Mám dojem, že alamo se nás snaží "směrovat" tak, abychom sami dospěli k závěru, že existují lepší postupy a lepší řešení, než je předpokládaná architektura BFR/MCT (včetně cíle, nebo "zadání"). Pokud to ale alamo sám jednoznačně nevysvětlí, tak mu holt nebudeme rozumět.
Samozřejmě, že ke každému cíli, postupu i řešení, existují vždy nějaké lepší nebo výhodnější možnosti. Podle mne je ale podstatné, aby někdo zkusil realizovat alespoň "přijatelnou" variantu. Pokud ta varianta bude "zisková" (posune nás o kousek blíž k ideálu), tak je pro mne všechno OK.
Svými "rozbory" předpokládaného BFR/MCT jsem se nesnažil najít "ideál", ale jen jsem zkoušel, jestli je to fyzikálně možné a jaké to má asi limity. Vyšlo mi to možné a navíc by to mohlo být i výhodné (jednotkově mnohem levnější, než jsou současně používané možnosti).
Osobně na BFR/MCT oceňuji hlavně předpokládanou mnohonásobnou použitelnost, protože to je podle mne perspektivní cesta ke snižování ceny za dopravu do kosmu.
Se současnými dostupnými technologiemi to vypadá, že mnohonásobná použitelnost bude výhodnější (realizovatelnější, efektivnější) při obrovských rozměrech. Také bych rád viděl to řešení mnohem menší (představitelnější), ale přivítám jakékoliv řešení, které povede k co nejlevnější dopravě do kosmu. Stačí mi teď tedy vědět, že BFR/MCT může dobře fungovat.
Případná "lepší" řešení hledejme v jiných tématech diskuze. Tady se prostě věnujme BFR/MCT tak, jak by ho mohla navrhnout a realizovat firma SpaceX.
citace:Určitě už to sem někdo dal, ale kdyby ne, tak podle tohohle videa by mělo být dost jasno už půl roku před kritickým zářím...
Trochu mně překvapuje, že se zde nikdo nevěnuje rozboru technických údajů, které v tomto článku byly uveřejněny . Proto shrnuji co jsem zachytil:
BFR: 37 motorů, průměr 15 m, délka 120 m, tah 69 MN (sl) , 84 MN (vac)
MCT: průměr 15 m, délka 60 m.
Total weight BFR/MCT: 6413 tun , Ideální dv : 8991m/s (vchar).
Pokud údaje alespoň trochu odpovídají projektovaným, pak :
1/ celková hmota je dost nižší, než jsme počítali – pan Holub uvedl cca 10.000 tun BFR,
mně vyšlo 7175 BFR + 1500 tun MCT. Příčin odchylky je zřejmě víc:
- Já jsem počítal vchar 9500 m/s, v odkazu se uvádí 8991 m/s
- Pan Holub používal trochu nižšší Isp než já a asi i já mám nízké.
- Zřejmě vlastní hmota stupňů je menší, je zřejmě menší i hmota paliva pro návrat, než jsme počítali
- Nosnost 230 tun (236 tun) na LEO zřejmě zahrnuje i prázdnou hmotu MCT ( 100 tun?)
2/ Tah jednoho motoru BFR je 190 tun (sl) a 231 tun (vac). Jsou to údaje trochu vyšší než má RD 191.
Pokud údaje přibližně odpovídají plánované skutečnosti, startovní hmota BFR/MCT je cca 2x vyšší než Saturn 5 a nosnost ( pokud počítáme bez vlastní hmoty MCT ) přibližně stejná jako Saturn 5. To asi odpovídá rozdílu v použitém palivu. [Upraveno 04.3.2016 PinkasJ]
U toho odkazovaného videa napsal sám jeho autor (Manuel Martinez) tuto větu: "I tried recreating the BFR with existing hardware in ksp following some rumored specs of the rocket."
Je zřejmé, že ta čísla, která tam byla vidět, a podle kterých pak autor udělal simulaci ve hře "Kerbal Space Program" (KSP), pocházela z některého z mnoha neoficiálních diskuzních fór, kde o BFR/MCT spekulují. Je to tedy obdobně "důvěryhodné", jako naše zdejší odhady. Prostě jen "rumor", tedy "šeptanda" ("fámy", "klepy"). Je to ale dovedně "přilepeno" za skutečný rozhovor s Muskem, takže to pak vypadá věrohodněji.
Celková startovací hmotnost BFR/MCT nad 10000 tun mi připadá pravděpodobná, ale samozřejmě nemohu vyloučit, že SpaceX uvažuje o nižší nosnosti (já si ji stanovil na čistých 200 tun na LEO [bez konstrukce MCT i bez paliva pro přistání v MCT]), nebo může být konstrukce BFR a MCT lehčí než jsem odhadl (600 tun pro BFR a 150 tun pro MCT). Podle mne je možné všechno, v rozmezí od 5000 do 15000 tun startovací hmotnosti. Uvidíme za pár měsíců.
Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun
A to jako proč? Těch patnáct tisíc tun, to už by bylo skoro jako když do vesmíru startuje letadlová loď, bylo by na co koukat...
citace:Snad to nakonec bude bližší těm 5000 než 15000 tun
A to jako proč? Těch patnáct tisíc tun, to už by bylo skoro jako když do vesmíru startuje letadlová loď, bylo by na co koukat...
Protože raketa hmotou blízká 5000 tun má snad nějaké naděje, že vůbec bude postavena v reálné době 10-20 roků a hlavně bude k něčemu užitečná, na př. k návratu na Měsíc. Že by raketa hmotou blízká 15000 tun nesla 100 kolonistů na Mars se asi nedožije ani jeden syn nebo dcera kohokoliv z vás, ať jste jakkoliv mladý (á).
citace:
Protože raketa hmotou blízká 5000 tun má snad nějaké naděje, že vůbec bude postavena v reálné době 10-20 roků a hlavně bude k něčemu užitečná, na př. k návratu na Měsíc. Že by raketa hmotou blízká 15000 tun nesla 100 kolonistů na Mars se asi nedožije ani jeden syn nebo dcera kohokoliv z vás, ať jste jakkoliv mladý (á).
Ok, tak "kolektivní nevědomí" s patřičným zpožděním vyplivlo výsledky toho, co dnes vrtá hlavou kdekomu, tak si dovolím pro pobavení publika zveřejnit mojí "sázku" na MCT (původ má ve vlákně "různé možnosti").
Některé věci jsou myslím už dané - třeba 1.stupeň, prostě masivní 10m tlustá roura, přistávající na nožičkách někde (asi na pevnině, stěží na lodi), prostě zvětšený 1.stupeň Falconu 9. Asi by nás všechny překvapilo cekoliv jiného.
U druhého stupně sázím na kuželovitý tvar, zužující se z 10m cca na 6 (?), délku si netroufám odhadnout. Míra jeho "zkuželenosti" (matematická termitologie nikdy nebyla mojí stránkou :-) musí být dostatečná na to, aby se dokázal vrátit do atmosféry - je totiž opatřený tepelným štítem (trysky motorů nějak koukají skrz štít - nějak to už holt vymyslí, třeba budou do něj zapuštěné, nebo nějak vysouvací... kdo ví...)
Samotný MCT je třetí stupeň a vypadá, hmm... jako "raketa". Aby by se tam vešly ty davy kolonistů a ještě nějaké to palivo, tak musí být trochu větší, než jen pokračování kužele do špičky. k přistání na Marsu možná využije nafukovací brzdící štít. (Možná, že jako brzdící štít se použije spodní část nafukovacího habitatu, ve kterém kolonisté, během startu narovnaní jako sardinky, cestu přečkají? a který bude tvarovaný tak, že MCT během cesty vlastně úplně obklopí?). Ovšem v tomhle případě si nějak neumím představit žádný účinný abort mode: vše volá po tom, aby MCT měl tvar kužele, ale takhle se to prostě jeví jako příliš malý kužel (takže že by první stupeň měl ještě větší průměr, než 10m? není divu, že to zatím celé nezveřejnili :-)))
No a teď ještě jak to bude fungovat: každý start k Marsu budou 2 starty:
První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat. (musí letět první, protože kolonisti nemohou čekat na LEO na to, jestli se náhodou start tankeru povede, nebo ne)
Druhý start bude s plně naloženým MCT, který na LEO skončí s 2.stupněm naprosto prázdným. Buďe se do něj dotankuje se do něj zbytek paliva z čekajícího tankeru - a nebo (možná spíše, protože proč řešit nějakou instalatéřinu navíc) se MCT odpojí od vyhořelého stupně a připojí k čekajícímu, ve kterém je ještě zbytek paliva.
V každém případě jsou oba 2.stupně vybavené tepelným štítem a vrací se zpět do atmosféry - jeden z LEO, druhý z vysoké eliptické dráhy.
Celou věc si téměř nelze představit jako dvoustupňovou (tedy 1.stupeň nese MCT fragment, nebo TMI stupeň fragment) a u válcového 2.stupně si zase neumím reálně představit vícenásobné použití (i když kdyby to byl fakt krátký válec... při průměru 10m ne zcela nereálné).
Asi si umím představit dvě velmi příbuzné architektury: jedna varianta popsaná výše má 3 komponenty: oba starty nesou stejný kuželový horní stupeň s dvojím určením, a pak je tam samotný MCT. Výhodou, je, že MCT neakceleruje "hlavou dolů"
Druhá varianta má 4 komponenty: dvoustupňová raketa s krátkým 2. stupněm o průměru 10m vynáší jednak kuželový MCT, jednak kuželový TMI stupeň. Je fakt, že do MCT ve tvaru kužele se základnou 10m by se vešlo už ledacos - mohl by mít vcelku normální tepelný štít a nafukovací habitat by se během cesty rozbalil z jeho špičky.
Neumím si u té druhé architektury moc představit akceleraci MCT "hlavou dolů", tak leda nějaké připojení zezadu?
Nevěřím každopádně že dojde k jakémukoliv skutečnému "dotankování" v kosmu - podle mě si to celé přeberou a nakonec připojí MCT k čekajícímu buď částečné vyhořelému nebo zcela plnému TMI stupni... akorát ty možnosti jsou více než mnou uvedené dvě.
Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-) [Upraveno 23.3.2016 xChaos]
"První bude startovat palivo a to bude vypadat jako kombinace 1.+2. stupeň + nic: 2.stupeň spotřebuje část paliva na svoje vyvedení na LEO a bude tam čekat."
...mohl by při tomto prvním startu být nahoře na druhém stupni jako pseudo-třetí stupeň naložený ještě jeden kompletní druhý natankovaný stupeň, který by se připojil k MCT, dopravenému nahoře při onom druhém startu?
citace:Každopádně, nezveřejnit vlastní představu dřív než SpaceX by byla hloupost - kdybych se náhodou trefil, tak super, když se netrefím, určitě nebudu sám :-)
Naprosto souhlasím. Možná se trochu sekneme, ale je to zábavnější (i když těžší), než jenom sledovat (a případně hodnotit) cizí návrhy a výsledky.
Tvoje řešení se speciálním recyklovatelným "středním" (druhým) stupněm by podle mne mohlo fungovat (včetně doplnění od RiMra).
Uvidíme, co letos SpaceX zveřejní o BFR/MCT (pokud vůbec něco zveřejní). A hlavně bude zajímavé, jestli někdo něco takového opravdu postaví a bude reálně (a úspěšně) provozovat pro lety do kosmu.
citace:
Tvoje řešení se speciálním recyklovatelným "středním" (druhým) stupněm by podle mne mohlo fungovat (včetně doplnění od RiMra).
Díky za povzbuzení, to vždycky potěší :-)
Abych si ještě zaspekuloval... ono se to netýká jen MCT, i když vzhledem k velkému průměru nosiče asi předvším - napadl mi ještě kompromis, jak vymyslet ten druhý stupeň, když musí mít jednak správný a tvar a jednak tepelný štít, aby mohl být vícenásobně použitelný.
Inspiroval mi k tomu tvar aerodynamických krytů většiny dnešních nosičů, které se rozšiřují, často docela o hodně - Vulcan od ULA má mít dokonce 10m krytů, a tím být komptibilní s očekávanými náklady pro SLS nebo (hypoteticky) BFR. Dále mě innspiroval původní plán opatřit válcovitý 2.stupeň Falconu 9 tepelným štítem a nožičkami (dnes už odvolaný - nedivil bych se, kdyby byl zrušen i v souvislosti s prodloužením 2.stupně)
Dá se říct, že to následující je tedy taková obecná studie pro vícenásobně použitelný horní stupeň. Nápad je prostý: když už je nejvhonější tvar pro návratové těleso podle všeho komolý kužel, tak proč ten kužel neposadit na raketu vzhůru nohama? (když se ty rakety tak jako tak dnes u špičky rozšiřují?)
Co se týče toho manévru s výměnou vyhořelného 2.stupně za "poloplný", tak jsem zatím zabrzdil kreativitu a místo nějakých MOI stupňů či landerů či stupně pro dokončení TMI jsem posadil na TMI stupeň pouze prázdný habitat, do kterého posádka během TMI přeleze, aby neakcelerovala v MCT hlavou dolů :-) (teoreticky si to lze představit tak, že by se habitat nafoukl ještě během čekání, posádky by tak měla hodně místa, současně by se nikam zbytečně neurychloval již dříve odhozený aerodynamický kryt... je to každopádně jediná možnost, kam si dovedu představit uklidit 100 lidí po dobu 200 dnů.
nějaké menší množství zásob by možná TMI stupeň unesl, ale taky si lze z jeho základny představit nafouknutí nafukovacího habitatu, nebo si lze představit, že ten kužel co tam sedí místo MCT je jen aerodynamický kryt vyfouknutého habitatu -nebo cokoliv, co sice zabírá prostor, ale relativně nic moc neváží - na obrázku jsem to znázornil poměrem hmotnosti 200t/20t.
Nenakreslil jsem tam žádný další pohon ani u MCT ani u habitatu, což je trochu problematické, aby se 2.stupeň stupeň vrátil do atmosféry, měl by TMI manévr asi dokončit samotný MCT, což je při jeho 200t ještě pořád docela kus práce. Místo toho teď předpokládám, že TMI stage se nějak magicky přesune pomocí zbytku paliva z únikové dráhy zpět na návratovou - uvítám diskuzi, jedna možnost je, že celý TMI stage prostě nebude opakovaně použitelný, druhá je, že součástí habitatu bude expendable pohon pro dokončení TMI (např. v prostoru, který u MCT zabírá tepelný štít... při průměru 14m se tam paliva vejde spoustu)
Je to hodně zjednodušená architekura a navíc naznačuju, že MCT by se sázelo na povrch Marsu pomocí aerobrakingu a nazdar - ve stylu trochu přerostlého Mars One (jeden modul pro 100 místo 4 kolonisty :-) na vícenásobné použití jsem víceméně rezignoval. [Upraveno 25.3.2016 xChaos]
Ještě k tomu předchozímu - pokud tedy předpokládáme, že MCT má motory pro měkké dosednutí na Marsu a opětovný start z povrchu po dotankování (je to dist šílené, aby s něčím takovým Elon Musk mohl přijít), tak prostě část těchto zásob paliva spotřebuje pro dokončení TMI. Ty samé motory by MCT navíc mohl použít pro Launch Abort (podobně jako Dragon 2).
Sice je tam problém, že na jeden z manévrů by měla posádka být v habitatu a na druhý zase spíš v MCT, ale to je v podstatě zanedbatelný problém.
Další šílená možnost je, že by TMI stupeň doprovázel MCT na Mars, samostatně přistál, tam byl dotankován - a následně by byl použitý pro návrat MCT na Zem. Byly by s tím sice spojené určité logistické problémy (bylo by kromě dotankování nutné sestavit z toho na Marsu kompletní návratovou raketu), ale pořád si to umím nějak představit - zatímco to, co SpaceX naznačuje dneska, spíš ne... prostě si ten druhý stupeň a samotný MCT spíš neumím představit integrovaný do jediného kusu. Nedává to ale tak dobrý smysl, jako první odstavec - MCT musí být schopen provést přerušení startu a měkké přistání na Marsu... pro měkké přistání bude stačit zlomek paliva co pro opětovný start, takže dokončení TMI pomocí vlastních motorů, se kterými pak bude i startovat z Marsu se jeví logické - méně logické už je, kam by se nacpalo všechno to palivo
Ještě doplňující komentář - jednorázový nafukovací habitat se v mém schématu při příletu k Marsu odhazuje a končí na heliocentrické dráze (plný odpadků apod.), pro cestu zpět z Marsu se očekává, že podstatná část zásob a kolonistů se vyloží - pro cestu zpět by tak jako tak nebylo dost zásob, pokud tam nějaká posádka na cestě zpět bude, bude malá a prostě se vejde na palubu i bez habitatu (smyslem je v tomhle případě recyklace MCT pro odvoz dalších kolonistů).
Pořád se mi to tedy větví na dvě různé možnosti, i když se v předchozí části scénáři rozhodnu nějak :-) těch možností je zkrátka hodně, nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet :-)
nejvíc se asi přikláním k tomu, že TMI dokončí motory pro měkké přistání na Marsu, ale že žádná cesta zpátky nebude a kolonisti v tom stejně budou bydlet
Což by bylo ze všeho nejlepší. Jakýpak návrat; když se v 19. století lidé z Evropy stěhovali do Ameriky, taky se zpravidla nevraceli zpátky. Buď proto, že tam uspěli, a neměli tudíž k návratu důvod, anebo neuspěli, načež je zahrabali na nějakém hřbitově, a tak se zkrátka vrátit nemohli. Je to možná drsné, ale když bude každý předem vědět, že se jedná o cestu bez návratu, a přesto do toho půjde, tak je to jediná efektivní cesta k úspěšné kolonizaci.
Psal jsem to několikrát: Mě přijde logické, že když je cesta tak drahá a zpátky ještě dražší, tak že se kolonisti prostě upíší k nějakému počtu let na Marsu. (Minimálně bude zajímavé zjistit, po kolika letech na Marsu nastanou jaké zdravotní změny, apod.) Pokud nebudou chtít na Marsu strávit důchod jako Elon Musk, tak se můžou vrátit zpátečními lety, ale ve stejné době na Mars bude proudit třeba 10x tolik lidí (pokud kolonie bude tak atraktivní, což pochybuju: podle mě se doopravdy nedožijeme toho, že by na Marsu trvale žilo víc lidí, než třeba v Antarktidě.. ale pořád to bude slušný vědecký a technologický experiment a diskutabilně největší úspěch lidstva vůbec)
citace:Jakýpak návrat; když se v 19. století lidé z Evropy stěhovali do Ameriky, taky se zpravidla nevraceli zpátky.
No jo, jenže se stěhovali z přelidněné Evropy kde nebyly zdroje (půda) do Ameriky, kde ty zdroje právě byly a mohli si je zabrat i když za cenu určitého nebezpečí.
Cesta na Mars je něco dost odlišného, moc zdrojů pro život tam není. Ani to tam není nijak přívětivé, poušť a ještě bez atmosféry. Dokud tam nebude nějaká solidní infrastruktura, myslím že tam zkejsnout na mnoho let nikdo chtít v reálu nebude.
Cesta na Mars je něco dost odlišného, moc zdrojů pro život tam není. Ani to tam není nijak přívětivé, poušť a ještě bez atmosféry. Dokud tam nebude nějaká solidní infrastruktura, myslím že tam zkejsnout na mnoho let nikdo chtít v reálu nebude.
To všechno je pravda, ale Mars naproti tomu nabízí pár docela významných benefitů. Za prvé, oproti Divokému západu, kde člověk spal v drnové chatrči s flintou u ruky a klepal se hrůzou, kdy uslyší válečný pokřik indiánů nebo střelbu banditů, na Marsu je v tomto ohledu bezpečno. Nejsou tam eritrejští "kybernetici", turečtí "lékaři" nebo syrští "inženýři" s výbušninovým pásem okolo těla. Za druhé, na rozdíl od běžného zaměstnání, kde šikovný člověk nezřídka naráží na problémy s paranoidním šéfem, jenž se ničeho nebojí víc než schopných podřízených, kteří by ho mohli vystřídat ve funkci, a proti jim dělá problémy a hází klacky pod nohy, na Marsu by si každý takový šéf koledoval o problémy s vzduchotechnikou ve své ubytovací kóji. Ve skutečnosti přežití na Marsu bude vyžadovat maximální využití těch nejlepších schopností všech usedlíků. A do třetice, Mars má gravitaci jen 38 % pozemské. Každý přesídlenec, ať by byl tady na Zemi sebetěžší váha, se na Marsu bude cítit lehký jako pták. Možná že to povede k fyziologickým problémům u dětí přímo na Marsu narozených, to zatím nikdo netuší, ale přesídlenci ze Země se budou na Marsu cítit skvěle.
Myslím, že odbíháme od tématu - já bych problémy např. s ponorkovou nemocí nepodceňoval - ve skutečnosti to bude největší psychologický a sociologický experiment všech dob ta kolonie.
Ale tohle vlákno je o tom, jak bude vypadat MCT, tak jsem se chtěl zeptat, co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem - čistě na m2 podlahy mi to snad přijde v přiměřeném poměru k Orionu (samozřejmě - když budou sedačky ve 3-4 patrech nad sebnou..)
A taky u toho horního stupně mi přijde, že při tomhle průměru se do toho vejde celkem dost paliva.
citace:... co si myslíte o mých představách :-) 14 m průměr a cca 10 m na výšku, tvar asi něco mezi Dragonem 2 a Orionem
Jak už jsem psal, tak mi takové řešení připadá funkční a s trochou odstupu asi i "pružnější", než mnou dříve uvažovaný "velký MCT", který vlastně spojuje do jednoho celku tvůj "mnohonásobně použitelný 2. stupeň BFR" a "mnohonásobně použitelnou kosmickou loď". Když se to rozdělí (podle tvého návrhu), tak to skutečně přináší více možností, co posadit "nahoru" jako "užitečné zatížení".
"Velký MCT" podle mne může přinést trochu větší čistou nosnost (kvůli snadněji dosažitelnému lepšímu konstrukčnímu číslu) a snad by to celé bylo i trochu jednodušší. Uvidíme, jaké řešení vyhraje ve skutečnosti (může vyhrát i SLS/Orion např. pokud se jako jediný realizuje).
P.S.: Připomínám, že ve svých posledních úvahách jsem se dostal až k "opravdu velkému BFR/MCT" kde i při základním průměru 15m (BFR i MCT) může být celková délka klidně i přes 150 metrů (cca 100 metrů BFR [první stupeň] a cca 50 metrů MCT [cca 20 metrů nádrže na palivo {druhý stupeň BFR, alias TMI stupeň MCT, alias MAV stupeň + TEI stupeň MCT} a zbytek prostor pro "loď"]).
Zkusil sem nakreslit jak si představuju že by mohl MCT ve výsledku vypadat. Je to jenom hrubej nákres ale určitá představa se z toho udělat dá. http://www.imagehosting.cz/?v=kiiii.png
Myslim že tohle budou už lodě který se pomalu vyrovnaj některým scifi. Desítky lidí, mnoho palub a velký jak panelák.
Vidět to na vlastní oči přistávat na marsu bude asi zážitek.
Sice je to více než 4 měsíce starý rozhovor s EM pro ezine GQ, ale objevilo se v něm také pár detailů o MCT. http://www.gq.com/story/elon-musk-mars-spacex-tesla-interview
Například korekce názvosliví. MCT - Mars Colonial Transporter zůstává stejné, jako souhrnný název pro celý dopravní systém pro masivní přepravu carga a osob mezi Zemí a Marsem. Nově se tu ale popisuje, že MCT se bude skládat ze dvou částí, které mají neoficiální pracovní označení BFR - Big Fuc...g Rocket a BFS - Big Fuc...g Spaceship.
Tedy: MCT = BFR + BFS .
Je to opět další, už několikáté potvrzení předchozích informací, že MCT se bude skládat pouze ze 2 stupňů a to booster plus kosmická loď.
Já tedy rezignuju na vlastní nápady a beru to jako fakt. Jenom si to prostě neumím představit: stejný MCT jednou v roli tankeru a jednou v roli kosmické lodi? Nebo se "čerpací stanice" a její zásobovací lodě nepočítají jako součást "architektury MCT"? V takovém případě si to snad jde představit...
