citace:...Velkou "výhodnost" koncepce znovupoužitelných raketoplánů si navzájem namlouvali NASA a hlavní dodavatelé a to proto, aby přesvědčili kongres ...
ta prva poznamka je velmi dobry postreh.
ale na F9R mam svoj nazor, no to by som pisal dookola to iste
Velkou "výhodnost" koncepce znovupoužitelných raketoplánů si navzájem potvrzovali inženýři NASA a dodavatelů a to proto, aby vyrazili peníze z právníků/ekonomů v Kongresu (které doplnily zisky z vysoutěžených zakázek).
Velkou výhodnost koncepce znovupoužitelných raket si navzájem potvrzují inženýři SpaceX a to proto, aby vyrazili peníze z právníků/ekonomů u privátních investorů (které snad doplní zisky z vysoutěžených zakázek).
Takhle už rozdíly nevypadají tak důležitě... V obou případech potřebné peníze přidělí právníci disponující cizími penězi.
nazyvat 100milionov vlastnych zainvestvanych penazi "peniazmi vyrazenymi z pravnikov" to chce vela fantazie
Mimochodom Musk bol v 2008 s teslou a spacex takpovediac all in, tesla bola hlboko v minuse a Falcon1 mal za sebou tretiu havariu. Stacil jeden dalsi neuspech a pan musk by zbankrotoval. Az po stvrtom starte prisli tie tolko omielane verejne zdroje z nasa. Na toto hejteri radi a casto zabudaju.
pekné video,, a myslím, že rok 2015 bude ešte lepší,,, v podstate už o pár dní sa bude na čo pozerať,,, som už tak napätý, či sa im podarí s tým dobre dosadnúť na plošinu,,, a o pol roka FH,,, na tú sa teším už roky,,, zopár odkladov možno bude, obzvlášť keď ide o prvý štart,,, ale aj tak,,, tento rok vyzerá naozaj zaujímavo
pekné video,, a myslím, že rok 2015 bude ešte lepší,,, v podstate už o pár dní sa bude na čo pozerať,,, som už tak napätý, či sa im podarí s tým dobre dosadnúť na plošinu,,, a o pol roka FH,,, na tú sa teším už roky,,, zopár odkladov možno bude, obzvlášť keď ide o prvý štart,,, ale aj tak,,, tento rok vyzerá naozaj zaujímavo
Taktiez sa tesim, ale je mi divne ze zatial sme nevideli ani hotovy test-stand
Pokud nedojde k odkladům, mělo by během ledna dojít přinejmenším ke třem událostem:
06.01. - start F9 / CRS-5
??.01. - Pad Abort Test Dragon 2
29.01. - start F9 / DSCOVR
citace:Muskova sila nespociva v technologii, ale vo vizii...
Dovolím si nesouhlasit.
Muskova síla spočívá v jeho dlouhodobé vizi a zároveň inovativních přístupech - efektivních technologiích navrhování, výroby, testování a provozu nosičů i lodí.
Pokud chcete příklady, zmíním aspoň tři technologie, které jsou zcela nové :
- 3D tisk celého spalovacího prostoru motoru SuperDraco
- hypersonické retropropulzní brždění vyhořelého stupně vracejícího se na zem pro přesné motorické přistání
- přesné motorické přistání pilotované kosmické lodě
citace:...
- 3D tisk celého spalovacího prostoru motoru SuperDraco
- hypersonické retropropulzní brždění vyhořelého stupně vracejícího se na zem pro přesné motorické přistání
- přesné motorické přistání pilotované kosmické lodě
mozno je to vec uhlu pohladu...
- 3D tlac - Musk sikovne vyuzil, ale je to len technologicka novinka nahraditelna inymi postupmi. Vsetko, co Musk vyrobi na 3D tlaciarni, dokazem vyrobit obrabanim, zvaranim a tepelnym spracovanim.
Takze 3D tlac je fajn, ale neznamena pre kozmonautiku zasadny posun
- hypersonicke brzdenia a motoricke pristatie, povazujem prave za tie zavrhnute koncepcie, ktore rozpracovala jak NASA, tak Rusi. Pretoze nejde o doslovnu kopiu, tak som to nazval v "bledomodrom".
Nevidim nejaky zasadny rozdiel, preco by to malo byt vyhodne prave u Muska.
Ked Rusi dokazali uz v minulom storoci urobit plnoautomaticky navrat Buranu, preco by nedokazali urobit plnoautomaticky navrat nejakeho prveho stupna...
Spochybnujem len tu vyhodnost. nie ze to nejde.
Prave preto si myslim, ze Musk to robi pre Mars, ale to som uz pisal...
edit:
"...trecie zvaranie nadrzi, vylepseny picaX, vyvojovy proces za pouzitia 3D virtualnej reality, crossfeed...
Skutocne, oni su snad z jaskyne "
Ved prave to... vyrobne technologie, Manazment a vizie maju perfektne...
Z jaskyne je len ich koncepcia rakety.
Napriek tomu verim, ze dokazu obletiet Mesiac a ze sa s F9R trafia.
80% uspesnost F9R ocakavam, lebo neverim plosine. Na pevnu plosinu by som dal aj 95%. [Editoval 02.1.2015 martinjediny]
citace:Mimochodom Musk bol v 2008 s teslou a spacex takpovediac all in, tesla bola hlboko v minuse a Falcon1 mal za sebou tretiu havariu. Stacil jeden dalsi neuspech a pan musk by zbankrotoval. Az po stvrtom starte prisli tie tolko omielane verejne zdroje z nasa. Na toto hejteri radi a casto zabudaju.
Jj a nejen to; rok 2008 byl podle jeho vlastních slov nejhorším rokem v jeho životě.
Nejen že Tesla i SpX byly na pokraji krachu, ale zároveň začala finanční krize, takže banky nepůjčovaly a krachovaly jedna za druhou a ještě navíc se rozváděl s první ženou. V této v pravdě krizové době se EM podařilo přesvědčit malou skupinku investorů, kteří velmi dobře znali jeho aktivity ze Silicon Valley (ZIP2, PayPal), aby finančně vstoupili do SpX (peníze na 4. start F1). Jak se mu podařilo investory přesvědčit? Vyhodil tehdejšího CEO v Tesle a vložil do obou firem své úplně poslední soukromé peníze.
Takze 3D tlac nie je novinka, lebo to iste dokazem aj vysustruzit. A auto nie je novinka, lebo po ceste sa viem posuvat aj v koci tahanom konmi... po novom roku je to tu samy pozoruhodny nazor
Mimochodom ani NASA ani RUSA nikdy neskusali motoricky pristavat s prvym stupnom. Vsetky koncepcie ratali s padakmi alebo s kridlami. Takze Muskov zastaraly prvy stupen z jaskyne je prvy svojho druhu
citace:Takze 3D tlac nie je novinka, lebo to iste dokazem aj vysustruzit. A auto nie je novinka, lebo po ceste sa viem posuvat aj v koci tahanom konmi... po novom roku je to tu samy pozoruhodny nazor
Mimochodom ani NASA ani RUSA nikdy neskusali motoricky pristavat s prvym stupnom. Vsetky koncepcie ratali s padakmi alebo s kridlami. Takze Muskov zastaraly prvy stupen z jaskyne je prvy svojho druhu
myslím, že tu o raketu ako takú ani tak nejde ako o software, ktorý to dokáže dobre stabilizovať,,, a ten v 60 rokoch nemali :-)
citace:Mimochodom Musk bol v 2008 s teslou a spacex takpovediac all in, tesla bola hlboko v minuse a Falcon1 mal za sebou tretiu havariu. Stacil jeden dalsi neuspech a pan musk by zbankrotoval. Az po stvrtom starte prisli tie tolko omielane verejne zdroje z nasa. Na toto hejteri radi a casto zabudaju.
Jj a nejen to; rok 2008 byl podle jeho vlastních slov nejhorším rokem v jeho životě.
Nejen že Tesla i SpX byly na pokraji krachu, ale zároveň začala finanční krize, takže banky nepůjčovaly a krachovaly jedna za druhou a ještě navíc se rozváděl s první ženou. V této v pravdě krizové době se EM podařilo přesvědčit malou skupinku investorů, kteří velmi dobře znali jeho aktivity ze Silicon Valley (ZIP2, PayPal), aby finančně vstoupili do SpX (peníze na 4. start F1). Jak se mu podařilo investory přesvědčit? Vyhodil tehdejšího CEO v Tesle a vložil do obou firem své úplně poslední soukromé peníze.
Při získávání investorů použil způsob svého guru Steve Jobse - „Nechci průzkum trhu, protože lidé nevědí, co chtějí, dokud jim to neukážeme.“ U smartphonů to fungovalo, necháme se překvapit, zda to bude dlouhodobě fungovat i v jiných oborech.
Jedno s druhym... jeden inzinier z nasa hovoril, ze supersonicky retrozazeh ktosi kedysi vyhlasil za nemozny, a tak to maju aj v skriptach. Vsetci padli na zadok ked to musk urobil. Je to trochu aj obraz nedostatocneho 'out of box' pristupu americkych inzenyrov...
Martine, trochu mi tvé "argumenty" připomínají někoho, kdo ve 20' letech minulého století kritizoval Forda, nebo ve 30' letech Baťu, že jejich metody navrhování, výroby a prodeje aut a bot nejsou v ničem inovativní a jejich úspěchy jsou určitě něčím falešným, nekalým až podvodným a nezaslouží si žádný obdiv.
Nebyla to pravda tehdy a není ani teď. Pánové Ford, Baťa, Jobs, Musk a jim podobní jsou vskutku výjimeční lidé a podnikatelé, odlišní od mnoha jiných v jejich době. To, že jejich inovativní technologie nebyly všechno vynálezy přímo z jejich hlav či dílen neznamená, že jenom opisovali a chytře kopírovali od ostatních. Všechny spojovala jasná dlouhodobá vize, odvaha riskovat, tvrdá práce a schopnost k sobě přitáhnout ty nejlepší mozky a ruce, které byly k dispozici. A přiznejme, že toto nedokáže každý.
mozno je to vec uhlu pohladu...
- 3D tlac - Musk sikovne vyuzil, ale je to len technologicka novinka nahraditelna inymi postupmi. Vsetko, co Musk vyrobi na 3D tlaciarni, dokazem vyrobit obrabanim, zvaranim a tepelnym spracovanim.
Takze 3D tlac je fajn, ale neznamena pre kozmonautiku zasadny posun
To jsem zvědavý, jak uděláte levně celý blok motoru z jednohu kusu?
Opravdu si myslíte, že když to budete obrábět, svařovat a tepelně zpracovávat, že to bude bezešvý monoblok se stejnými vlastnostmi a hlavně za stejnou cenu
- hypersonicke brzdenia a motoricke pristatie, povazujem prave za tie zavrhnute koncepcie, ktore rozpracovala jak NASA, tak Rusi. Pretoze nejde o doslovnu kopiu, tak som to nazval v "bledomodrom".
Nevidim nejaky zasadny rozdiel, preco by to malo byt vyhodne prave u Muska.
Ked Rusi dokazali uz v minulom storoci urobit plnoautomaticky navrat Buranu, preco by nedokazali urobit plnoautomaticky navrat nejakeho prveho stupna...
Spochybnujem len tu vyhodnost.
on je hodně velký rozdíl, jestli přistávám "sofwarově" s tím, co na prvním stupni mám, nebo jestli tam budu přidělávat štít, křídla a spoustu dalších blbin
jestli Vám tenhle rozdíl nedochází, tak je to zbytečná diskuse
citace:
To jsem zvědavý, jak uděláte levně celý blok motoru z jednoho .... a hlavně za stejnou cenu....
...on je hodně velký rozdíl, jestli přistávám "sofwarově" s tím, co na prvním stupni mám, nebo jestli tam budu přidělávat štít, křídla a spoustu dalších blbin...
1/ Nehovorim o rovnakoj cene, ale ze spacex nema nic, co by nemala konkurencia, alebo nebolo zname uz davno... Tvrdite ze Spacex su lepsi, ja nevidim v com.
3D tlacou disponuju vsetci. Vyrobitelnost existovala vzdy.
2/ Musk pouziva k navratu tiez nejake blbiny, co podstatne znizuju nosnost...
3/ akceptujem moznost, ze mi nejake detaily unikaju, alebo ze Musk ma tromf, ktory nepriznal. Ale tiez je mozne ze sa jednoducho mylim...
Ps ad MP... Prave viziu, odvahu a manazment na Muskovi obdivujem... Ale aj to som tu uz pisal.
Argumenty mi dosli, ci mam pravdu moze ukazat len prevadzka F9R. Ale jak to vidim teraz, tak som prehlasovany
1/ Nehovorim o rovnakoj cene, ale ze spacex nema nic, co by nemala konkurencia, alebo nebolo zname uz davno... Tvrdite ze Spacex su lepsi, ja nevidim v com.
3D tlacou disponuju vsetci. Vyrobitelnost existovala vzdy.
cena je jenom jednoučástí skládanky, tou druhou je efektivita 3D tisku umožňující vytvořit bezešvý blok, to se klasicky nedá
3D tiskem sice disponují všichni, SX je ale první firma, která pomocí něho vyrábí bloky motorů
další inovací je například konstrukce trupů, srovnejte si, jak vypadá trup Falconu a jak SLS, můžete namítnout, že svařit žebrový rám do plechového pláště umí každý, ale kupodivu ho nikdo nepoužívá
Musk pouziva k navratu tiez nejake blbiny, co podstatne znizuju nosnost...
Opravdu podstatně? čím? tou trochou paliva, přidáním noh a aerodynamických plůtků?
to není podstatné snížení nosnosti
Argumenty mi dosli, ci mam pravdu moze ukazat len prevadzka F9R.
Samozřejmě, je možné, že se mýlíme i my, vzhledem k budocnosti kosmonautiky bych byl rád, aby dopadla optimistická varianta [Upraveno 03.1.2015 Petr_Šída]
citace:
cena je jenom jednoučástí skládanky, tou druhou je efektivita 3D tisku umožňující vytvořit bezešvý blok, to se klasicky nedá
3D tiskem sice disponují všichni, SX je ale první firma, která pomocí něho vyrábí bloky motorů
dodajme ze pouzivanie 3D tlace umoznuje zmenit parametre vyrobku jednoduchym preprogramovanim, co je neskutocna vyhoda pri vylepsovani vyrobku. 3D tlac sa z tohto dovodu pouziva pri motoristickych sportoch. Zmenit pripravky pri klasickej vyrobe sustruzenim a obrabanim zrejme tak rychlo nejde.
citace:
Opravdu podstatně? čím? tou trochou paliva, přidáním noh a aerodynamických plůtků?
dodajme ze cena paliva je v cene startu takmer nepodstatna. Takze urobit silnejsi stupen, ktory sice potrebuje 30% rezervu, ale zasadne usetri na udrzbe a prevadzke, je skvele riesenie
Ad NASA: já píšu, že peníze pro NASA přiděluje Kongres. Podle vašich odkazů je NASA financována z federálního rozpočtu schvalovaného Kongresem. To je totéž. Pokud mi nevěříte, doporučuji Vám přečíst si vaše odkazy.
Čili absolutně nechápu, co máte proti mé formulaci "aby NASA dostala peníze, musí přesvědčit lidi v Kongresu". (To že v Kongresu jsou právníků zástupy je trivialita.)
Ad SpaceX. Podle odkazu pana Pospíšila jsou Muskovy peníze marginálním zdrojem financí (k roku 2012 cca 10 % z celku, tolik k yamatovu trochu absurdnímu rozčilování). Pan Pospíšil jako o dalších zdrojích psal o "investicích privátních investorů a zisku z vysoutěžených zakázek". Já jsem vypíchnul, že při získávání financí se přesvědčování lidí z investičních fondů prakticky neliší od přesvědčování Kongresu. Přesvědčuje víceméně stejnou sortu lidí rozhodujících o cizích penězích podobnými argumenty. (Zisk z vysoutěžených zakázek jsem pominul, protože je záhadou co tím pan Pospíšil myslel: v jím později odkazovaném článku se o něm nepíše nic, což je pochopitelné, čísla jsou k roku 2012 a to zisk z realizovaných zakázek hrál minimální roli, vždyť kolik satelitů SpaceX do té doby vyneslo a kolik na nich vydělalo?).
K tomu 3D tisku bych jen dodal, že na rozdíl od klasického obrábění, kdy se ubírá, tak při 3d tisku, kdy se "přidává" je možno vytvořit například efektivnější systém chladících kanálů uvnitř bloku, což konvenčně není možné a možnost efektivního chlazení dosud neuchladitelných míst dost posouvá další možnosti...
Pane Nováku, už si dokonce pletete to, co jsem napsal já, s vašimi myšlenkami. Vy jste psal něco o všeovládající skupině právníků, která je infiltrovaná v kongresu, investičních fondech, kdekoliv, kdežto já jsem se vám snažil vysvětlit, že zdroje peněz pro NASA, coby federální agentury, jsou zcela jiného rázu, než zdroje financí privátní společnosti. Odkazy, které jsem vám doporučil jsem si přirozeně před tím prostudoval, takže vím proč jsem je postnul. Pokud jste v nich nenašel to, co se vám snažím vysvětlit, tak je mi to líto, dál se tím nemá smysl zabývat.
Přesvědčování menších investičních společností je rozhodně něco jiného než lobbing u široké skupiny kongresmanů ze dvou soupeřících politických stran a mnoha států unie s partikulárními zájmy.
K tomu "zisku z vysoutěžených zakázek" - SpX má v manifestu zhruba 45 nakontrahovaných letů, které jsou financované podle různých modelů. Cca polovina z nich (finanční objem) je od NASA - CRS lety Dragonu a vynášení vědeckých satelitů. Zbytek je od komerčních zákazníků. U takto velkých zakázek není celá cena zaplacena najednou až po dokončení díla/služby, ale je placena průběžně, na základě splnění dílčích dodávek/fází zakázky. To jsou ony zdroje z vysoutěžených zakázek.
citace:
Ad SpaceX. Podle odkazu pana Pospíšila jsou Muskovy peníze marginálním zdrojem financí (k roku 2012 cca 10 % z celku, tolik k yamatovu trochu absurdnímu rozčilování).
yamato sa vam snazil len vysvetlit nieco co zjavne neviete alebo nechcete pochopit. Dnesna skladba kapitalu SpX je uplne ina ako v zaciatkoch a je vysledkom uspesneho snazenia a zvladnutia obrovskeho rizika, nie nejakeho balamutenia investorov. To su vo vasom svete zrejme absolutne nepochopitelne pojmy. Strata casu
Rád byh vrátil trochu debatu k nějakému reálu z- z hodnot chtění a snění - k reálným číslům.
Na čem se asi shodneme je to, že 1. stupeň bude asi reálně znovupoužitenlý, zatím co vše další nikoliv.
Takže bych prosil ty , kteří tu konstatují, že je možno uspořit 1/2 až 1/3 nákladů ( a byl bych rád, kdyby to uděli i ti, kteří vidí tu úsporu ještě neskonale větší), kdyby mohli odpovědět alespoň reálným odhadem
1/ cena za vynesení užitečného zatížení (např. v případě Dragounu)
1a/ z toho cena pohonných hmot
1b/ z toho cena za vypuštění
1c/ celková cena hardwaru
2a/ cena hw původní - 1.stupeň
2b/ cena hw upraveného na znovupoužití - 1.stupeň
3/ náklady na zajištění přistání , logistiku
4/ náklady na opravu, repase, a odzkoušení
5/ náklady na nové náplně + PHM 1.stupně
--------------
Pokud se vám to podaří vyčíslit, nemusí tady probíhat vášnivá a nesmyslná debata, kde se různí autoři trumfují vycucanými čísly o úspoře .....Jsou čísla víceméně reálná, ale jsou tu uváděna i čísla, která už vypovídají spíš o autorech, než o znovupoužité technice.
Díky
citace:...urobit silnejsi stupen, ktory sice potrebuje 30% rezervu, ale zasadne usetri na udrzbe a prevadzke, je skvele riesenie
30% paliva je zanedbatelna polozka v cene za palivo, ale:
+30% nadrzi +30% motory + hmotnost na strukturalnu pevnost... + naklady na "blbiny", naviacudrzbu a prevoz + xy% na znovupouzitelnost + viac systemov = vyssie riziko...
je to vyhodnejsie ako jednorazovka?
1/ cena za vynesení užitečného zatížení (např. v případě Dragounu) - Za jeden start zásobovací CRS mise pro NASA SpX dostane v průměru 133 mil USD (1,6 mld / 12 letů). V současné době se nabízí komerční start Falconu 9 v roce 2016 za 61,2 mil USD. Starty nakontrahované dřív jsou lacinější. http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_prices
1a/ z toho cena pohonných hmot - cca 0,2 mil USD
1b/ z toho cena za vypuštění - ???
1c/ celková cena hardwaru - ???
2a/ cena hw původní - 1.stupeň - cca 70% ceny celého nosiče
2b/ cena hw upraveného na znovupoužití - 1.stupeň - irelevantní, cena nosiče bez nebo s prvky pro znovupoužitelnost 1.st je zatím stále stejná.
3/ náklady na zajištění přistání , logistiku - ???
4/ náklady na opravu, repase, a odzkoušení - ???
5/ náklady na nové náplně + PHM 1.stupně - cca stejné = 0,2 mil USD
Většina z položkových cen výše je interní záležitostí SpX a zřejmě nebude nikdy zveřejněna.
Pro zákazníka je důležitá jen koncová cena za vynesení nákladu a cena pojištění daná spolehlivostí nosiče/systému.
citace:... ale:
+30% nadrzi +30% motory + hmotnost na strukturalnu pevnost... + naklady na "blbiny", naviacudrzbu a prevoz + xy% na znovupouzitelnost + viac systemov = vyssie riziko... je to vyhodnejsie ako jednorazovka?
F9R je stále ve vývojové a tesovací fázi. Zatím je ve finanční rovnici stále mnoho neznámých.
Cena za jednorázový nosič je známá - SpX jako jediný dodavatel má tuto cenu zveřejněnu na webu, u dalších dodavatelů se jen hrubě odhaduje a je předmětem obchodního tajemství.
Pokud by EM nechtěl provést průlom v cenách, tak se o znovupoužitelnost nosiče nebude pokoušet. On věří, že úspěch tohoto snažení je jedním z možných výsledků a proto to zkouší.
Kdo neriskuje, ten nevyhraje.
pan novak teda perli 
