Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5    6    7  >>
Téma: SpaceX satelity (Starlink)
16.11.2016 - 23:02 - 
go big or go home  
16.11.2016 - 23:35 - 
hmm..
bola tam spomínaná nejaká previazanosť s úspechom projektu viacnásobne použiteľného nosiča?
mne to už smrdí nielen po previazanosti ale priam po "synergii"
viac krát som tu razil tvrdenie, že mnohonásobne použiteľný dopravný prostriedok si žiada aj "životné prostredie" v ktorom by mohol existovať, a teda haldu nákladu ktorý by mohol prepravovať
a toto vypadá, že to čo neposkytuje trh, rozhodol sa zase vytvoriť Elon..
 
16.11.2016 - 23:48 - 
Ano. Nespokojil se s potenciálním trhem pro své rakety. Chce vytvořit produkt pro koncové uživatele a trh pro své rakety. 
17.11.2016 - 00:06 - 
Aktuálně k tématu na SpaceComExpo projekt manager Mike Holguin z ULA: hard to get launch rates up since demand in existing markets flat. Need to grow new markets



Je škoda, že oni sami z vlastní iniciativy s ničím nepřišli už mnohem dřív.

 
17.11.2016 - 00:40 - 
quote:
Aktuálně k tématu na SpaceComExpo projekt manager Mike Holguin z ULA: hard to get launch rates up since demand in existing markets flat. Need to grow new markets



Je škoda, že oni sami z vlastní iniciativy s ničím nepřišli už mnohem dřív.



to preto, lebo nechodia na toto fórum a nepreštudovali si tému "ekonomika prevádzky nosičov"
 
17.11.2016 - 13:47 - 
Mno, nic proti, ale jen aby měl vůbec místo je tam narvat a my pak měli vůbec šanci odstartovat .. kosmické smetí začíná být problém a 4tis satelitů + je docela enormní nárůst nepořádku ... 
17.11.2016 - 14:04 - 
A SpaceX satelitech píše dnes i Technet:
http://technet.idnes.cz/elon-musk-spacex-internet-na-zemi-mars-dh2-/tec_technika.aspx?c=A161117_115310_tec_technika_nyv
 
17.11.2016 - 14:32 - 
Mno, nic proti, ale jen aby měl vůbec místo je tam narvat a my pak měli vůbec šanci odstartovat .. kosmické smetí začíná být problém a 4tis satelitů + je docela enormní nárůst nepořádku ...

Vskutku. A ve výšce 1100 až 1300 km zůstane prakticky nafurt.
 
17.11.2016 - 17:53 - 
Ohledně "kosmického smetí" je v návrhu uvedeno, že po skončení aktivní životnosti (cca 5 - 7 let) bude u každé z družic zajištěna její likvidace (disposal) za dobu kratší než jeden rok (viz obrázek níže). Takže hromadit by se ty družice nahoře neměly.

Samozřejmě, že celý systém může potkat řada různých problémů, které bude třeba vyřešit. Někteří operátoři GEO družic se obávají rušení, případně se obávají "zombie" družic (těch které se na dráze porouchají). Uvidíme, zda to FCC i tak pustí nebo ne.

 
18.11.2016 - 00:22 - 
quote:
Ano. Nespokojil se s potenciálním trhem pro své rakety. Chce vytvořit produkt pro koncové uživatele a trh pro své rakety.


Přesně tak ten návrh chápu. V současnosti je relativně malé a konstantní množství vynášených nákladů a to nedává moc ekonomických šancí opakovaně použitelnému nosiči.

Ovšem jasný trend poslední doby je přechod z družicových spojů na optické kabely. Při komunikaci přes družice vzniká zpoždění už jen díky vzdálenosti na družici a zpátky. Pro ilustraci jednoduchý výpočet:
- Základní komunikační trasa ve střední Evropě je optická páteř do Vídně a do Mnichova. Například trasa Praha/Mnichov vede optikou v tělese dálnice a má cca 380km. Přenosové zpoždění je 0,0013s. (uvažuji pouze zpoždění signálu šířícího se rychlostí světla, nepočítám ostatní prvky přenosové trasy).
- Pro komunikaci přes GEO družici platí: ze střední Evropy je to vzdálenost cca 38000km na družici - což je cca 0,13s zpoždění, spoždění na družici při převodu na jiný transpondér je cca 0,1s, zpoždění z družice zpět na zem je opět 0,13s. Celkem tedy je zde zpoždění minimálně 0,36 sekundy (tedy 277x pomalejší než kabel)
- při použití družicové sítě navrhované Muskem platí: Družice letí ve výšce 1100km a mají pro efektivní předávání signálu úhel 60 stupňů od zenitu, tedy komunikační vzdálenost 2200km na družici - což je cca 0,0074s zpoždění, zpoždění transpondéru na družici 0,1s a zpoždění signálu při cestě z družice na zem opět 0,0074s. Celkové zpoždění je tedy minimálně 0,1148s (tedy 88x pomalejší než kabel).

Takový družicový internet bude řádově pomalejší než existující kabelová infrastruktura. Navíc s nižší přenosovou kapacitou. A s enormní cenou výstavby a provozu (při plánované technické životnosti družic je nutné obnovovat cca 500 družic ročně). Takže si myslím, že to ve vyspělém světě nikoho moc nezaujme.
A na afrických pláních není nikdo schopný a ochotný zaplatit enormní náklady. Nejsou totiž vyvážené výhodami oproti existujícím možnostem internetového připojení (mobilní sítě, Inmarsat, Iridium, GEO družice).
[Upraveno 18.11.2016 HonzaB]
 
18.11.2016 - 01:18 - 
Honzo, to srovnání je nekorektní, protože nepočítáš ostatní prvky přenosové trasy.

Myslím, že už to tu někdo počítal a vůbec to tak špatně nevypadalo.
 
18.11.2016 - 07:31 - 
quote:
quote:
Ano. Nespokojil se s potenciálním trhem pro své rakety. Chce vytvořit produkt pro koncové uživatele a trh pro své rakety.


Přesně tak ten návrh chápu. V současnosti je relativně malé a konstantní množství vynášených nákladů a to nedává moc ekonomických šancí opakovaně použitelnému nosiči.

Ovšem jasný trend poslední doby je přechod z družicových spojů na optické kabely. Při komunikaci přes družice vzniká zpoždění už jen díky vzdálenosti na družici a zpátky. Pro ilustraci jednoduchý výpočet:
- Základní komunikační trasa ve střední Evropě je optická páteř do Vídně a do Mnichova. Například trasa Praha/Mnichov vede optikou v tělese dálnice a má cca 380km. Přenosové zpoždění je 0,0013s. (uvažuji pouze zpoždění signálu šířícího se rychlostí světla, nepočítám ostatní prvky přenosové trasy).
- Pro komunikaci přes GEO družici platí: ze střední Evropy je to vzdálenost cca 38000km na družici - což je cca 0,13s zpoždění, spoždění na družici při převodu na jiný transpondér je cca 0,1s, zpoždění z družice zpět na zem je opět 0,13s. Celkem tedy je zde zpoždění minimálně 0,36 sekundy (tedy 277x pomalejší než kabel)
- při použití družicové sítě navrhované Muskem platí: Družice letí ve výšce 1100km a mají pro efektivní předávání signálu úhel 60 stupňů od zenitu, tedy komunikační vzdálenost 2200km na družici - což je cca 0,0074s zpoždění, zpoždění transpondéru na družici 0,1s a zpoždění signálu při cestě z družice na zem opět 0,0074s. Celkové zpoždění je tedy minimálně 0,1148s (tedy 88x pomalejší než kabel).

Takový družicový internet bude řádově pomalejší než existující kabelová infrastruktura. Navíc s nižší přenosovou kapacitou. A s enormní cenou výstavby a provozu (při plánované technické životnosti družic je nutné obnovovat cca 500 družic ročně). Takže si myslím, že to ve vyspělém světě nikoho moc nezaujme.
A na afrických pláních není nikdo schopný a ochotný zaplatit enormní náklady. Nejsou totiž vyvážené výhodami oproti existujícím možnostem internetového připojení (mobilní sítě, Inmarsat, Iridium, GEO družice).
[Upraveno 18.11.2016 HonzaB]


Pane Baštecký, dovolím si v tomto směru oponovat. Jedná se o zjednodušení, ale situace je odlišná. Bavíme-li se o rychlosti spojení, jedná se o propustnost spoje. Latence, kterou zde zmiňujete má take význam, protože na výslednou propustnost client-server má výrazný vliv, ale tento vliv je nepřímý.
Proto bych pro přirovnání vysvětlil - většina současných spojení má latency mezi 200-1500 ms (záleží s kým na internet komunikujete). Část latence dělají spoje jako takové, další ne nepodstatnou část routery. Latence na jednom 1Gbps segmentu se pohybuje okolo 1-2ms, latence na 10Gbps segment jde zpravidla o řád níž.
Přesto jsou aplikace, např. zasílání velkých objemů dat, kde uvedené nevadí. Výhodou je navíc husté pokrytí I vcelku technologií pustých končin. Takže se bavíte o SCADA systémech, e-mailech, stavových informacích, vše kde musíte mít zajištěno doručení informace, ale rozdíl několika sekund nehraje roli. Na druhou stranu je obtížné takový spoj použít například pro VoIP, kde latence hraje významnou roli, pro řízení kritických technologických procesů v reálném case atd. Ale obávám se, že to už je téma mimo kanál SpaceX.

P.S.: Na trasách dálkových spojů se zpravidla používají single-mode optická vlákna. Protože se zde zjednodušeně signal odráží (v reálu se šíří formou fononových jevů na rozhraní jádra a odrazné vrstvy), je rychlost nepatrně nižší než je ideální rychlost šíření světla v tomto typu material. A tato rychlost je nižší, než je rychlost šíření světla ve vakuu (poměr permitivity a permeability daného materialu). Ale mate pravdu, pro zjednodušení to stačí. Tohle není forum o informačních technologiích nebo telekomunikacích ;o) [Upraveno 18.11.2016 Derelict]
 
18.11.2016 - 07:40 - 
quote:
Mno, nic proti, ale jen aby měl vůbec místo je tam narvat a my pak měli vůbec šanci odstartovat .. kosmické smetí začíná být problém a 4tis satelitů + je docela enormní nárůst nepořádku ...


Myslím si, že tohle si Elon Musk spočítal velice dobře. Zajištění bezpečného provozu tak obrovského množství satelitů totiž znamená:
Z hlediska zisků buď:
- možnost stat se globálním telekomnikačním operátorem (to jsou zisky)
- zajištění platform a služeb pro globálního telekomunikačního operátora
Z hlediska souvislostí pak:
- pravidelné starty SpaceX, což je přímý zisk, zároveň s tím stabilní trh s možností plánování zakázek a díky tomu pokles nákladů.
- nutnost začít řešit problem s odpadem na oběžné dráze, kde např. dle zdroje (americký, ruský, japonský ... zbytek nosiče nebo vybavení) bude inkasovat dle původu zdroje za úklid. Takový kosmický popelář, což může být lukrativní kšeft. Případně mu mohou firmy platit za vyčištění drah satelitů a snížení rizika provozu. Kdo ví.
- nutnost mit servisní moduly pro automatické doplňování paliva, jednoduché opravy (dokážu si představit robotizovanou výměnu component), odtažení starých a nefunkčních satelitů na dráhu s cílem v atmosféře a podobně.
- a jako vedlejší efekt z důvodů tlaků na náklady I další investici do vývoje.

Z hlediska Muska je tvorba takového trhu moudrým řešením.
 
18.11.2016 - 08:23 - 
quote:
...Z hlediska Muska je tvorba takového trhu moudrým řešením.
Jendoznacne ano.
Vsetky vyhody/nevyhody si Musk urcite zvazil. Dolezite je, ze investor to zaplati. dovody su len na nom.
 
18.11.2016 - 09:46 - 
quote:

Vsetky vyhody/nevyhody si Musk urcite zvazil. Dolezite je, ze investor to zaplati. dovody su len na nom.

Zatím tam vidím jen Muska. Kde je investor a kde má investor platící zákazníky ? Nebo jen alespoň potenciální zájemce o tuto službu?
 
18.11.2016 - 09:51 - 
http://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/satellites/spacex-raises-1-billion-from-google-fidelity-for-satellite-internet-project 
18.11.2016 - 10:15 - 
Jsou někde už k dispozici ceny a parametry poskytovaných služeb? 
18.11.2016 - 14:13 - 
Ceny jsem neviděl a ještě roky bych je ani nečekal.

Ale tady je něco málo parametrů:

SpaceX expects its own latencies to be between 25 and 35ms, similar to the latencies measured for wired Internet services. Current satellite ISPs have latencies of 600ms or more, according to FCC measurements.

Once fully optimized through the Final Deployment, the system will be able to provide high bandwidth (up to 1Gbps per user), low-latency broadband services for consumers and businesses in the US and globally

Each satellite will provide aggregate downlink capacity of 17 to 23Gbps

SpaceX will use frequencies between 10GHz and 30GHz, in the Ku and Ka bands

http://arstechnica.com/information-technology/2016/11/spacex-plans-worldwide-satellite-internet-with-low-latency-gigabit-speed/
 
18.11.2016 - 15:45 - 
Vidím u tohoto projektu více rozměrů.

Primárně v něm vidím Elonovu "školu" pro ostatní, aby se nebáli a začali uvažovat o projektech ve velkém, neboť "díky" SpaceX to bude možné. Pak je jedno, zda projekt vyjde či nikoli.

Dále pokud to myslí vážně tak podle mého je nejzajímavější, pokud by tato síť mohla poskytovat internet (vysokorychlostní) všem družicím na oběžné dráze .. to by pak otevíralo neskutečné možnosti pro zintenzivnění stavby družic .. Dokážete si předdstavit komunikovat se svou družicí online, mít online stream dat atd? Pak se celý trh otevře mnoha hráčům ...

Ale jako "čistý" poskytovatel internetu skončí v propadlišti dějin .. myslím, že je tu precedens v podobě Iridia .. (kdo neví, geniální návrh satelitního telefonu, cca. 60 staelitu vzájemně porpojujících telefony atd. s kterými přišla Motorola a tvrdě pohořela, nebyla schopna konkurovat rozvoji pozemní sítě ...
 
18.11.2016 - 20:10 - 
Pentagon a NASA hledají způsob jak omezit do budoucna bezprecedentní narůst počtu družic na oběžně dráze kvůli bezpečnosti. Protože nejen Spacex ale i další společnosti plánují stovky nebo dokonce tisíce malých satelitů na oběžně dráze.

http://www.wsj.com/articles/pentagon-nasa-mull-new-policies-to-deal-with-orbital-debris-1474018204#
 
19.11.2016 - 01:02 - 
quote:
Vidím u tohoto projektu více rozměrů.

Primárně v něm vidím Elonovu "školu" pro ostatní, aby se nebáli a začali uvažovat o projektech ve velkém, neboť "díky" SpaceX to bude možné. Pak je jedno, zda projekt vyjde či nikoli.

Dále pokud to myslí vážně tak podle mého je nejzajímavější, pokud by tato síť mohla poskytovat internet (vysokorychlostní) všem družicím na oběžné dráze .. to by pak otevíralo neskutečné možnosti pro zintenzivnění stavby družic .. Dokážete si předdstavit komunikovat se svou družicí online, mít online stream dat atd? Pak se celý trh otevře mnoha hráčům ...

..


http://audacy.space/
 
20.11.2016 - 22:33 - 
quote:
... Kde je investor a kde má investor platící zákazníky? Nebo jen alespoň potenciální zájemce o tuto službu?


Tohle je nejpodstatnější na celé věci. Bez peněz do kosmu nelez ... ;-)

PS: o specifických vlastnostech satelitního přenosu internetu (výhodách i nevýhodách) se dá debatovat. Poměrně pěkné shrnutí je zde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_Internet_access

Mým příspěvkem jsem chtěl poukázat na dlouhou přenosovou dobu (latency) jakožto jednu z hlavních nevýhod satelitního spojení. Na každý pád se téměř všude přechází na pozemní optické kabely a celulární sítě.
 
20.11.2016 - 22:51 - 
Asi jsou některé příspěvky neviditelné. Třeba ten můj 18.11.2016 - 09:51. Jinak si to nedovedu vysvětlit, že je ta miliarda neviditelná.

Existují obrovská území, kde není a ještě velmi dlouho nebudou ani použitelné celulární sítě, natož tak optické sítě. Pokud cena bude relativně malá(oproti Iridium třeba), jsem přesvědčen, že může mít dost zákazníků.

Pro informaci cena přes Inmarsat a Iridium

http://www.satphonestore.com/tech-browsing/inmarsat-nav/fleet-one/airtime.html

http://www.satphonestore.com/airtime/iridium-airtime.html


Satelitní internet je na tom asi tak, kdy jediné spojení byl modem 14.4 přes telefonní linku. Vidím tam velký potenciál..
 
20.11.2016 - 23:30 - 
quote:
Jinak si to nedovedu vysvětlit, že je ta miliarda neviditelná.


Miliarda je možná dobrá na vývoj, ale výroba, vypuštění a provozování více jak 4000 satelitů včetně pozemního zabezpečení - to opravdu nejsou žádné peníze.
 
20.11.2016 - 23:49 - 
No neřekl bych, že to nejsou žádné peníze. Na ten vývoj to právě stačí a investoři ví, že cena bude 10G$(Muskův odhad, tedy + nějaký koeficient). Logicky nepočítají jen s jednou miliardou.

Krom toho, je to míň(10G$), než roční čistý tisk Googlu. Google a Fidelity se staly akcionáři SpaceX. Že by si to rozmysleli a nakonec do toho nešli? Možná. Že by na to neměli? To ani náhodou.

http://www.wsj.com/articles/spacex-gets-1-billion-from-google-fidelity-1421795584
 
21.11.2016 - 13:15 - 
quote:
Asi jsou některé příspěvky neviditelné. Třeba ten můj 18.11.2016 - 09:51...


Martine omlouvám se, v tom příspěvku je odkaz, který jsem prošel příliš zběžně ...

Teď jsem pobrouzdal netem víc. Výsledkem je můj skeptický dojem, nebo spíše následující spekulace:

- Pokud odhlédnu od nádherných plánů a smělých vyjádření, tak čísla hovoří jasně. Musk prodal 10% SpaceX za cenu 1GUSD. Možná potřebuje hotové peníze na průběžný chod firmy, ale nemůže to říct napřímo a proto celá věc se satelitním internetem v navrženém formátu je jen barevný krycí manévr ...

- Nezávislé odhady nákladů navrženého satelitního internetu jsou 5GUSD vývoj, 880GUSD uvedení do provozu (4200satelitů po 150MUSD stavba a 50MUSD doprava na LEO plus 200 pozemních stanic po 200MUSD) a následné roční náklady ve výši kolem 11GUSD (roční obnova 400 satelitů po 150+50MUSD plus pozemní segment). Obávám se, že toto nezaplatí beduín, který si chce v pouši pustit pánský akční film na iphonu. Ostatní už internet mají (v dosahu civilizace je optický kabel a cellulární síť a v pustině pro malé přenosy dat z měřících míst a majáků v pohodě stačí Iridium a další existující mo.)
 
21.11.2016 - 13:47 - 
S latencí Ti to nevyšlo, tak zkoušíš obviňování z podvodu a svůj vlastní nereálný odhad.

"150MUSD stavba a 50MUSD" - to myslíš jako stavba jedné družice za 150M$ a její vynesení za 50M$? To jako fakt? Uvědomuješ si, že jedna družice má vážit méně než 400kg?

Strana 54.
https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/11/spacex-Technical-Attachment.pdf
 
21.11.2016 - 14:13 - 
quote:


proto celá věc se satelitním internetem v navrženém formátu je jen barevný krycí manévr ...

- Obávám se, že toto nezaplatí beduín, který si chce v pouši pustit pánský akční film na iphonu. Ostatní už internet mají (v dosahu civilizace je optický kabel a cellulární síť




Ano, ale kolik a za jakou cenu?

Google a podobní potřebují dostat neomezený mobilní internet mezi co nejvíce lidí. Nenažraní a líní monopolní operátoři o tom nechtějí ani pomyslet (ziskovost by se snížila z > 50% na < 10% a museli by pracovat). Když 1G lidí bude platit 10 USD měsíčně, pak to je 120 GUSD ročně (parametry tohoto výpočtu mohou být variabilní). A Google & spol. budou mít jednoho globálního partnera, bez nutnosti vést jednání s každým z několika národních operátorů. Uź jenom veřejná jednání o tom, způsobí mnoha lidem špatné spaní. Zatím to vidím, jako páku na monopolní operátory. I když ti jsou nepoučitelní, například v ČR umožnily vznik mnoha lokálních Wi-fi a optických nezávislých operátorů.
 
21.11.2016 - 14:34 - 
quote:


Zatím to vidím, jako páku na monopolní operátory. I když ti jsou nepoučitelní, například v ČR umožnily vznik mnoha lokálních Wi-fi a optických nezávislých operátorů.


Takže vítáte to, že ze stovek "monopolních operátorů" se stane jeden globální "supermonopolní" a ten si potom může s cenami a s celým světem dělat, co bude chtít ?
Z pohledu Googlu i SpX tu snahu chápu , ale jako uživatel budu proti
 
21.11.2016 - 14:51 - 
quote:

Takže vítáte to, že ze stovek "monopolních operátorů" se stane jeden globální "supermonopolní" a ten si potom může s cenami a s celým světem dělat, co bude chtít ?
Z pohledu Googlu i SpX tu snahu chápu , ale jako uživatel budu proti


To vůbec ne. Momentálně jsem proti všem. Ale v případě rozumného přístupu a odvahy by mohly být přínosem oba směry.
 
<<  1    2    3    4    5    6    7  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.333888 vteřiny.