Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  122    123    124    125    126    127    128  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
28.1.2020 - 11:32 - 
quote:

... to je pěkné. Ale nenazvala bych to odvahou ... ;-(



a ako by si to nazvala kacenko?

quote:

Připomíná mi to Cimrmana a jeho průzkum slepých uliček. Snad každému laikovi je jasné, že svařovat něco na větru, dešti a prachu není příliš optimální a ani spolehlivé a opakovatelné.

Ideál je klasická cesta s použitím svařovacího robota. ...



kacenko, podaruj tymto súkromníkom tych 70 miliard, ktore zhlta SLS za vyuzitie známych a overených technologii a materialov, a sukromnici sa velice radi budu riadit tvojou expertízou, nakupia roboty a postavia ozrutne haly

Alebo nebudme nenazrani - postacia aj tie desiatky milionov, ktore si Boeing alebo Lockheed kazdu chvilu potiahnu za nejaky pekny PPT ukazujuci co vsetko by vedeli a mohli, za verejne peniaze.
Boeing teraz odstupil od projektu XS-1. Kolko financii si do tejto chvile potiahol? Za nic?
 
28.1.2020 - 12:27 - 
quote:
quote:

... to je pěkné. Ale nenazvala bych to odvahou ... ;-(


a ako by si to nazvala kacenko?


Nazvala bych to idealistickým amatérismem a diletantstvím. Nebo hrou o čas a peníze investorů ...

Ale myslím, že to není o penězích. Jen mi řekněte mi, co si mám myslet o vývoji hi-tech rakety, který začíná ignorováním běžných technických/technologických znalostí a znovuobjevováním kola ... ?

Uvědomujete si, že se už druhý rok pokoušejí svařit ocelovou bandasku co vydrží 7.5baru? Tedy něco, co se průmyslově standardně vyrábí (a dokonce i ve větší velikosti a pro větší tlaky (viz různé cisterny, plynojemy, zásobníky tlakového vzduchu, atd.)? Například v Děčíně běžně dělají tlakové kryogenní nádrže o půměru 4m a délce 20metrů ... ;-)
Zatím se vůbec nedostali k tomu, co určuje kosmickou techniku. Tedy udělat takovou bandasku maximálně lehkou a pevnou s ohledem na letové namáhání.

... asi to bude pudová záležitost - buďto to pude nebo to nepude! ;-)

[upraveno 28.1.2020 12:57]
 
28.1.2020 - 14:22 - 
ja si zase myslím, že na tých konštrukciách vonku len skúmajú niektoré postupy a veci takým lacnejším spôsobom a proste aj tak sa reálna raketa vyrába v hale. A to či povedzme tvar nádrže alebo usporiadanie jednotlivých častí rakety v celok sa montuje vonku "na družstevníka" je proste len metóda v štýle "pozvárajte mi model v mierke 1:1 značka lacno".
Pokial si všetci dobre pamätáte prvé komponenty pre starship sa vyrábali v hale najmodernejšími metódami (keď ešte chceli všetko z kompozitov). Potom čo presedlali na ocel si môžu niektoré metódy a postup overiť aj vonku. Samozrejme nikto nepochybuje o tom, že finálnu raketu alebo jej reálnejšie verzie sa už budú montovať v iných podmienkach ako teraz.
 
28.1.2020 - 14:28 - 
Na jedné straně si kacenka stěžuje, že se netestuje. Hned vzápětí si stěžuje, že se testuje nový typ oceli, kterou nikdy nikdo takto netestoval.
Jak by se to dalo pojmenovat...?
A jo, hloupé trollení.
 
28.1.2020 - 15:00 - 
quote:

Zatím se vůbec nedostali k tomu, co určuje kosmickou techniku. Tedy udělat takovou bandasku maximálně lehkou a pevnou s ohledem na letové namáhání.



kačenko, ty aj keď trafíš klinec po hlavičke, tak o tom nevieš ak by mali problém zvariť hrniec, čo vydrží 7,5bar, tak by dodnes nelietal Starhopper. Starhopper lietal, takže so zváraním ako takým problém nie je.

V čom je problém? Videla si ten vrchlík testovacej nádrže zavesený na žeriave? Vidíš ako je to celé prehnuté? To preto, že hrúbka steny na "letovej" nádrži musí byť minimálna, kvôli hmotnosti. Naozajstná raketa predsa len nie je iba bandaska, Ciolkovskij nepustí.
Takže problém nebude so zváraním. Problém bude urobiť zvar na takto tenkom materiáli, ktorý súčasne vydrží 7,5 bar. Rýchlym googlovaním som našiel odhady hrúbky materiálu na 3mm pri Mk1. Pri SN1 má byť tenší. Povedzme že je to 5mm, nech máme rezervu.

Kačenko, skús mi prosím ťa nájsť priemyselne vyrábané cisterny, plynojemy, zásobníky tlakového vzduchu atď. týchto rozmerov s hrúbkou steny 5mm.

p.s. pre predstavu:
https://www.paulmueller.com/dairy-processing-equipment/silos/standard-silo

Najväčšie, 20m silo má stenu hrúbky 7cm. To sa chlapcom zvára... [upraveno 28.1.2020 15:07]
 
28.1.2020 - 15:48 - 
quote:
Kačenko, skús mi prosím ťa nájsť priemyselne vyrábané cisterny, plynojemy, zásobníky tlakového vzduchu atď. týchto rozmerov s hrúbkou steny 5mm.


Všechny standardní tlakové nádoby s provozním tlakem do 16 barů se dělají se stěnou 5mm. Viz třeba katalog zde:

https://www.kompresory-vzduchotechnika.cz/user/related_files/produkty-kompresory-tlakove-nadoby-nove-tlakove-nadoby-vzdusniky-baglioni.pdf

Na stránce 29 je pak uvedena minimální tloušťka stěny 4,45mm pro provozní tlak 16 barů. Nádoby jsou zkoušeny s koeficientem 1.5 tedy na 24 barů.

Teoretickým hrubým odhadem tedy by z hlediska požadovaného tlaku 7.5baru tlaku Muskovi stačila stěna třetinové tloušťky - tedy 1,7mm (a to i s relativně obyčejnou ocelí). V případě ideální oceli (tj.bez vad, vměstků, atd.) a při pouze tlakovém zatížení ... by stačil "ocelový balón" s tlouťkou stěny ve zlomcích milimetru.


quote:
p.s. pre predstavu:
https://www.paulmueller.com/dairy-processing-equipment/silos/standard-silo

Najväčšie, 20m silo má stenu hrúbky 7cm. To sa chlapcom zvára.


Pokud si vážně myslíte, že tam mají stěnu 7cm oceli, tak to znamená, že nemáte žádné ponětí o materiálech a technologii ... ;-)

 
28.1.2020 - 15:54 - 
quote:
ja si zase myslím, že na tých konštrukciách vonku len skúmajú niektoré postupy a veci takým lacnejším spôsobom a proste aj tak sa reálna raketa vyrába v hale. A to či povedzme tvar nádrže alebo usporiadanie jednotlivých častí rakety v celok sa montuje vonku "na družstevníka" je proste len metóda v štýle "pozvárajte mi model v mierke 1:1 značka lacno".
Pokial si všetci dobre pamätáte prvé komponenty pre starship sa vyrábali v hale najmodernejšími metódami (keď ešte chceli všetko z kompozitov). Potom čo presedlali na ocel si môžu niektoré metódy a postup overiť aj vonku. Samozrejme nikto nepochybuje o tom, že finálnu raketu alebo jej reálnejšie verzie sa už budú montovať v iných podmienkach ako teraz.


... aha, tak tohle je něco jako divadelní dřevěná kulisa. Možná, že ano - proč by to jinak dělali nějací "billybobové" venku a hned vedle silnice ... ;-)

A opravdový letový exemplář je kde? Vyrábí jim to Boeing? ;-)
 
28.1.2020 - 16:14 - 
Jiný pokusný tým i s létajícími víky

 
28.1.2020 - 16:34 - 
Uvědomujete si, že se už druhý rok pokoušejí svařit ocelovou bandasku co vydrží 7.5baru? Tedy něco, co se průmyslově standardně vyrábí (a dokonce i ve větší velikosti a pro větší tlaky (viz různé cisterny, plynojemy, zásobníky tlakového vzduchu, atd.)? Například v Děčíně běžně dělají tlakové kryogenní nádrže o půměru 4m a délce 20metrů ...

Nojo, ale co když se něco pokazí až na Marsu a bude se to muset provizorně svařovat v tamních polních podmínkách? Na to je ten kritizovaný postup pod širým nebem docela dobrá průprava.
PS: Aby mi někdo nechtěl trhat hlavu, dělám si srandu; sám taky nechápu, proč dělají, to co dělají, ale jestli jim to poletí, potom vše odpuštěno.
 
28.1.2020 - 16:43 - 
quote:

Všechny standardní tlakové nádoby s provozním tlakem do 16 barů se dělají se stěnou 5mm. Viz třeba katalog zde:

https://www.kompresory-vzduchotechnika.cz/user/related_files/produkty-kompresory-tlakove-nadoby-nove-tlakove-nadoby-vzdusniky-baglioni.pdf



ukáž mi tam prosím nádrž o výške 20m

quote:
Pokud si vážně myslíte, že tam mají stěnu 7cm oceli, tak to znamená, že nemáte žádné ponětí o materiálech a technologii ... ;-)


nemám, preto som ťa žiadal aby si mi ukázala štandardne priemyselne vyrábanú nádrž takýchto rozmerov, s hrúbkou steny 5mm, pre tlak 7,5bar.
S tým silom OK - nie je to 7mm ocele, je tam vnútorný liner a nejaká pevná (laminátová?) trojpalcová izolácia. Takže kde je tá priemyselne vyrobená ocelová nádoba týchto parametrov?
 
28.1.2020 - 16:51 - 
To, čo sledujeme na tomto "predstavení" je skúška technológií, výrobných postupov, pri výrobe vecí, ktorých jediným účelom je napodobniť chovanie a vlastnosti iných vecí - a hlavne - byť pritom zničené.
Nič viac, nič menej - cieľom je vyrobenú vec zničiť. A pritom zistiť, či sa to dá použitým spôsobom vyrobiť tak, aby to do zničenia vydržalo toľko, koľko sa požaduje, aby to vydržalo.


kačenka - letový exemplár budú najskôr stavať tam, kde stavajú letové exempláre falkonov, alebo si na to postavia novú, väčšiu halu.
Nová je pravdepodobnejšia - ak má mať starship priemer ku desiatim metrom, nová hala musí byť značne vyššia ako existujúce priestory, aby sa tam dalo s tak veľkými objektami rozumne manipulovať - teda aspoň 25-30 metrov výšky pod portálovým žeriavom
 
28.1.2020 - 16:57 - 
Staci hned prvni odkaz: https://lmgtfy.com/?q=ocelove+silo+tloustka+steny&pp=1&iie=1

10 mm a to pri prumeru jen 4.8m a vysce zasobniku 8m.
 
28.1.2020 - 18:18 - 
quote:
Jiný pokusný tým i s létajícími víky




Výborné video! Děkuji! ;-)

Pokud to shrnu:
- válcová nádrž z nerezového plechu o tloušťce stěny 2mm vydržela něco přes 75 barů (zhruba desetinásobek Muska).
- očekávali selhání v bočním svaru, kde je vyšší napětí materiálu.
- ale k selhání došlo ve svaru víka a válcové části a následná trhlina se velice rychle rozjela na obě strany.
- místo přivaření víka nádrže je zřejmě dané vyšším namáháním v důsledku vyšší plastické deformace materiálu nádrže oproti materiálu svaru (s toho plynoucímu namáhání zkrutem ve svaru).
- pro přivaření víka používali jednoduchý přípravek (z nábytkových koleček a "grilovacího motorku") otáčející nádrží pro přesné umístění svářecí elektrody a stejnoměrnou rychlost svařování.
 
28.1.2020 - 18:26 - 
kacenka, prosim ta, jaky 10nasobok Muska? Tvaris sa ako odbornik na tuto problematiku a uplne ignorujes velkosti porovnavanych nadrzi. Vies, tlak, plocha, vysledna sila a tak...

Kedze prakticky cela tvoja aktivita na tomto vlakne su nelichotive komentare k zvaraniu ocelovej nadrze s priemerom 9m, vyskou ani neviem kolko, stenou pod 5mm a tlakom 7,5bar, dorazne ta prosim daj sem link na priemyselne vyrabane nadrze s tymito parametrami. Stoj si za slovom alebo uznaj omyl - to nie je hanba
 
28.1.2020 - 18:36 - 
Vzhledem k tomu, že zatím při žádné zkoušce nepraskla stěna, je zbytečné tohle řešit tady na fóru. Pevnostní výpočet tady asi zvládne více lidí, a zvládnou to i E.M. Problém jsou svary. Svar nebude mít totožné vlastnosti okolního materiálu a spíše se na něm projeví vlastní operace. A jak je i vidět, postupuje se od té partizánštiny ve větru, dešti a přes noc postupně k normálnímu svařování . Žádná inovace, bude potřeba svařovat podobně, jako to dělají renomované firmy.  
28.1.2020 - 18:55 - 
quote:
Staci hned prvni odkaz: https://lmgtfy.com/?q=ocelove+silo+tloustka+steny&pp=1&iie=1

10 mm a to pri prumeru jen 4.8m a vysce zasobniku 8m.


Doporučuji si tu práci otevřít a zjistit:

Tloušťka plechu je uvažována variabilní a je včetně rezervy 2mm na abrazi od skladovaného materiálu. Přesné tloušťky jsou:
- spodní dno sila má tloušťku 10mm (funkční tloušťka bez rezervy na abrazi je 8mm)
- dolní polovina valcového boku má tloušťku 8mm (funkční tloušťka 6mm)
- horní polovina valcového boku má tloušťku 6mm (funkční tloušťka 4mm)

Silo je navrženo pro uskladnění 215 tun práškového vápence (což je materiál s výrazně vyšší hustotou než raketová paliva).

Maximální vypočtené napětí v materiálu je 18,82MPA, použitá ocel ale má mezní napětí 235MPa. Tedy z hlediska plasticity materiálu jsou použité tloušťky plechu stále s velkou rezervou.

Dochází ke koncentraci napětí na styku válcového boku a dna zásobníku (zde je to navíc ošetřeno vnější výztuhou).
 
28.1.2020 - 19:04 - 
quote:
Vzhledem k tomu, že zatím při žádné zkoušce nepraskla stěna, je zbytečné tohle řešit tady na fóru. Pevnostní výpočet tady asi zvládne více lidí, a zvládnou to i E.M. Problém jsou svary. Svar nebude mít totožné vlastnosti okolního materiálu a spíše se na něm projeví vlastní operace. A jak je i vidět, postupuje se od té partizánštiny ve větru, dešti a přes noc postupně k normálnímu svařování . Žádná inovace, bude potřeba svařovat podobně, jako to dělají renomované firmy.


Souhlasím. ;-)
Jen pro úplnost: Při destrukční zkoušce nádrže SLS došlo k prasknutí stěny nádrže:



Odkazy:
https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/nasa-engineers-break-sls-test-tank-on-purpose-to-test-extreme-limits.html

https://twitter.com/JimBridenstine/status/1204163744814772224
 
28.1.2020 - 19:30 - 
tak konkretne s nadrzou SLS, resp. jej zvarmi, sa Boeing dost vytrapil

https://www.nasaspaceflight.com/2017/05/sls-core-stage-recovering-weld-pin-change/

A to vyrabal nadrze pre raketoplan 30 rokov a na SLS dostava miliardy


Stale cakam na tu bezne priemyselne vyrabanu 9m nadrz pre 7,5bar...
 
28.1.2020 - 21:04 - 
Pane yamato, musím uvést na pravou míru dvě Vaše nepravdivé informace.

quote:
tak konkretne s nadrzou SLS, resp. jej zvarmi, sa Boeing dost vytrapil
A to vyrabal nadrze pre raketoplan 30 rokov a na SLS dostava miliardy
To není pravda. Externí nádrže pro raketoplán vyráběl Martin Marietta, a po sloučení s Lockheed Corporation od roku 1995 Lockheed Martin.

quote:
kacenko, podaruj tymto súkromníkom tych 70 miliard, ktore zhlta SLS za vyuzitie známych a overených technologii a materialov
To také není pravda. Vím, že rád kritizujete Boeing, tak pokud se třeba budeme bavit pouze o aktuální hodnotě všech dosavadních smluv NASA s Boeingem na horní stupeň pro Ares I (který později NASA zrušila), vertikální svařovací zařízení VAC, testovací díly centrálního stupně SLS, dva letové exempláře centrálního stupně SLS, jeden testovací horní stupeň EUS a jeden letový EUS, tak mluvíme o souhrnné částce 7,1 miliardy USD.
Viz průběžně aktualizovaný registr federálních kontraktů, případně zpráva OIG z roku 2018.
 
28.1.2020 - 21:35 - 
quote:
To není pravda. Externí nádrže pro raketoplán vyráběl Martin Marietta, a po sloučení s Lockheed Corporation od roku 1995 Lockheed Martin.



pravda, Boeing vyrabal prvy stupen Saturnu (tiez macek).

quote:
To také není pravda. Vím, že rád kritizujete Boeing, tak pokud se třeba budeme bavit pouze o aktuální hodnotě všech dosavadních smluv NASA s Boeingem na horní stupeň pro Ares I (který později NASA zrušila), vertikální svařovací zařízení VAC, testovací díly centrálního stupně SLS, dva letové exempláře centrálního stupně SLS, jeden testovací horní stupeň EUS a jeden letový EUS, tak mluvíme o souhrnné částce 7,1 miliardy USD.



ja som pisal zhlta, nie zhltla

https://www.nextbigfuture.com/2019/07/28-billion-into-sls-through-2019-and-59-69-billion-total-cost-sls-by-2024.html

skusenost hovori, ze nakoniec to bude este 2x tolko.

Ale OK, zredukujme to na 7mld. Ako by to vyzeralo v Boca Chica, keby tam niekto dal 7 miliard?

A ano, vadi mi ako Boeing vysava vsetky zdroje na kozmonautiku a dodava za to velmi, velmi malo.
 
28.1.2020 - 22:47 - 
A ano, vadi mi ako Boeing vysava vsetky zdroje na kozmonautiku a dodava za to velmi, velmi malo.

Náhodou, Starliner vyletěl a zase sletěl. To zase není tak málo
 
28.1.2020 - 22:53 - 
quote:
https://www.nextbigfuture.com/2019/07/28-billion-into-sls-through-2019-and-59-69-billion-total-cost-sls-by-2024.html
On tam počítá celý program Artemis, včetně lunárního landeru, a to na základě půl roku starého předběžného neoficiálního odhadu. Neřešme to. Už za 13 dnů, 10. února, má být zveřejněna prezidentská žádost o rozpočet NASA na FY 2021, s výhledem do roku 2025. Tam budou oficiální čísla.
 
29.1.2020 - 05:59 - 
8,5bar pri kryo teplote, je to tam

p.s. ten plech ma udajne iba 2mm, ale neviem ako doveryhodny je tento udaj [upraveno 29.1.2020 07:11]
 
29.1.2020 - 09:36 - 
Mohu se mýlit a zítřky mohou být světlé, ale stále mám pochybnosti o SH/SS. Jako samotná raketa svými technickými parametry značně zaostává za parametry, na něž jsme u raket zvyklí. Pokud by SH/SS se startovní hmotou 5000 tun měl nosnost na LEO 150 tun, vlastní hmotu také 150 tun a všechnu nosnost využil jen na palivo, nemůže bez dotankování dosáhnout TLI ani se svou suchou hmotou, natož s nějakým nákladem.
Naproti tomu čínská CZ-5B se startovní hmotou pouze 867 tun vynese na TLI 8200kg a plánovaná ANGARA 5V (vodíkové vrchní stupně) o startovní hmotě 820 tun cca 12 tun.

Vím, že se vyrojí příspěvky, že srovnávám jablka s hruškami, že SH/SS je plně znovupoužitelný a již při jednom dotankování může vynést na TLI 50 tun. Ale co když návrat Starshipu z 2.komické rychlosti a také dotankování na LEO budou velký oříšek? Co když i po vyřešení všech problémů vyjdou pro běžné náklady na LEO,SSO, GTO i zásobování Gateway výhodnější klasické rakety, z nichž některé (New Glenn) budou mít již znovupoužitelný 1.stupeň s největší cenou? Nevěřím, že SH/SS nahradí klasické rakety. Omlouvám se optimistům za můj mírný pesimismus.
[upraveno 29.1.2020 10:43]
 
29.1.2020 - 10:12 - 
A preco sa omlouvas? samozrejme sa to moze ukazat ako slepa ulicka (dalsia), nikto netvrdi ze nie
Kym to ale nikto neskusi, tak sa to nedozvieme. Ja sa drzim toho, ze s jednorazovymi raketami si dvere do vesmiru nerozkopneme. Naklady a operacne obmedzenia zostanu prilis velke.
Ci je riesenim koncept SH/SS, alebo nieco uplne ine, o tom sa mozu viest nekonecne akademicke debaty, ale kym to niekto neskusi su to len teorie.
Kolko pokusov bolo pred prvou funkcnou ziarovkou?
 
29.1.2020 - 13:29 - 
quote:
tak konkretne s nadrzou SLS, resp. jej zvarmi, sa Boeing dost vytrapil

https://www.nasaspaceflight.com/2017/05/sls-core-stage-recovering-weld-pin-change/

A to vyrabal nadrze pre raketoplan 30 rokov a na SLS dostava miliardy


Stale cakam na tu bezne priemyselne vyrabanu 9m nadrz pre 7,5bar...


Hlavně ta destrukční zkouška SLS nebyla přetlaková zkouška, že, ale to by nebyla kacenka, aby nepsala nesmysly
 
29.1.2020 - 21:59 - 
Nemýlíte se. Starship i BFR se při přistání zhroutí, je to příliš velká ale křehká konstrukce, aby vydržela dynamické namáhání při brždění . SpaceX řeší jen start, ne přistání. Pak se omluví, že se to nepovedlo.

quote:
Mohu se mýlit a zítřky mohou být světlé, ale stále mám pochybnosti o SH/SS. Jako samotná raketa svými technickými parametry značně zaostává za parametry, na něž jsme u raket zvyklí. Pokud by SH/SS se startovní hmotou 5000 tun měl nosnost na LEO 150 tun, vlastní hmotu také 150 tun a všechnu nosnost využil jen na palivo, nemůže bez dotankování dosáhnout TLI ani se svou suchou hmotou, natož s nějakým nákladem.
Naproti tomu čínská CZ-5B se startovní hmotou pouze 867 tun vynese na TLI 8200kg a plánovaná ANGARA 5V (vodíkové vrchní stupně) o startovní hmotě 820 tun cca 12 tun.

Vím, že se vyrojí příspěvky, že srovnávám jablka s hruškami, že SH/SS je plně znovupoužitelný a již při jednom dotankování může vynést na TLI 50 tun. Ale co když návrat Starshipu z 2.komické rychlosti a také dotankování na LEO budou velký oříšek? Co když i po vyřešení všech problémů vyjdou pro běžné náklady na LEO,SSO, GTO i zásobování Gateway výhodnější klasické rakety, z nichž některé (New Glenn) budou mít již znovupoužitelný 1.stupeň s největší cenou? Nevěřím, že SH/SS nahradí klasické rakety. Omlouvám se optimistům za můj mírný pesimismus.
[upraveno 29.1.2020 10:43]
 
29.1.2020 - 22:35 - 
Vtipálek 
30.1.2020 - 00:17 - 
Podle jednoho nejmenovaného přispěvatele SpaceX vůbec netestuje.
Teda vlastně testuje.
Ale úplně zbytečně.
Zbrusu nový typ oceli kryogenicky přece otestovaly i kdejaké africké státy. Není přece co testovat. Proč vymýšlet znovu kolo...

 
05.2.2020 - 01:29 - 
Tomu říkám německý Ordnung...
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1611100;image

Ale jinak se snaží:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.1360
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1611082;image
 
<<  122    123    124    125    126    127    128  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.324814 vteřiny.