Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  30    31    32    33    34    35    36  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
02.10.2016 - 22:04 - 
myslím, že to podmieňoval zásobníkmi paliva po ceste
[Edited on 02.10.2016 yamato]
 
02.10.2016 - 22:12 - 
quote:
quote:
Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:


To bych řekl, že v češtině pro to je výstižnější slovo
Mars 1,5 AU , Oortův pás 50.000 AU. Tak toho se EM asi nedožije.


tak v bezpilotní verzi by to jistě šlo. Když by se upravil tanker, suchá váha 90 tun, palivo 2500 t (doplněno na LEO), vědecký náklad třeba 10 t. A teď to vypusťte z LEO. Jakou rychlost by to získalo? Byla by vchar = 9540 m/s? A výsledná rychlost 9540+8000=17,5 km/s?
 
02.10.2016 - 22:22 - 
quote:
Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.
Tím je samozřejmě myšlen jen ITS, což je druhý stupeň při startu ze Země v provedení tankeru. Když vezmeme jeho zveřejněné údaje - suchou hmotu 90 tun, hmotu paliva 2500 tun, pak při čistém nákladu 100 tun, střední Isp 3600 Ns/kg vyjde char. rychlost vchar = 9540 m/s, což by mohlo stačit pro nízké LEO. Byla by to rarita, že vynesený náklad by byl vyšší, než suchá hmota nosiče. Ovšem při startu ze Země by musel být konstrukčně mnohem pevnější kvůli aerodynamickým silám, takže jeho suchá hmota by musela být větší. Mnohem důležitější je, že jeho tah bude na hranici, aby se odlepil od země. Motory by musely být upraveny něco mezi sl a vac.
Rovněž se diskutuje možnost použít ho pro suborbitální lety. [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]


Proč by se mělo lišit aerodynamické namáhání od startu na BFR? Tomu nerozumím, jasně jiné motory, ale aerodynamika je stejná, nebo máte na mysli jiná zrychlení? To by šlo řešit škrcením motorů

100 tun je na hraně ale i nižší nosnost by byla zajímavá, problém může být, kam ten náklad dát
 
02.10.2016 - 22:34 - 
quote:
Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.



rozumím tomu dobře? Startoval by ze Země bez prvního stupně a dosáhl by v celku LEO? To by mohl být plán pro ty testy, kde SHIP mají testovat dřív než Booster. Že by jako první postavili a otestovali právě tanker? Dokázal by vyletět na LEO a bez dotankování i přistát? A jak vysoko by při suborbitálním letu doletěl kompletní ITS?
 
02.10.2016 - 22:45 - 
quote:


tak v bezpilotní verzi by to jistě šlo. Když by se upravil tanker, suchá váha 90 tun, palivo 2500 t (doplněno na LEO), vědecký náklad třeba 10 t. A teď to vypusťte z LEO. Jakou rychlost by to získalo? Byla by vchar = 9540 m/s? A výsledná rychlost 9540+8000=17,5 km/s?

Tak i při rychlosti 1000 km/s to představuje cca 250 roků roků . Ta vzdálenost představuje skoro 1 světelný rok - jaký zlomek rychlosti světla jsme schopni s touhle technikou a inteligentně velkou sondou dosáhnout ???
 
02.10.2016 - 23:58 - 
quote:
... A jak vysoko by při suborbitálním letu doletěl kompletní ITS?

zalezi kolko paliva chce pre pristatie...
akou rychlostou vyleti hore, takou sa vrati, takze bude co brzdit
optimisticky tipujem tak do 7000km nad povvrch Zeme...
 
03.10.2016 - 00:21 - 
quote:
myslím, že to podmieňoval zásobníkmi paliva po ceste
[Edited on 02.10.2016 yamato]


Njn, ale to by ten zasobnik musel mit skoro stejnou rychlost ... a jak mu ji udelit a pritom necerpat tolik paliva ...
 
03.10.2016 - 08:06 - 
quote:

ad nadrz: uz ten krasny kus laminatu mali aspon naplneny na vibracnej stolici? alebo je to len reklamna maketa?


Kde by nabrali takú vibračnú stolicu? Testovací stand pre nádrže SLS stavajú už dva a pol roka a ešte stále nie je hotový. http://www.kosmonautix.cz/2016/10/testovaci-konstrukce-nadrze-lox-pro-sls/ [Edité le 03.10.2016 TomášHabala]
 
03.10.2016 - 08:49 - 
To: Petr Šída: Omlouvám se, rychle jsem reagoval na článek, nevím, kde jsem vzal větší aerodynamické namáhání, ale zapomněl jsem na palivo při přistání. Přesto je to zajímavá možnost, i kdyby náklad na LEO byl nižší než 100 tun.

To: Kamil73: Ano, ty testy startu ITS ze země by to mohly ověřit. Bez dotankování by s malým nákladem mohl dosáhnout LEO, všechno záleží, kolik paliva by potřeboval pro přistání.
Při nákladu jen 10 tun by ITS získal rychlost vchar cca 11730 m/sec. Vůči zemi by to bylo o cca 9500 m/s méně [Upraveno 03.10.2016 PinkasJ]
 
03.10.2016 - 08:55 - 
quote:

Při nákladu jen 10 tun by ITS získal rychlost vchar cca 11730 km/sec. Vůči zemi by to bylo o cca 9500 km/s méně

Ta čísla jsou míněna vážně ( = v tisicích km/s ) ?
 
03.10.2016 - 09:38 - 
quote:
PinkasJ: Udělal jsem si dle údajů z Kosmonautic.cz následující tabulku:

PARAMETRY BFR-ITS ( převzato z Kosmonautix.cz)
CELKOVÉ ROZMĚRY: dia: 12/17 m, výška 122 m
CELKOVÁ STARTOVNÍ HMOTA S NÁKLADEM:
Tanker: 9945 tun (+ přechodový díl)
ITS: 9375 tun (+ přechodový díl)

BFR: dia = 12m, ..
ITS: dia = 17 m, h = 49,5 m, suchá hmota 150 tun, ...
Tanker: dia = 17 m, h = 49,5 m

Podle těchto údajů se zdá, že nosnost BFR/ITS a také Tankeru na LEO jsou udávány čisté, bez suché hmoty ITS nebo Tankeru. ..



Přijde mi že je zmatek v terminologii. Musk říká celému systému ITS (=Interplanetary Transport System). Přičemž systém ITS má tři komponenty:
1. Interplanetary booster čili BFR čili booster čili první stupeň (při startu ze Země)
2. Interplanetary Spaceship v druhém stupni
3. ITS tanker jako alternativní druhý stupeň

Říkáš druhému komponentu (lodi) stejně jako celému systému. Formálně sice Interplanetary Spaceship zkrátit na ITS jde, ale je to nešťastné. Mohl bych poprosit o používání zkratky ITS pouze pro celý systém?
 
03.10.2016 - 10:08 - 
Přijde mi že je zmatek v terminologii. Musk říká celému systému ITS (=Interplanetary Transport System). Přičemž systém ITS má tři komponenty:
1. Interplanetary booster čili BFR čili booster čili první stupeň (při startu ze Země)
2. Interplanetary Spaceship v druhém stupni
3. ITS tanker jako alternativní druhý stupeň

Říkáš druhému komponentu (lodi) stejně jako celému systému. Formálně sice Interplanetary Spaceship zkrátit na ITS jde, ale je to nešťastné. Mohl bych poprosit o používání zkratky ITS pouze pro celý systém?

Není nad to vnést do věci systém.
Takže bychom se asi měli ujednotit na společně užívaných zkratkách. Můj návrh:
Zkratku ITS používat jen pro celý systém všech komponent.
1. stupeň budiž i nadále BFR.
Tanker nechť je pořád tanker (je to jen šest písmen, a tudíž je blbost pro to zavádět nějakou třípísmennou zkratku, ke všemu velkými písmeny, kde počet ťuknutí do klávesnice je stejný).
Pro kosmickou loď (tu s těmi velkými okny) navrhuji zkratku IPS (InterPlanetary Spaceship).
 
03.10.2016 - 10:09 - 
quote:


Ta čísla jsou míněna vážně ( = v tisicích km/s ) ?

Omlovám se, to byl přepis, samozřejmě čísla jsou v m/(sec

K návrhu pánů Nováka, Nového Jiříka:
Počkal bych, jak se terminologie vyvine u SpX, NSF a dalších anglických vydáních. Mně osobně by se líbilo zůstat u BFR/ITS pro celek , TANKER také pro celek a ITS použít pro druhý stupeň jako meziplanetární loď. Ale počkejme, jak se to ustálí ve světě [Upraveno 03.10.2016 PinkasJ]
 
03.10.2016 - 11:11 - 
quote:
To: Petr Šída: Omlouvám se, rychle jsem reagoval na článek, nevím, kde jsem vzal větší aerodynamické namáhání, ale zapomněl jsem na palivo při přistání. Přesto je to zajímavá možnost, i kdyby náklad na LEO byl nižší než 100 tun.




V pohodě díky

Je to velmi zajímavá možnost
 
03.10.2016 - 13:15 - 
Píše o ITS i Technet:
http://technet.idnes.cz/musk-plan-na-osidleni-marsu-df3-/veda.aspx?c=A161001_133100_veda_mla
 
03.10.2016 - 14:24 - 
Nepotkali jste někde BFR/MCT/ITS 3D model?
Že bych si ho vytisknul na stůl..
 
03.10.2016 - 17:34 - 
quote:
Nepotkali jste někde BFR/MCT/ITS 3D model?

http://www.shapeways.com/product/2BREZTXES/its-interplanetary-transport-ship-1-500
 
03.10.2016 - 17:40 - 
Super, díky, zkusím je kontaktovat jen o 3D model. 
03.10.2016 - 20:00 - 
quote:
quote:
Čekám na nějaký dodatek, doplnění, podrobnější výpočty, ... ale nic takového zřejmě nebude.


Nevěděls, jak bude vypadat F9, nebo jak chtějí přistávat s prvním stupněm. Neplaš.

Neplaším. Ale máš pravdu - nevěděl jsem, jak bude F9 přesně vypadat. Asi jako to nevěděl nikdo, přesná konstrukce vznikla až během vývoje.
Nicméně je tady rozdílná situace. F9 není zdaleka první raketou na KPH a tedy je zde velká báze znalostí a zkušeností a fyzická podpora NASA (rozsáhlé vývojové zázemí, vyvinuté materiály, zkušební stavy ...). Kdežto u ITS se předpokládá mnoho neexistujích, nebo neprověřených technologií ...

quote:
quote:
Navrhovaný aerobraking v atmosféře Marsu je sice teoreticky možný, ale pro větší tělesa nerealizovatelný díky velmi malé hustotě a tloušťce atmosféry.


Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.


Mars zhruba 100x řidší a výrazně tenčí atmosféru, než Země. Takže těleso velikosti ITS aerobrakingem může ubrzdit jen minimum rychlosti a navíc za cenu velkého přetíženi. Pro ITS s lidma odhaduji, že bude třeba brzdit kompletně motoricky. Tedy bude potřeba spousta paliva ...

quote:
quote:
Ekonomika základny

To je furt dokola - Musk tvrdí, že vymyslí a postaví dopravní systém. Ne celou základnu. Takže tenhle "argument" je fakt už otravný.


Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...

quote:
quote:
Ponziho schema

Ani omylem. Nemusí ITS vůbec dělat a SpaceX zůstane úspěšnou firmou. Jaké letadlo?

P.S. Např. neustálé narážky na letadlo slušné nejsou, protože nejsou podložené. Pokud máš pocit, že ne, dokaž to, ale bez důkazů to furt neopakuj. Drž se faktů, ne utkvělých představ.
No a konkrétně Vilíkův post 29.9.2016 - 13:03 je plný lží, polopravd a nesmyslů. Ale to je na diskusi v Souvislostech kosmonautiky, ne tady.


Z úzkého technického pohledu raketa F9 létá a tedy je SpaceX úspěšnou firmou.
Ale pokud by někdo chtěl letět na Mars, pak potřebuje mít zajištěný časově neomezený suport ze Země. A tedy dlouhodobá stabilita dopravní společnosti je životně důležitá ...

Tady je problém, že účetnictví SpaceX není veřejně dostupné, takže nejsou k dispozici fakta a nelze jednoznačně zjistit reálný stav. Jsou tady různé indikace. Například podle webu "http://www.forbes.com/profile/elon-musk/" a "http://www.wsj.com/articles/elon-musk-supports-his-business-empire-with-unusual-financial-moves-1461781962" a dalších:
- Musk nyní kontroluje 11.7GUSD, ovšem 10.2GUSD jsou půjčky a investice.
- žádná z jeho firem není zisková (a ani se to nečeká v blízké budoucnosti) a své závazky nesplácí. Například u Spacex se očekávají roční režijní náklady 1.2GUSD (jen výplaty 5000 zaměstnanců jsou obrovská suma). Oproti tomu roční zisky (z komerčních startů cca 10 startů ročně se ziskem ??10MUSD každý?? a roční platby od NASA) jsou nižší.
- mimochodem současné oznamování bombastických plánů a nabírání investorů odpovídá Ponziho schematu

Toto asi nelze považovat za dlouhodobě udržitelný stav ...

 
03.10.2016 - 21:22 - 
https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/

pise sa tam o motore Raptor, a uz mi je jasne ze vyvoj bude trvat do roku 2019. To co sme videli bol technologicky demonstrator (co som nevedel), ked zvladnu simulacie, vraj bude "lahke" skalovat ho... cize teraz zacinaju testy na porovnanie simulacii. Vraj este nie je urceny ani vysledny tah, cize sme asi tak v polovici vyvoja...

Toto je uplne neprebadane uzemie, takyto motor (s takym tlakom v spalovacej komore) este nebol postaveny...

no neviem ci sa nam terminy nebudu posuvat doprava ...
 
03.10.2016 - 21:29 - 
quote:
tedy je zde velká báze znalostí a zkušeností a fyzická podpora NASA (rozsáhlé vývojové zázemí, vyvinuté materiály, zkušební stavy ...).


zázemí a materiály? SpaceX si motor vyvinula sama a všetko testuje v McGregor na svojich stendoch. Zázemí od NASA je také skôr symbolické.

quote:

Mars zhruba 100x řidší a výrazně tenčí atmosféru, než Země. Takže těleso velikosti ITS aerobrakingem může ubrzdit jen minimum rychlosti a navíc za cenu velkého přetíženi. Pro ITS s lidma odhaduji, že bude třeba brzdit kompletně motoricky. Tedy bude potřeba spousta paliva ...



ITS bude síce veľký, ale pri pristávaní už dosť prázdny. Navyše bude vďaka svojmu tvaru zrejme generovať značný vztlak, takže v atmosfére môže urobiť zopár zatáčok. Určite nebude brzdiť "kompletne motoricky", väčšinu príletovej rýchlosti vybrzdí aerodynamicky, tak riedka atmosféra marsu zase nie je. Stále však musí zbrzdiť z nadzvukovej rýchlosti motoricky až na nulu.


quote:

Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...



dragon nepotrebuje nič z toho, ITS bude vyžadovať výrobu paliva (ak sa má vrátiť). Všetko ostatné je nice to have, ale nie must

quote:

- mimochodem současné oznamování bombastických plánů a nabírání investorů odpovídá Ponziho schematu



musk momentálne žiadnych investorov do SpaceX nenaberá. Tesla sa obchoduje na burze a získavanie nových financií emisiou akcií je základom kapitalizmu. Ponziho schéma je niečo iné.
 
03.10.2016 - 21:30 - 
quote:

no neviem ci sa nam terminy nebudu posuvat doprava ...



ja viem
 
03.10.2016 - 21:56 - 
quote:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/

pise sa tam o motore Raptor, a uz mi je jasne ze vyvoj bude trvat do roku 2019. To co sme videli bol technologicky demonstrator (co som nevedel), ked zvladnu simulacie, vraj bude "lahke" skalovat ho... cize teraz zacinaju testy na porovnanie simulacii. Vraj este nie je urceny ani vysledny tah, cize sme asi tak v polovici vyvoja...


Je pravda, že je to "len" demonštrátor s ťahom 1MN, ale keď som si prečítal, aké všetky pokroky museli urobiť aby sa k tomu dostali, tak to na mňa urobilo veľmi dobrý dojem o schopnostiach vývojárov. Je to naozaj "breakthrough".
 
03.10.2016 - 22:03 - 
tiež som nevedel že to nie je full scale (ale spomínam si že takú otázku sme tu už riešili)

Zjavne na to idú step-by-step, postupným overovaním modelov aj technológie. Budeme musieť byť trpezliví
 
03.10.2016 - 22:08 - 
quote:
p. Kostera:
Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.

V tom je nějaký podstatný rozpor. Z grafu SpX, který uvedl zde 2.10.16 pan Holub, vyplývá, že např. při nejoptimálnější dv od Země 4000 m/s bude rezervováno palivo na brzdění u Marsu pro dv cca 1,3 km/s. Jelikož loď přiletí do oblasti Marsu malou vzájemnou rychlostí (řekněme o 200m/s), jeho gravitace se jí bude snažit zvýšit o únikovou rychlost Marsu cca 5 km/s, tedy celkem 5,2 km/s. Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk. Tohle je zásadní otázka přistání na Marsu – kolik % dv zvládne aerobraking, jaký úhle vstupu do atmosféry zajistí dostatečné brzdění bez velkého přetížení, zda bude možno využít nějakého aeroglidingu atd. [Upraveno 04.10.2016 PinkasJ]
 
03.10.2016 - 22:54 - 
quote:
quote:
p. Kostera:
Proto přistává motoricky. Aerobraking na Marsu jsem pochopil jen jako doplněk.

V tom je nějaký podstatný rozpor. Z grafu SpX, který uvedl zde 2.10.16 pan Holub, vyplývá, že např. při nejoptimálnější dv od Země 4000 m/s bude rezervováno palivo na brzdění u Marsu pro dv cca 1,3 km/s. Jelikož loď přiletí do oblasti Marsu malou vzájemnou rychlostí (řekněme o 200m/s), jeho gravitace se jí bude snažit zvýšit o únikovou rychlost Marsu cca 5 km/s, tedy celkem 5,2 km/s. Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk. Tohle je zásadní otázka přistání na Marsu – kolik % dv zvládne aerobraking, jaký úhle vstupu do atmosféry zajistí dostatečné brzdění bez velkého přetížení, zda bude možno využít nějakého aeroplaningu atd.


Přesně tohle budou řešit Red dragony
 
03.10.2016 - 23:15 - 
quote:
Možná je to otravný argument, ale všechny systémy SpaceX (i Dragon, i opravní systém ITS) ale předpokládají pro svoji funkci základnu a rozsáhlé zázemí (přistávací plocha, spojové družice, navigační systém, výroba a tankování paliva, atd. Toto na Marsu není ...


Jistěže, ovšem základna bude muset obsahovat řádově větší počet budov, zařízení, zázemí,... Odlišoval bych "základnu" a "zázemí" pro samotný provoz IPS.
Nepředpokládám problém u spojových nebo navigačních družic, to se dělá komerčně. Jediné(co mě teď napadá), co nemají vyřešené a vyřešit budou muset, je výroba paliva pro zpáteční let. Jestli mi něco chybělo, tak to bylo toto.

quote:
nejsou k dispozici fakta


A proto rozvíjíš konspirační teorie, byť nemáš k tomu žádné podklady.

Kdyby si hrál s F1 a dělal jeden start ročně i po tak dlouhé době od vzniku firmy a přitom sbíral prachy investorů, tak by to Ponziho schéma snad bylo. Ale teď to není.

Jestli si pamatuji dobře, výrobní cena F9 je cca 38M$, takže zisk je cca 24M$ na jeden let.



quote:
Z toho plánuje SpX ubrzdit motoricky cca 1,3 km/s, zbytek tedy musí zvládnout aerobraking. Nebude to jen nějaký doplněk.


Jak jsem psal, tak jsem to pochopil z prezentace a viděl jsem ji jen jednou. Asi mi utekl nějaký detail a bez mučení se přiznám, že jsem ten graf ani teoretické možnosti aerobrakingu na Marsu ještě nestudoval.
Každopádně pochybuji, že si to vycucali z palce a navíc to hodlají ověřit Red Dragonem. Takže uvidíme...
 
03.10.2016 - 23:48 - 
Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl... 
04.10.2016 - 00:05 - 
quote:
Vlastně jsem si vzpomněl ještě na jednu věc - prostor pro posádku se mi zdá příliš malý a z prezentace toho moc vidět nebylo. I když si nechával zadní vrátka s tvrzením, že 100 lidí je cíl...


Našel jsem dvě izualizace, nevím nakolik oficiální.

Prostor se sedadly, pět pater, celkem 100+ sedadel:



A tady řez s prostorem pro habitat:



Takže těch sto lidí tam nacpat jde. Ale představa, že se mačkám v tak malém prostoru se stovkou dalších, mě spíš děsí. Nejlíp prospat, ale to neumíme...
 
04.10.2016 - 00:12 - 
vcelku luxus
životný priestor britských námorníkov HMS Infexible (cca 1910)
 
<<  30    31    32    33    34    35    36  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.345572 vteřiny.