněno? (tedy kromě toho, že je to hezké ... ;-))
citace: Asi tak, spekulovat od stolu a opomíjet práci stovek lidí, kteří na to mají vybavení (v hlavě a na stole v počítači) je minimálně zbytečné
... mám-li nejasnosti, tak se ptám. Proč Vám to vadí?
citace: To JB: onen ďábel se podle mě skrývá v tom, že opomíjíte odlišnou hustotu jakou mají kapsle se sondami a BFR, ta bude ve chvíli vstupu do atmosféry takřka bez paliva
- kapsle MSL/Curiosity měla při vstupu hmotnost cca 1400kg a průměr 4.5m, tedy čelní průřez 21m2 a plošné zatížení 67kg/m2.
- navržený BFR má mít při vstupu hmotnost nejméně 135t (85t BFR+50t náklad+0t palivo), čelní průřez max 9m*50m=450m2 a plošné zatížení tedy 300kg/m2.
Tedy plošné zatížení prázdného BFR (míněno bez paliva) vychází 4,5x vyšší. A tedy aerobraking je řádově obtížnější ...
citace: ... nutnost nasadit konečné dobrždění plyne z toho, že neumíme udělat padák dostatečně velký na to, aby dokázal finálně zbrzdit tak těžký náklad na přijatelnou mez
Supersonický padák u Curiosity má průměr 16m a je stavěný na maximální zatížení 289kN. Nemohl být větší (a tedy zbrzdit na nižší rychlost), protože současné materiály mají mez pevnosti 350kN.
(už takhle mne fascinuje, že ty šnůrečky drží cukajících se 30tun ;-) )
citace:u BFR bude scénář velmi podobný, aerodynamicky pohltí 99 % energie, vlstní loď bude velká a těžká na padáky a zbytek energie skoro prázdné lodi pohltí práce motorů
... pohlcení 99% energie znamená zbrždění na 750m/s, což mám za nereálné pro takovéto těleso. A opět pro srovnání: 4,5x menším plošným zatížením disponují MSL dobrzdil na 460m/s.
... a palivo na motorickou část přistání se vezme kde, když se předtím počítá s prázdnými nádržemi?
citace:mimochodem, díky supersonickým brzdným zážehům Falconů je SpaceX jediná na světě, kdo má nasbírano dost dat pro ověřování simulací, tolik zkušeností nemá ani NASA
NASA rutinně používala supersonické retrozážehy na STS při startu, při oddělování SRB i při přistávacím manévru. A to na tělesu o třídu větším, než Dragon.
Ještě připojím poznámky:
- vzhledem k naznačenému času brždění cca 270s, průměrné rychlosti 4km/s a nutnosti vstupovat do atmosféry téměř tečně vychází brzdný manévr na délku přes tisíc kilometrů. Tedy přistání bude za horizontem a bez přímého přenosu a televizních kamer ... ;-(
- celý tento přistávací manévr mi přijde jako obkreslený z Apolla. Ovšem bez respektu Marsovských odlišností.
A mimochodem IAC2018 bude už za chvilku. Takže uvidíme ... ;-)
ano, uvidime. V tejto chvili mame asi vsetci viac otazok nez odpovedi. Nejake zmeny este urcite budu.
Napada ma ovela praktickejsia otazka: SpaceX do znacnej miery postupuje systemom pokus-omyl, namiesto nejakeho rozsiahleho testovania. S boostrom po ukonceni primarnej misie si to mozu dovolit, ale neviem si to predstavit s telesom velkosti a nakladnosti BFR. Navyse ak skusame vstup do atmosfery marsu, aky este nikto nevyskusal.
Natiska sa nutnost stavby zmensenej funkcnej makety, start na falcone a skuska bud v zemskej, alebo idealne v martanskej atmosfere. Nezdar s plnohodnotnym BFR je nemyslitelny...
citace:a přesto se najdou lidé, kteří od stolu tohle vše v klidu zpochybní
Kdo pracoval jednou ve vývoji - alespoň SW a to technického SW - žádné webové stránky - tak ví, že to ve firmách nefunguje tak ideálně jak to navenek pak vypadá.
Pokud šéf tlačí na tým konstruktérů, že potřebuje pro vedení již tu prezentaci - tak mu ji ten tým konstruktérů prostě dá. A to i za cenu, že nemá vše plně promyšlené, jak to bude realizováno. Prostě nechtěj riskovat ztrátu svého pracovního místa. Dobře totiž ví, že pokud by později nebyla jiná možnost - může vždy dát sám včas výpověď.
A Musk má být, co jsem alespoň kde četl - v praxi tvrdý šéf.
Zde se vám proto snažím naznačit, že ne vždy jsou konstruktéři plně přesvědčeni o realizovatelnosti svých aktuálních plánů.
citace:
Kdo pracoval jednou ve vývoji - alespoň SW a to technického SW - žádné webové stránky - tak ví, že to ve firmách nefunguje tak ideálně jak to navenek pak vypadá.
--NASA rutinně používala supersonické retrozážehy na STS při startu, při oddělování SRB i při přistávacím manévru. A to na tělesu o třídu větším, než Dragon.--
Šlo o zážehy RCS systému (3,9 kN motorky), ne výkonných kerolox motorů. samotná NASA uváděla hypersonické brzdění motorem jako potenciálně velký problém při misích na Mars. Jakmile to Falcon IX bez problémů dokázal, už to nikdo nezmínil.
Aerodynamika byla probrána, zkusím se zamyslet nad dalším Muskovo rozhodnutím – postupně nahradit Falkony a vše zajišťovat BFR. Pro tento účel (na LEO a GTO) lze BFR použít bez doplnění paliva.
Při nosnosti BFR na LEO 150 tun (tedy paliva) a suché hmotě 85 tun, dv (pro GTO) = 2500 m/s , Isp = 3680 vychází nosnost na GTO 22 tun
To by bohatě stačit pro většinu nákladů na GTO i pro náhradu FH. O nosnosti na LEO ani nemluvím (150 tun). Ovšem pro menší náklady na GTO by se mohlo změnit množství paliva BFR lodi jen málo, protože hlavní hmotu vynesenou na na GTO netvoří náklad 34 tun, ale suchá hmota BFR 85 tun.
F9 se prodává za cca $50 mil, řekněme že náklady na znovupoužití 1. stupně jsou $5mil, na nový druhý stupeň $10 mil. a startovní náklady $10 mil , reálná cena by mohla být celkem 25 mil.
Aby se vyplatila náhrada BFR za F9, musela by být cena za znovu-použitelný BFR menší než $25 mil. To je včetně startovních nákladů,(na to se často zapomíná!) Nejde jen o náklady na přistání, transport, kontrolu, repasi, nové palivo.
Pozn. Cenu za znovupoužitelný F9 jsem složil z odhadnutých čísel, budu rád, když mně je někdo upřesní, nebo dokonce ví přesná čísla.
[Upraveno 09.10.2017 PinkasJ]
Samozřejmě, že při přímých letech na GTO (bez dotankování na LEO) by hlavní vynesenou hmotu tvořilo samotné BFR (a bylo by to dobrých 110 tun vlastní hmoty BFR, protože v BFR musí nad suchou hmotu zůstat odhadem ještě nejméně 25 tun paliva na dosednutí na Zemi).
Ovšem v prezentaci Musk výslovně zmínil, že za myšlenkou "náhrady" Falconů a Dragonů pomocí BFR nestojí snaha o větší zisky, ale snaha o uvolnění vnitřních zdrojů ve SpaceX (lidí i techniky) pro vývoj a stavbu BFR. To Musk podle prezentace považuje za "řešení" problému jak financovat BFR.
P.S.: Ještě k přistávání BFR na Marsu. Při průletu atmosférou bude BFR muset obsahovat ještě nejméně 20 tun paliva (spíš více) ve speciálních nádržích na zádi na závěrečné dosednutí a také hlavní (těžký) náklad má být těsně nad nádržemi (ne úplně vpředu lodi), takže vyvážení bude zřejmě lepší, než jak ho popsal Honza Baštecký. Musk navíc v prezentaci zmiňoval, že malá delta křídla s elevony přidali na BFR právě proto, aby získali možnost razantnějšího aerodynamického ovládání BFR (nazýval to "more control authority"). Na animaci je také jasně vidět, že BFR atmosférou letí pořád "břichem napřed" (je to poznat právě podle těch delta křídel) takže může mít silnější tepelnou ochranu jen na své jedné straně (na břiše). Pouze v závěrečné fázi přistání se BFR překlápí "zádí napřed", ale to už má relativně nižší rychlost (a tím i menší aerodynamické tepelné namáhání).
Nechal jsem pro jednoduchost údaje o suché hmotě a nosnosti BFR stejné, jak byly uveřejněny v presentaci pro loď na Mars ( 85 a 150 a tun) a proto nepočítal s palivem pro návrat U mé dřívější úvahy o BFR s třetím stupněm jsem zahrnul i předpokládané změny suché hmoty a tím také nosnosti
Když zahrnu předpokládané změny suché hmoty a nosnosti a palivo pro návrat:
U BFR nosiče nákladů by byla určitě suchá hmota nižší - odpadá celá rozměrná obytná část a tím se asi sníží i hmota tepelného štítu. Nosnost (palivo) by se měla naopak zvýšit. Tedy vezmu hodně konzervativně 70 tun vlastní suchá hmota a 165 tun nosnost na LEO ( paliva). Když odečtu 20 tun paliva na návrat, počítám se „suchou hmotu“ 90 tun a paliva 145 tun. Pak vychází nosnost na GTO cca 20 tun. Je to však opět přesný výsledek z nepřesných čísel, ale to není podstatné, jde o přibližný obraz.
Viděl bych náhradu s BFR ekonomickou oproti FH a oproti F9 v expandable versi. Náhrada reused rakety F9 takovým monstrem možná ekonomická nebude. Nicméně Musk asi jiné východisko nemá. Jestli mu na jeho sen o Marsu nikdo nic nepřidá, musí s BFR začít vydělávat a vyrábět obě větve nosičů by bylo finančně neúnosné.
podla mna to bezpredmetne bolo vzdy. (okrem pripadu, ze by s tym chceli natrenovat a overit pristavanie na Mars)
niekolko krat sme sa tu pokusali ukazat, ze navrat horneho stupna F9 je ekonomicky nezmysel a to aj pri optimistickych predpokladoch.
pokial nepride k technologickemu posunu typu BFR, tak navrat horneho stupna nemoze byt ekonomicky.
Aj pri BFR o efektivite z pohladu vynasania nakladov na LEO stale pochybujem, ale uz to aspon nenazvem holym nezmyslom. Naopak, pokial overuju technologie pre Mars, tak ako vyvoj to prave za efektivne povazujem.
Nechápem..
Aký veľký ten "technologický prelom" vlastne chcete?
Podľa mňa by to bol už fakt obrovský prelom.. Keby viacnásobne použiteľný druhý stupeň dopravil na LEO tridsať ton..
Aj to že požadujem 50 je podľa mňa v podstate predimenzované.. (a furt by sa s tým dalo odletieť až na Mars)
Tých 30 ton by bolo prakticky využiteľnch pre dnešné reálne potreby (letieť v tom na Mars by bolo "o hubu")
ide o to, za kolko by ten znovupouzitelny BFR lietal. Ak by to bola fakt len cena paliva + nejake drobne, tak prevalcuje vsetky sucasne rakety vratane F9R.
Ak sa tam ale zacnu nabalovat dalsie "recyklacne" naklady, tak vyhodnost BFR a celej tejto strategie moze byt velmi otazna. To chcel asi Martin povedat.
Ja mám podozrenie že aby sa niečo také ako "BFR" oplatilo prevádzkovať.. Musel by najprv celé roky vláčiť užifočňý náklad na LEO a GTO a "90% TLI" a pod.. A letieť na Mars až keď by bol na "odpis".. Jedna dve misie a do "šrotu"..
To by výhľadovo dostupné technológie možno snáď dovoľovali.. Ďalšie predlžovanie životnosti by už nebolo vecou "zlomu" ale postupného zlepšovania
citace:
Podľa mňa by to bol už fakt obrovský prelom.. Keby viacnásobne použiteľný druhý stupeň dopravil na LEO tridsať ton..
To je asi nějaký omyl. Těch cca 30 tun by mohl znovupoužitelný 2. stupeň BFR vynést na GTO ne na LEO. Na LEO může vynést min. 150 tun , v nákladní versi spíše 165 tun, možná více.
OPRAVA :
Pro let k Marsu pro dv = 4000 m/s bez dotankování na LEO by BFR nebyl použitelný, nosnost vychází ZÁPORNÁ cca - 11 TUN i jen pro jeho suchou hmotu bez nákladu.
Pro let TLI k Měsíci , dv 3200 m/s vychází nosnost BFR bez dotankování na LEO cca 5 tun, spíše by nedoletěl, protože by bylo třeba více paliva než 20 tun pro návrat [Upraveno 08.10.2017 PinkasJ] [Upraveno 10.10.2017 PinkasJ]
citace:Hmm..
Kto sa so mnou staví.. Že projekt "BFR" podstúpi ďalšiu "miniaturizáciu"?
Má-li platit, že BFR má úplně nahradit F9 i FH, potom při současně uvažované nosnosti BFR to znamená, že většinu transportů, které jsou v současnosti potřeba, přenechá SpX konkurenci. Jenže těch pár vyšších hmotností neuživí provoz a náklady na BFR.
Takže to bude asi celé jinak a místo sázky se spíš k tomu přidám
ak si pozriete tu simulaciu brzdenia z konferencie, tak BFR v podstate v prvej faze brzdenia smeruje nosom dolu. Generovany vztlak je zjavne vyuzivany na udrzanie lode v atmosfere, z ktorej by lod inak zase vyletela. Intenzita brzdenia je teda zjavne relativne mierna. 
