Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  118    119    120    121    122    123    124  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
25.11.2019 - 12:32 - 
Pane Holub, díky za zajímavé propočty ... ;-)

... ale vzhledem k nevěrohodnosti vstupních předpokladů jsou výstupy výpočtů pouze čistě spekulativní. Ajťáci říkají: GAGBAGE-IN-GARBAGE-OUT

Podle mého názoru: Efektivní sestup z LEO vyžaduje aerodynamickou znovupoužitelnost bez ohledu na způsob finálního dosedutí (STS jako kluzák, F9 motoricky). Jedinná praxí ověřená data aerodynamické znovupoužitelnosti pocházejí z raketoplánu.
Musk se s SHS blíží obdobné konstrukci. Jen to nechce přiznat, protože jeho počátky jsou svázané s kritikou raketoplánu a vychválením jednorázových kapsí pro dopravu lidí ...
 
25.11.2019 - 12:33 - 
Myslím, že cena paliva "niekde vo vesmíre" zahrnutá je - premieta sa do ceny dopravy ako počet štartov na danú prepravnú úlohu.
"Prepravná úloha" zahrňuje jednak "hlavný štart" s konkrétnym užitočným nákladom a jedna "podporné štarty" dopravujúce potrebné palivo na rôzne "tankovacie stanice" či "tankovacie miesta" podľa popisovaného scenára.

Viem si predstaviť štyri "hlavné" prepravné úlohy:

1) "striedanie osádky" - malý náklad (do 20 ton) na povrch Mesiaca, veľmi malý náklad (5-10t) na Zem - to predstavuje prepravu nejakých 20-25 ľudí na Mesiac a späť a nevyhnutné zásoby na dobu expedície. Späť na Zem sa vezú prakticky len ľudia a minimálny náklad "vedecký výsledkov" alebo vzoriek.

2) "prieskum miesta/lokality" - stredný náklad (do 40 ton vrátane 10 ľudí) na Mesiac, veľmi malý náklad (5-10 ton vrátane ľudí) na Zem. Väčšina nákladu (vozidlá, prístroje...) je zanechaná na povrchu Mesiaca.

3) "budovanie základne" - stredný náklad (do 30-40-50 ton) na Mesiac, žiadny alebo veľmi malý náklad na Zem.

4) "super heavy" - maximálny náklad (do 150 ton) na Mesiac, žiadny alebo veľmi malý náklad na Zem.

Samozrejme sú možné aj ďalšie scenáre/prepravné úlohy, ale v "dohľadnej dobe" nepredpokladám, že by bola potrebné riešiť úlohu prepravy "nedeliteľného" nákladu nad 10 ton z Mesiaca na Zem. Až sa taká úloha stane reálnou, pravdepodobne už bude nasadená "niekoľká" nasledujúca generácia StarShip. [upraveno 25.11.2019 12:38]
 
25.11.2019 - 12:58 - 
@Alchymista
A vážne mu nehrozí že ho zruinuje, prevádzka konkurenčného viacnásobne použiteľného "NFR" (N ako "normál").. S nosnosťou hoci iba 20 ton na LEO?
[upraveno 25.11.2019 13:27]
 
25.11.2019 - 15:15 - 
Posílám ještě doplnění svých porovnávacích výpočtů o čerpačku u EML2 (jak jsem alamovi slíbil).

Vyšlo to opravdu docela dobře. Musím ale upozornit na to, že součet dv na Měsíc a zpět k Zemi mi z dostupných zdrojů vyšel menší, než přes LLO, což považuji za podezřelé. Ruku do ohně bych za to nedal, ale níže uvádím, jak mi to vyšlo. V novém porovnání jsem také upřesnil nejnižší možné ceny paliva u jednotlivých čerpaček (předtím jsem to měl moc hrubě zaokrouhleno nahoru).

*** Čerpačka u EML2 (librační bod za Měsícem) ***

Rekapitulace dv:
- LEO -> EML2: 3430 m/s
- EML2 -> povrch Měsice: 2520 m/s
- povrch Měsíce -> EML2: 2530 m/s
- EML2 -> TEI: 330 m/s

Porovnání výkonů vybraných nosičů (EML2 je o cca 10% lepší než NRHO):
- SLS/ICPS: TLI 23 t, EML2 21,5 t, NRHO 20 t
- SLS/EUS: TLI 37 t, EML2 34,5 t, NRHO 32 t
- Falcon Heavy R: TLI 11 t, EML2 10,5 t, NRHO 9,5 t
- New Glenn 3st: TLI 17 t, EML2 16 t, NRHO 15 t
- Starship 4 tankování (600 t): EML2 0+130 t paliva nebo 30+110 t paliva, NRHO 150/30+90 t, LLO 90/30+40 t
- Starship 8 tankování (1200 t): EML2 0+360 t paliva nebo 30+340 t, NRHO 150/30+315 t, LLO 150/30+235 t
- Starship 15 (dotankování po TLI): EML2 0+680 t paliva nebo 30+660 t, NRHO 150/30+630 t
- Starship 16 LEO+1200 m/s: EML2 0+570 t nebo 30+550 t, NRHO 150/30+510 t, LLO 150/30+410 t

Minimální ceny (v mil. USD na dopravu tuny paliva):
- SLS/ICPS: EML2 37.2, NRHO 40, LLO 50
- SLS/EUS: EML2 29, NRHO 32, LLO 39
- Falcon Heavy R: EML2 37.2, NRHO 10, LLO 13
- New Glenn 3st: EML2 37.2, NRHO 14, LLO 17
- Starship 8: EML2 1.25, NRHO 1.4, LLO 1.8

Spotřeby paliva:
- start z EML2 k Zemi: 15 t (pro návrat s 0 až 30 tunami na Zemi)
- start z Měsíce k EML2: 150 t (s 30 tunami nákladu)
- přistání na Měsíci z EML2: 450 t (s 30 t nákladu a s palivem 150 t pro návrat s 30 t nákladu k EML2)

Optimální srovnatelné mise (30 t nákladu na Měsíc i zpět, nejlevnější palivo v čerpačkách):

1. bez čerpačky u Měsíce, náklad 30 tun (v mil. USD):
- Starship 16 LEO+1200 m/s: celkem 16*50=800/30t => 27/t na Měsíc i z Měsíce (30 t)

2. čerpačka na NRHO, náklad 30 tun (v mil. USD):
- Starship 8: na NRHO poprvé 160 t a podruhé 35 t: celkem 450+224+49=723/30t => 24.1/t na Měsíc i z Měsíce

3. čerpačka na LLO, náklad 30 tun:
- Starship 4: na NRHO poprvé 280 t a podruhé 50 t: celkem 250+504+90=844/30t => 28.2/t na Měsíc i z Měsíce
- Starship 8: na NRHO poprvé 190 t a podruhé 50 t: celkem 450+342+90=882/30t => 29.4/t na Měsíc i z Měsíce

4. čerpačka u EML2, náklad 30 tun:
- Starship 4: u EML2 poprvé 320 t a podruhé 30 t: celkem 250+400+38=688/30t => 23/t na Měsíc i z Měsíce
- Starship 8: u EML2 poprvé 110 t a podruhé 30 t: celkem 450+138+38=626/30t => 20.9/t na Měsíc i z Měsíce

Závěr 2:
Po upřesnění mi doprava přes čerpačky u EML2 a na NRHO vyšla o něco výhodnější (o cca 20 až 30%ú, než doprava bez čerpaček nebo přes čerpačku na LLO. Jak už jsem psal, nejsem si jist hodnotami dv pro EML2, ale rozhodně to vypadá použitelně. Výhodou čerpaček obecně je (jak už tu psal i alamo), že na Měsíc i zpět můžeme létat s maximální možnou nosností (u Starshipu počítám max. 150 tun).

Souhlasím s milanosem i kacenkou v tom, že ta výsledná čísla budou zřejmě hodně nepřesná, ale vychází to z dnes dostupných údajů, takže pro mne to má vypovídací hodnotu. Jsou mi teď jasnější možnosti i limity Starshipu při letech k Měsíci, na Měsíc a zpět. A ty možnosti vypadají opravdu dobře.

Souhlasím i s panem Pinkasem, že Starship není optimální pro dopravu nákladů až na povrch Měsíce a zpět k Zemi. Primárně byl určen pro létání na Mars a tam se dá z LEO dostat snadněji, než na povrch Měsíce.

Nejvýhodnější využití Starshipu u Měsíce teď vidím v dopravě paliva a nákladů na LLO, NRHO nebo k EML2. Starship se nemusí tankovat na eliptické HEO, ale např. už po dvou dotankováních na kruhové LEO může Starship poslat směrem k Měsíci (na TLI) výborných 100 tun nákladu, což by bohatě stačilo pro "Apollo na steroidech", pokud by v nákladovém prostoru byla sestava typu Apollo. Starship by se hodil i k dopravě plně natankovaného těžkého landeru až na LLO (nebo na NRHO), protože po 4 tankováních na LEO by Starship mohl dostat na LLO náklad až 90 tun (nebo až 150 tun na NRHO nebo k EML2).

P.S.: Konkurence v podobě New Glenn mi zatím připadá slabá, protože NG nemá mnohonásobně použitelný druhý (a třetí) stupeň, což zvyšuje jeho cenu (proti Starshipu). Uvidíme.

 
25.11.2019 - 15:42 - 
quote:
Nejvýhodnější využití Starshipu u Měsíce teď vidím v dopravě paliva a nákladů na LLO, NRHO nebo k EML2.


Takže v prvních letech bz nebyl třeba tahač?

Děkuji všem za úžasnou diskusi
 
25.11.2019 - 16:25 - 
Opravil jsem teď ještě ve svém předchozím příspěvku svoji chybu při sčítání paliva pro přistání na Měsíci z EML2. Teď už by to v původním příspěvku mělo být správnější. EML2 tedy už nevychází až tak výhodně jako předtím, ale pořád by to mělo být nejvýhodnější místo pro čerpačku.

Připomínám ještě, že jsem nezapočítával žádnou "režii" provozu čerpačky, takže finanční úspora přes čerpačku bude asi menší (než mnou odhadovaná). Přesto ty čerpačky v principu zvětšují maximální velikost jednorázového nákladu, což se může hodit, ale asi jen v případě, že se mezi Zemí a Měsícem rozjede opravdu intenzivní těžká přeprava.
 
25.11.2019 - 17:02 - 
quote:
Připomínám ještě, že jsem nezapočítával žádnou "režii" provozu čerpačky, takže finanční úspora přes čerpačku bude asi menší (než mnou odhadovaná). Přesto ty čerpačky v principu zvětšují maximální velikost jednorázového nákladu, což se může hodit, ale asi jen v případě, že se mezi Zemí a Měsícem rozjede opravdu intenzivní těžká přeprava.


Pěkná práce! Máte můj obdiv ... ;-)

Teď to ještě zpřehlednit do podobné tabulky, jako visí na totemu každé benzinky. Ať víme, za kolik se bude tankovat, až poletíme na víkend. Třeba nějak takhle:

LEO (via existující stroje): RP xx USD/t
............................ O2 yy USD/t
............................ H2 zz USD/t

LEO (via plánované stroje): RP xx USD/t
............................ O2 yy USD/t
............................ H2 zz USD/t


EML2(via existující stroje): RP xx USD/t
............................ O2 yy USD/t
............................ H2 zz USD/t

EML2(via plánované stroje): RP xx USD/t
............................ O2 yy USD/t
............................ H2 zz USD/t


Nesmíme zapomenout na náklady na údržbu polohy čerpačky a vlastní údržba a amortizace čerpací stanice. U kryogenních a hypergolických paliv je třeba počítat s omezenou skladovatelností - možná by bylo dobré místo přečerpávání paliva měnit celé nádrže systémem plnou za prázdnou...
A u přiletujících lodí je třeba počítat se zbržděním a pak zase s nabráním odletové rychlosti. Zároveň některé polohy čerpacích stanic vedou na časově omezená "okna přeletu". V mnoha těchto parametrech dost vede LEO (hlavně při odletu od Země).

A ještě se nesmí zapomenout přičíst daně (DPH+spotřební daň si určitě u fungujícího systému nenechají politici ujít ...)
 
25.11.2019 - 17:17 - 
- hypergolické palivá (UDMH+NOx) sú skladovateľné prakticky neobmedzene (>>10 rokov)

- žiadna z uvažovaných staníc/miest nemá výrazné obmedzenia štartovacieho okna alebo sa okno otvára najmenej raz za deň

- ad dane - ani z leteckého paliva sa spotrebná daň neplatí
 
25.11.2019 - 18:25 - 
@Alchymista
Proti blbosti ani sami "Bohovia" nič nezmôžu.
Štátna kasa je "hladná" a permanentne deravá.
:)
https://euractiv.sk/section/energetika/news/francuzi-presadzuju-celoeuropsku-dan-z-leteckeho-paliva/
@Aleš Holub
Čo keby sme tú zásobobaciu trasu čo najrýchlejšie "otočili"?
Na Mesiac letíme kvôli "vode".
Čo keby sme na LEO netransportovali palivo z povrchu Zemského, ale z Mesiaca?
Napríklad aspoň "LunOx", kyslík z horniny sa dá vyrábať kdekoľvek na povrchu Mesiaca.
:)
[upraveno 25.11.2019 18:25]
 
25.11.2019 - 18:30 - 
Kačenko potlesk, ale zkuste sama přidat tato moudra...:-)
Space X má zcela určitě spočítané předběžné náklady na projekt. Stejně tak je to k projektu Artemis.
Tyto sumy jsou upravovány dle času a dostatku informací.

[upraveno 25.11.2019 22:24]
 
25.11.2019 - 19:11 - 
teda sorry - ale na kieho .... paroma cituješ celé predošlé príspevky?
Odpovedá sa vpravo dole "poslať odpoveď", a nie "reagovať".
[upraveno 25.11.2019 19:11]
 
25.11.2019 - 20:21 - 
quote:

Napríklad aspoň "LunOx", kyslík z horniny sa dá vyrábať kdekoľvek na povrchu Mesiaca.



hej, uz som mal rozpisany pekny prispevok o tom ako vacsina z toho paliva je vlastne kyslik, takze tie lunarne cerpacky budu vlastne fasa, lenze potom som pogooglil... a zistil som ze kazda uvazovana metoda ziskavania kyslika z hornin je velmi energeticky narocna. Fakt dost
Takze svoj pekny prispevok som zmazal, pretoze v tom prvom obdobi to asi skusat nikto nebude.
 
25.11.2019 - 22:05 - 
Pan Holub odvedl velkou práci s mnoha náměty na přemýšlení. Každý si z ní může odvodit svůj názor na kosmickou dopravu a spočíst si varianty, které považuje za výhodné. Chci v dalším uvézt svůj názor. Nebudu se zabývat Marsem, kde hlavní neznámá je, jaké procento dv odvede jeho atmosféra při přistání . Navíc se neplánuje, že by Starship nesl palivo pro návrat, takže přímý let na Mars jen s tankováním na LEO bude asi méně náročný (kromě přistání), než let na LLO, Gateway nebo dokonce s návratem nějaké zátěže a Zemi. Tedy:

1/ Obecně: nic universálního nemůže dobře fungovat pro každý účel. Na Zemi také cena benzinu nebo nafty je zanedbatelná k ceně hardwaru – vozidel, přesto velcí dopravci drží velký sortiment aut od kamionů, dodávek po služební auta, nevozí vše v kamionech. Cena paliva např. na LEO nebo Gateway bude dána hlavně startovními náklady raket, které ho vynesou a ty budou u SHS velké i přes znovu - použitelnost

2/ Starshp 15 (tankování na LEO, TLI) : Aby dopravní systém dokázal doletět na Měsíc, dovezl tam 150 tun nákladu a vrátit se zpět se 40 tunami znamená celkovou startovní hmotu 75.000 tun. Bylo by spáleno 60.000 tun paliva, ekologové by „jásali“. Nevěřím v nic takového, dokonce ani na Starship 8. Vidím stejně jako pan Holub využití Starshipu pro 2-4 dotankování ve vynášení nákladů i lidí na Gateway nebo LLO.

3/ Opět se ukazuje, že technika, kterou rozpracovalo Apollo a bude ho používat i Artemis fungovala a bude fungovat : Těžké rakety vynášejí lodě na TLI, Gateway a přistávací a návratové operace k Měsíci zajistí landery s mnohem nižší suchou hmotou. Žádný Starship 15x jim nemůže konkurovat, protože by vyšel určitě dražší než 2x SLS + Orion + lander. To nemluvím o tom, jak dlouho by musel proces tankování trvat, zda by prvně přivezené palivo ještě bylo použitelné.

4/Za nejlepší řešení vidím použít SHS jen ve vynesení nákladů a paliva na LLO, tam ho předat specializovanému vesmírnému návratovému tahači, který se bude vracet na LEO. Ten bude mít mnohem menší suchou hmotu než Starship, protože není namáhán gravitací a velkým zrychlením a bude moci mít jen jeden motor (např. Raptor). Náklad nebo palivo doveze na Gateway a vrátí se na LEO. Nákladem může být i návratová kabina s posádkou (Orion). Z Gateway už lze létat kamkoliv.
Příkladem takového tahače by mohl být upravený 3 stupeň rakety Saturn 5. Měl suchou hmotu 13,5 tuny, celkovou hmotu na LEO 123 tun a dokázal vynést na TLI 48,6 tun.Samozřejmě, nosnost na TLI by byla snížena o palivo pro návrat. K tomu by mu stačilo dotankování jedním SHS tankerem. Při metanu by čísla byly trochu jiná. I expendable 3. stupeň by byl výhodný. Pro srovnání: jeden SHL vynese na LEO údajně 150 tun, ale i kdyby to bylo jen palivo, kvůli suché hmotě Starshipu 120 t nevynese na TLI nic.
Ještě doplňuji, že spíše věřím v postupné kroky: Plně návratný nosič na LEO a jednoduchý, levný, expendable 3.stupeň s jedním motorem na Gateway, nebo LLO. [upraveno 26.11.2019 12:10]
 
25.11.2019 - 23:22 - 
@PinkasJ
A čo tak trochu "vyššie"?

Aj keď ten obrázok je dosť nerealistický.
Pri gravitácii Phobosu, to "pristátie" asi skôr bude vypadať ako "dokovanie".
[upraveno 25.11.2019 23:25]
 
26.11.2019 - 01:09 - 
Nie som si istý, či som vás už naozaj "namotal" na to tankovanie v EML2.
Ale z EML2 je to na Phobos a Deimos z hľadiska Delta v "bližšie" (podľa niektorých zdrojov), ako na povrch Mesiaca.
A ak má byť výhodné vykladať pri Mesiaci, z nákladového priestoru "Apollo na steroidoch"..
Nešlo by niečo také vyskúšať aj na Marse?
Priviezť k nemu v nákladovom priestore jednorazovo použiteľný "descender - ascender"?
 
26.11.2019 - 01:17 - 
quote:
Space X má zcela určitě spočítané předběžné náklady na projekt.

Technici mohli dodat přesně ty údaje, které si vedení přálo slyšet. Tedy, že to budou schopny postavit za daný čas i cenu. Není třeba totiž riskovat, že vedení naštvete a ono vás propustí - neboť konkurenční tým dodal náklady nižší.
 
26.11.2019 - 01:40 - 
Pokud bereme Starship jako hotovou věc, která doletí k Marsu, tak nám chybí nějakým 10 - 15 roků vývoje , abychom tam vyrobili palivo na cestu zpět. Takže nějaká znovupoužitelnost 1000x nepřichází v úvahu, s těmi penězi se bude muset porovnávat nějak jinak a cena za jeden start / let bude trochu jinde. Prostě prvních X Starshipů (a to X bude hodně velké) bude jednorázových a hodně finančně náročných. Jsem realista- což v tomhle případě pro jiné znamená velký pesimista- protože tohle musí někdo zaplatit 
26.11.2019 - 08:46 - 
Ještě k tomu vesmírnému tahači:
Z výpočtu pro palivo LOX/LH2 (viz můj ve vláknu SLS) vychází , že palivo pro návrat tahače na LEO bude mít hmotu 2 x (přesně 2,04x) větší než je hmota tahače. Je také jiná, zcela realistická cesta, hlavně pro začátky letů na Gateway i Měsíc : Používat pro LEO 2- stupňové rakety s návratem obou stupňů , jako je SHS (a může být do budoucna i New Glenn) a třetí jednoduchý stupeň s 1 motorem expendable.

Těžko lidstvo udělá najednou skok, aby vše bylo reusable, když i dnes stavíme plně expendable raketu SLS. Navíc tento skok - viz SHS je v mnohých případech moc složitý a někdy neproveditelný- např. přímý let na Měsíc a návrat nákladu a posádky zpět.
 
26.11.2019 - 08:51 - 
Jasně, teoreticky lze pokračovat k prozkoumání možnosti vyrábět palivo na Měsíci a dopravovat ho pak z Měsíce. K tomu ale já osobně už nemám dost podkladů, takže se do toho nebudu pouštět. Obávám se ale, že počáteční potřebné investice by byly tak vysoké, že v dohledné době by to nemělo smysl. Jediné, čemu bych dával naději a smysl, je vyrábět na Měsíci palivo (kyslík a vodík) pro dotankování přímo na povrchu Měsíce (protože i Měsíc je dost hluboká "gravitační studna").

Když navíc započítám nějakou tu "režii" na stavbu a provoz čerpaček kdekoliv u Měsíce (odhadnul bych pro začátek něco jako 1 mil. USD za uskladněnou a přečerpanou tunu paliva), tak ty čerpačky okamžitě vyjdou dráž, než se bez nich obejít. Jejich čas podle mne přijde až při mnohem "hustším" provozu v kosmu (pokud cena za kosmickou dopravu ze Země neklesne ještě víc a všechno bude nejvýhodnější tahat ze Země).

K Marsu a Phobosu musím poznamenat, že z hlediska delta-v (dv) je významně snazší na Marsu rovnou (z chodu) přistát, než se zachytit na jeho oběžné dráze (a pak domanévrovat třeba k tomu Phobosu). Pro odlet zpět k Zemi by se asi hodila čerpačka na LMO (nízká dráha kolem Marsu), ale odhaduji, že nejvýhodnější bude vozit tam palivo z výroben na povrchu Marsu.

Ohledně milanotosových "jednorázových Starshipů" a toho že "nějaká znovupoužitelnost 1000x nepřichází v úvahu" se obávám, že došlo k nedorozumění, protože i sám Musk mluvil o 1000x znovupoužitelnosti jen u prvního stupně Super Heavy (SH), který se bude "točit" jen na Zemi. U "okolozemského" Starshipu Musk mluvil už jen o 100x znovupoužitelnosti a u "marsovského" dokonce jen o 10x znovupoužitelnosti. Je tedy dost zavádějící spojit 1000x znovupoužitelnost s létáním Starshipu na Mars. Souhlasím ale s tím, že několik prvních Starshipů na Marsu by tam i zůstalo (byly by "jednorázové", ale dovedu si představit, že takový Starship by na Mars letěl až po mnoha misích kolem Země, nebo k Měsíci).

Jak už jsem psal, tak nějakému masivnějšímu "osídlení Marsu" v dohledné době moc nevěřím, takže s využitím SHS počítám spíš u Země (a možná u Měsíce) s tím, že většinu potřebných peněz (pro stavbu a provoz Starshipů) vygeneruje Starlink. Starship by tak v principu nepotřeboval žádného jiného zákazníka, než SpaceX (tedy v podstatě "sám sebe"). Je to docela šílené, ale mohlo by to fungovat.

Souhlasím i s úvahami pana Pinkase o možnosti zkombinovat Starship s klasickými tahači a klasickými loděmi a landery. V tuto chvíli to vypadá rozumně a i pro program Artemis by to mohlo být výhodné. Základní problém těch úvah ale je to, jak drahý nebo levný bude skutečný provoz systému SHS. Pan Pinkas nevěří ani v 50 mil. USD za start, ale já vidím cestu i k méně než 20 mil. USD za start. Tohle rozhodne až realita v budoucnosti. Pořád samozřejmě existuje i docela pravděpodobná možnost, že celý SHS systém selže, nebude fungovat a zkrachuje. Domnívám se ale, že v principu je takový systém realizovatelný, takže věřím, že pokud by ho nedokázal zprovoznit SpaceX, dokázal by to dříve nebo později někdo jiný.
 
26.11.2019 - 09:54 - 
@Aleš Holub
Ja sa domnievam že aj prípadná verzia pre Mars, bude stále dosť drahá "hračka", ktorú sa rozhodne neoplatí používať iba raz.
Napríklad ak bude chcieť dopraviť k Marsu palivo pre svoje vkastné pristátie bude musieť byť vybavený vhodnou tepelnou izoláciou aktívnym chladením, kryochladičmi, radiátorom, a solárnymi panelmi pre pohon chladiaceho systému.
Otázna je už nutnosť takejto výbavy pre operovanie v cislunárnom priestore a transport paliva aspoň k Mesiacu. Bez aktívneho chladenia sa objavuje nepríjemná otázka, koľko z nákladu paliva sa "odparí" po ceste?
Práve preto som v téme "palivová stanica" (už pred desiatimi rokmi..), veľmi rýchlo navrhol aby sa nedopravovalo palivo ako také, ale suroviny pre jeho výrobu, a tá "čerpačka" by vlastne mala byť "rafinéria", kde by sa palivo vyrábalo, "pseudo in situ" na mieste ale z dovezených surovín.
:)
[upraveno 26.11.2019 09:56]
 
26.11.2019 - 10:15 - 
05.2.2010 - 15:15 - Aleš Holub
https://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1435
quote:
Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.


Ja sa domnievam že Elon Musk, taký "prípad" vymyslel. A tento projekt bude fungovať jedine ako dopravný systém s infraštruktúrov.

..
Podľa mňa veľmi rýchlo zistíme, že Starship je na tom rovnako ako elektroauto.
Aby mohol Elon predávať elektroautá, musel zainvestovať čosi naviac a vybudovať aj sieť superchargerov.
Bez "superchargerov" mu to nebude fungovať ani vo vesmíre.
[upraveno 26.11.2019 10:30]
 
26.11.2019 - 11:17 - 
Na LEO se dočasnou čerpačkou může stát přímo Starship nebo "Starship tanker". Nevidím zatím důvod, proč tam udržovat trvalou čerpačku. Možná by se ale v případě potřeby dal jeden speciálně upravený Starship používat i několik let jako dlouhodobá čerpačka na LEO.

Podle dostupných informací by si měl Starship vézt palivo pro přistání ve speciálních "header tanks" uprostřed hlavních nádrží tak, že při přeletu budou ty "vnitřní nádrže" velmi dobře izolovány a aktivní chlazení by neměly potřebovat. Stejné "header tanks" by měl Starship používat i na palivo pro přistání na Zemi. Pro přistání na Zemi by mělo stačit méně než 20 tun paliva a pro přistání na Marsu to odhaduji na méně než 50 tun paliva.

Problém s aktivním chlazením by nastal až teprve při dopravě většího množství paliva k čerpačkám. Když se na ně vykašleme, omezíme i "problém" s aktivním chlazením kryogenního paliva v nádržích.

Souhlasím ale s tím, že poměrně zajímavou možností by mohlo být dopravovat k čerpačkám vodu (led) nebo ropu (nějakou její nekryogenní frakci) a kryogenní palivo z toho vyrábět až na místě. Opět k tomu ale nemám dostatek podkladů (a v tomto případě ani znalostí). Ukaž mi, alamo, na svých odhadech a číslech (nebo někde na internetu), že to bude opravdu výhodnější (v příštích 10 letech), než doprava hotového paliva přímo ze Země. Rád se nechám poučit a přesvědčit.
 
26.11.2019 - 12:20 - 
@Aleš Holub
Tak sa na ne "vykašlime".
:)
A koľko minimálne ton nákladu užitočného zaťaženia, vlastne treba jednorazovo napríklad na to LLO dopraviť, aby to bolo rentabilné?
Vláčiť tam "100 tonový" orbiter, aby sme tam z neho "vyklopili" 20, 30 alebo 40 ton nákladu?
Mne príliš ekonomické nepripadá.
:) [upraveno 26.11.2019 12:20]
 
26.11.2019 - 13:41 - 
quote:
A koľko minimálne ton nákladu užitočného zaťaženia, vlastne treba jednorazovo napríklad na to LLO dopraviť, aby to bolo rentabilné?
Pokud bychom náklad tahali jen na LLO, tak mi čerpačky nevycházejí rentabilní nikdy. Lepší smysl čerpačka dává, pokud chceme náklad dostat až na Měsíc (a z Měsice na Zemi). Pak strašně záleží na "režii" té čerpačky. Pokud by byla vyšší než 1 mil. USD na tunu doplněného paliva, tak už mi také nikdy nevyjde rentabilní (při libovolném množství nákladu). Obecný problém vidím v tom, že zatímco na Zemi dostane cisterna k čerpačce přes 90% paliva se kterým vyrazila z rafinerie, tak v kosmu je to pod 50% (a často i mnohem méně). Je to jako kdyby cisterna na Zemi musela jet k čerpačce tak daleko, že by sama pro sebe spotřebovala většinu paliva v cisterně.
quote:
Vláčiť tam "100 tonový" orbiter, aby sme tam z neho "vyklopili" 20, 30 alebo 40 ton nákladu?
Mne príliš ekonomické nepripadá.
Asi to není moc intuitivní, ale ekonomické by to mohlo být. Jen ten "100 tunový orbiter" musí být vlastně "mnohonásobně použitelný tahač" (což by Starship měl být [po dotankování na LEO]). Samozřejmě to "ekonomické" vychází jen při srovnání s astronomickými cenami současných způsobů kosmické dopravy. Až to Starship srazí na rozumnou úroveň, určitě to půjde dál optimalizovat.
 
26.11.2019 - 14:22 - 
Jen taková maličká poznámka, jak tak sleduji páně Muskovy kosmické cisterny - přečetl si někdy Elon Ciolkovského rovnice? Nějak mi to pro ty obludy nechce vycházet.....

 

____________________
Pavel Nedbal
 
26.11.2019 - 14:23 - 
Už to zde dříve někdo psal (myslím pan Yamato), že vícenásobné přečerpávání na LEO by bylo do prvního tankeru a teprve potom by se jeho obsah přečerpal najednou do odletového Starshipu. Takže ta tankovací stanice by byl vlastně prvý tanker a ten by se mohl i vrátit na Zemi, kdyby v blízké době neměl práci.

Bylo by dobré uvažovat i s tím, že v dohledné době se mohou objevit i menší rakety s reusable prvým i druhým stupněm (důležitý je především prvý – viz Falcon 9) a značná část dopravy na Gateway bude zajištěna s jejich expendable třetími stupni. Bude to velmi pružné, možná i ekonomické.
Ta cesta na Měsíc přes Gateway nebo přes LLO asi bude mít přednost i v delší perspektivě. Můžeme odtud dopravit různě těžké náklady podle potřeby mise. Je možno uvažovat i s prázdnými EUS na Gateway jako tahači, nebo obecně využití rusable tahačů.
[upraveno 26.11.2019 14:30]
 
26.11.2019 - 15:00 - 
quote:
Jen taková maličká poznámka, jak tak sleduji páně Muskovy kosmické cisterny - přečetl si někdy Elon Ciolkovského rovnice? Nějak mi to pro ty obludy nechce vycházet.....


To myslíte vážně?

Pokud Vám to nevychází, tak velmi pravděpodobně bude chyba jinde (chybná vstupní data, chybný Vás výpočet)
 
26.11.2019 - 16:03 - 
No, přece Musk vícekrát řekl, že Starship s posádkou přistane na Měsíci. Bylo to i v ilustracích. Pochybuji, že to měl spočtené pomocí Ciolkovského rovnice nebo programů a simulátorů na ní založených. V rozborech výše v tomto vlákně je zřejmé, že nějaký takový přímý let SHS na Měsíc a zpět je prakticky nereálný, takže muselo jít pouze o PR. 
26.11.2019 - 16:23 - 
quote:
No, přece Musk vícekrát řekl, že Starship s posádkou přistane na Měsíci. Bylo to i v ilustracích. Pochybuji, že to měl spočtené pomocí Ciolkovského rovnice nebo programů a simulátorů na ní založených. V rozborech výše v tomto vlákně je zřejmé, že nějaký takový přímý let SHS na Měsíc a zpět je prakticky nereálný, takže muselo jít pouze o PR.


... no on tam možná přistane. Ale už neodstartuje ...
 
26.11.2019 - 16:26 - 
quote:
No, přece Musk vícekrát řekl, že Starship s posádkou přistane na Měsíci.


nie som si istý že to takto povedal. Ukazoval nejaké powerpointy, že koľko dotankovaní na to treba, ale to je len v rámci demonštrácie možností, nie ako konkrétny plán. Následne boli nejaké termíny pre let "to the Moon", čo môže byť všeličo od obletu až po pristátie.

Pri Muskovi si treba dávať veľkého majzla čo naozaj povedal, a čo sme si len domysleli


quote:
V rozborech výše v tomto vlákně je zřejmé, že nějaký takový přímý let SHS na Měsíc a zpět je prakticky nereálný, takže muselo jít pouze o PR.


v akom zmysle "přímý let"? Pokiaľ viem vždy sa počíta s dotankovaním, v prípade letov na povrch Mesiaca sa počíta s dotankovaním na vyššej eliptickej dráhe. Ak sa odvtedy nič nezmenilo...
 
<<  118    119    120    121    122    123    124  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.432221 vteřiny.