Je reálná civilizace, která spotřebuje gargantuovské množství zdrojů a pracovních životů možná miliónů svých obyvatel na riskantní projekt, o jehož výsledku se ani další generace nedoví? Jak často se taková civilizace vyskytne? Jednou za milion let v celé naší Galaxii?
citace 14.9.2023 - 19:50 - Ervé:Je reálná civilizace, která spotřebuje gargantuovské množství zdrojů a pracovních životů možná miliónů svých obyvatel na riskantní projekt, o jehož výsledku se ani další generace nedoví? Jak často se taková civilizace vyskytne? Jednou za milion let v celé naší Galaxii?
Preco gargantuovsky projekt? Ak cela "posadka" su povedzme zamrazene embrya alebo DNA vzorky pre naklonovanie, plus nejake roboty ktore to na mieste vsetko sprocesuju a "vychovaju" prvych kolonistov, tak to z hladiska velkosti lode vobec nemusi byt gargantuovske.
Samozrejme kontakt so Zemou, a s ludmi ktori to vsetko vymysleli, by bol ziadny. Uplna autonomia.
Ale to je prave mozno ten posun v nasich predstavach, ktory je realizovatelnejsi nez nejaky warp-drive zalozeny na neexistujucom prelome vo fyzike. Konieckoncov staroveke civilizacie, kde panovnik bol bozstvo, boli schopne planovat a stavat s vyhladom na tisicrocia, resp. na vecnost. Je to len o vnimani casu a svojho miesta v nom.
citace 14.9.2023 - 19:50 - Ervé:Je reálná civilizace, která spotřebuje gargantuovské množství zdrojů a pracovních životů možná miliónů svých obyvatel na riskantní projekt, o jehož výsledku se ani další generace nedoví? Jak často se taková civilizace vyskytne? Jednou za milion let v celé naší Galaxii?
Preco gargantuovsky projekt? Ak cela "posadka" su povedzme zamrazene embrya alebo DNA vzorky pre naklonovanie, plus nejake roboty ktore to na mieste vsetko sprocesuju a "vychovaju" prvych kolonistov, tak to z hladiska velkosti lode vobec nemusi byt gargantuovske.
Samozrejme kontakt so Zemou, a s ludmi ktori to vsetko vymysleli, by bol ziadny. Uplna autonomia.
Ale to je prave mozno ten posun v nasich predstavach, ktory je realizovatelnejsi nez nejaky warp-drive zalozeny na neexistujucom prelome vo fyzike. Konieckoncov staroveke civilizacie, kde panovnik bol bozstvo, boli schopne planovat a stavat s vyhladom na tisicrocia, resp. na vecnost. Je to len o vnimani casu a svojho miesta v nom.
To si jenom myslíte, zkuste si spočítat hmotnost embryí, robotů, zbraní na obranu a ochranu a nástrojů pro vytvoření základny, k tomu nutné množství obtížně dostupného materiálu (kovy, čipy, kompozity) - civilizace musí mít v první generaci aspoň 100 jedinců, jinak zdegeneruje. Vysokou pec, továrnu na léky, rafinérii uhlovodíků - to prostě jen tak nepostavíte. Budou to desítky tun. Pokud uvedete argument s 3d tiskárnou, řekněte mi, kde seženete materiál, ze kterého 3d tiskárna bude vyrábět potřebné věci? A zkuste si spočítat, kolik energie (antihmoty?) potřebujete, aby jste tyto desítky tun zpomalily z přeletových 0,2c na 0 pro přistání. Hmotnost skladů antihmoty a motorů. Přičtěte to k hmotnosti nákladu a spočítejte, kolik energie (antihmoty) potřebujete pro urychlení takové lodě z 0 na 0,2c při odletu z domovské planety. Připočtěte k tomu ztráty při výrobě a skladování antihmoty a jste v gargantuovském projektu. A přitom letíte jen 0,2c, takže musíte najít obyvatelný svět 10-20 svět. let daleko.
Desiatky ani stovky ton nepovazujem za gargantuovsky projekt, myslel som ze mate na mysli nieco vacsie
Porovnajte to s dnesnymi teoriami o nadsvetelnom pohone, kde sa pocita s energiami na urovni celeho jupitera a vyuzitim negativnej hmoty a energie, po ktorych sme zatial nevideli ani stopu.
Co je teda asi realizovatelnejsie v blizkej buducnosti? Poslat niekam "archu" ktora o 10tisic rokov mozno zalozi novu ludsku civilizaciu, alebo sa spoliehat na prelom vo fyzike, na ktory mozeme o tych 10tisic rokov stale este cakat?
Este k tomu vybaveniu - mozno ze tu mame tiez pohlad obmedzeny nasou civilizaciou a dlzkou zivota. My sa snazime dosiahnut aby kolonisti zacali tam kde sme dnes my.
Ale co ak zacnu v dobe kamennej? Posleme tolko embryi aby kolonia spolahlivo prezila (treba pocitat s vysokou umrtnostou). K tomu roboty schopne vyrabat jedlo z miestnych zdrojov, aspon na dobu kym kolonisti nepodrastu a nezacnu farmarcit.
Kolonisti nebudu mat k dispozicii zasobu surovin, kovov ani nastrojov, ale budu mat k dispozicii poznatky, vedomosti a "instruktazne videa".
V priebehu niekolkych generacii by sa tak mohli posunut od doby kamennej k priemyselnej spolocnosti - kolko to trvalo nam, bez navodu? Este pred nejakymi 200 rokmi vacsina ludi jedla co dopestovala a vyuzivala vyhradne zvieraciu silu. Ta industrializacia prebehla fakt rychlo, ked sa nad tym zamysite. Alebo este lepsi priklad - kolonizacia sveta europanmi. Co si so sebou na tych lodickach doviezli do kolonii? Prakticky nic. Urcite nie zasoby kovov a surovin. Ale mali technicke poznatky, a to stacilo. Behom jednej - dvoch generacii vystavali mesta a cely priemysel na "zelenej luke".
Cize zase - ak sa na to prestaneme pozerat ako na "pokracovanie" nasej civilizacie, ak to zoberieme ze zasievame nieco uplne nove, co vyrastie uplne mimo nas, tak vsetky parametre misie sa zmenia. [upraveno 15.9.2023 14:27]
citace 15.9.2023 - 14:07 - yamato:Desiatky ani stovky ton nepovazujem za gargantuovsky projekt, myslel som ze mate na mysli nieco vacsie
Porovnajte to s dnesnymi teoriami o nadsvetelnom pohone, kde sa pocita s energiami na urovni celeho jupitera a vyuzitim negativnej hmoty a energie, po ktorych sme zatial nevideli ani stopu.
Co je teda asi realizovatelnejsie v blizkej buducnosti? Poslat niekam "archu" ktora o 10tisic rokov mozno zalozi novu ludsku civilizaciu, alebo sa spoliehat na prelom vo fyzike, na ktory mozeme o tych 10tisic rokov stale este cakat?
Jenže energie pro výrobu antihmnoty pro urychlení několika set tun na 0,2c a pak zpomalení stovky tun z 0,2 c na 0 je taková, že by jste museli postavit několik tisíc temelínských reaktorů a celý jejich život je používat jen na výrobu a skladování antihmoty. Ne desítky, co zvládne Čína, ne stovky, co zvládne celá planeta, ale tisíce, které nijak jinak nevyužijete, celou jejich stavbu, provoz a likvidaci jen pro projekt. Navíc antihmotu musíte skladovat a loď stavět mimo planetu, protože při případné nehodě by došlo ke zničení kontinentu a globální jaderné zimě. A poslat civilizaci do doby kamenné není možné, potřebujete špičkovou techniku pro ochranu před místními nemocemi, dravci a katastrofami - zemětřesení, sopečné erupce, záplavy atd. Jinak máte velkou šanci, že civilizace prostě vymře a všechno jste dělali zbytečně.
Je pravdepodobnejsi prelom a zefektivnenie vyroby antihmoty, alebo objav novej fyziky? A potrebujeme nutne antihmotovy pohon? Nestaci fuzny pohon plus povedzme slnecna plachta a tesny prielet okolo slnka? Neviem
Co sa tyka druhej casti - ako sme teda my ako druh prezili vacsinu svojej historie, bez spickovej ochrany pred predatormi a chorobami? Ako som pisal, strategia moze byt taka ze s vysokou umrtnostou sa proste pocita. Donedavna bolo bezne mat viac ako 10 deti - a to vtedy neboli socialne davky to bolo presne toto, strategia ktora pocita s vysokou umrtnostou. Po vacsinu ludskej historie sa viac ako 50% deti nedozilo dospelosti.
Cize zase je to o nasom pohlade - to co pisete je pohlad europana 21.storocia. S takym by zamorske kolonie nikdy nevznikli. Mozno ze kolonizacia vesmiru si vyzaduje uplne iny pohlad.
P.s. Bez ohladu na vyssie uvedene, zakladne medicinske postupy, vyroba niektorych jednoduchych lieciv a zakladna strategia ochrany pred predatormi moze byt tiez sucastou "instruktaznych videi". Uz to by dalo kolonistom naskok tisicroci oproti ludom doby kamennej. [upraveno 16.9.2023 10:23]
citace 16.9.2023 - 10:18 - yamato:Je pravdepodobnejsi prelom a zefektivnenie vyroby antihmoty, alebo objav novej fyziky? A potrebujeme nutne antihmotovy pohon? Nestaci fuzny pohon plus povedzme slnecna plachta a tesny prielet okolo slnka? Neviem
Co sa tyka druhej casti - ako sme teda my ako druh prezili vacsinu svojej historie, bez spickovej ochrany pred predatormi a chorobami? Ako som pisal, strategia moze byt taka ze s vysokou umrtnostou sa proste pocita. Donedavna bolo bezne mat viac ako 10 deti - a to vtedy neboli socialne davky to bolo presne toto, strategia ktora pocita s vysokou umrtnostou. Po vacsinu ludskej historie sa viac ako 50% deti nedozilo dospelosti.
Cize zase je to o nasom pohlade - to co pisete je pohlad europana 21.storocia. S takym by zamorske kolonie nikdy nevznikli. Mozno ze kolonizacia vesmiru si vyzaduje uplne iny pohlad.
P.s. Bez ohladu na vyssie uvedene, zakladne medicinske postupy, vyroba niektorych jednoduchych lieciv a zakladna strategia ochrany pred predatormi moze byt tiez sucastou "instruktaznych videi". Uz to by dalo kolonistom naskok tisicroci oproti ludom doby kamennej. [upraveno 16.9.2023 10:23]
Jenže pořád platilo, že naši předci bylyi adaptováni na tuhle planetu a tento ekosystém. Začánat od nuly někde jinde dává téměř jistotu, že místní bakterie kolonisty sežerou dřív, než imunitní systém vůbec zareaguje. Potřebujete špičkové vybavení, aby jste tomu zabránili.
virusmi vdaka rozdielnej DNA nebudu trpiet vobec?? a bakterie sa nicia lahko. Navyse rozdiel povodu umozni antibiotika, ktore dnes nie su mozne, lebo by cloveka zabili...???
...jedine, ze DNA je totozna a to by bolo divne...
...a dovod i zdroje na cestu opisuje film pasazieri... edit: ...i ked tam sa ( naivne ) ma lod o 242! rokov vratit spat na Zem. [upraveno 17.9.2023 20:00]
Tak pokial sa bavime o civilizacii schopnej poslat niekam lod, co o 10 tisic rokov bude este stale bezchybne fungovat a jej roboty budu schopne vypestovat ludi z embryi/DNA/whatever, tak asi mozeme odvazne predpokladat aj schopnost vyskumu patogenov a pripravu lieciv a antibiotik vopred...
Kazdopadne to uz je prilis velky detail. Zakladna myslienka spociva v tom, ze ak rozmyslame v tisicrociach, ako druh, nie ako konkretny clovek, krajina alebo civilizacia, tak potom ta kolonizacia galaxie nevyzaduje nadsvetelne rychlosti.
Samozrejme, otazna je motivacia pre taketo konanie. V staroveku to bolo nabozenstvo.
citace 18.9.2023 - 07:25 - yamato:Tak pokial sa bavime o civilizacii schopnej poslat niekam lod, co o 10 tisic rokov bude este stale bezchybne fungovat a jej roboty budu schopne vypestovat ludi z embryi/DNA/whatever, tak asi mozeme odvazne predpokladat aj schopnost vyskumu patogenov a pripravu lieciv a antibiotik vopred...
Kazdopadne to uz je prilis velky detail. Zakladna myslienka spociva v tom, ze ak rozmyslame v tisicrociach, ako druh, nie ako konkretny clovek, krajina alebo civilizacia, tak potom ta kolonizacia galaxie nevyzaduje nadsvetelne rychlosti.
Samozrejme, otazna je motivacia pre taketo konanie. V staroveku to bolo nabozenstvo.
I náboženské stavby byly stavěny v řádech let, maximálně desítek, kdy ale částečná funkčnost byla už po 10 letech. Nevěřím, že nějaká civilizace upřednostní extrémně náročný cíl vzdálený stovky nebo tisíce let, před řešením aktuálních problémů. Jedině jako záloha pro případ konce vlastní civilizace, a to je otázkou, jestli by ty zdroje nevyužili raději pro přímou záchranu.
citace: jej roboty budu schopne vypestovat ludi z embryi/DNA/whatever
To by museli byť, veľmi inteligentný roboti.
Potencionálne by hrozilo, že sa rozhodnú nijakých ľudí z bezpečnostných dôvodov nevypestovať a materiál na to určený uložiť do nejakého múzea, následne v cieli výpravy budovať nejakú vlastnú robotocivilizáciu.
citace: jej roboty budu schopne vypestovat ludi z embryi/DNA/whatever
To by museli byť, veľmi inteligentný roboti.
Potencionálne by hrozilo, že sa rozhodnú nijakých ľudí z bezpečnostných dôvodov nevypestovať a materiál na to určený uložiť do nejakého múzea, následne v cieli výpravy budovať nejakú vlastnú robotocivilizáciu.
Nesmysl, tři zákony robotiky nemůžou selhat....
:-)
@Ervé
Obávam sa že v momente, keď prikážeš robotom aby "vychovávali ľudí".
Začnú sa diať čudné veci.
Roboti na to pôjdu exaktne a najprv si niečo o ľuďom naštudujú.
Napríklad dejepis. atď.
Budú asi musieť odvodiť určité poznatky.
a, Ľudia sú nebezpečný nielen pre okolie, ale aj sami pre seba.
b, Samotný ľudia mali s výchovou iných ľudí strašné problémy a tristné výsledky. Všetky návody na výchovu ľudí, napísané ľuďmi, sú pochybné.
keď si zoberieš že ludské správanie je do velkej miery determinované výchovou a vzormi v rodine, tak nedostatok tradičných ludských vzorov môže byť naopak zaujímavý impulz smerom ku konečne inteligentnému a civilizovanému druhu
@yamato
Lenže ľudstvo to je spoločnosť iných ľudí.
Musel by si nechať na robotov, ešte aj výber "správneho" spoločenského usporiadania, spôsoby ako v ňom riešiť spory a predchádzať im, a urovnávať konflikty.
Výsledok, kontrolovaná chovná populácia v akejsi "ZOO".
Jak říkala Sára Connorová v T2, robot dítě nikdy neuhodí, nikdy na něj nebude křičet ani citově vydírat, nikdy ho nezneužije, nezanedbá, ochrání ho za každou cenu. Takže v tom problém nevidím. Emocionální vazby může robot nasimulovat a reálné budou mezi sourozenci.
@Ervé @yamato
Našťastie, "my" to organizovať nebudeme.
..
Už taká "realistická" vec ako Daidalos.. https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus
..by si žiadala, ťažiť Hélium 3 s atmosféry Jupitera.
Kdesi som videl odhad, že ani celé HDP zjednoteného globálneho sveta by na to nestačilo. Musela by existovať produktívna, ekonomicky prrosperujúca spoločnosť aj na Mesiaci, Marse, a mnohých ďalších miestach v Slnečnej sústave. A potom by sa dalo uvažovať o niečom takom.
A je veľmi pravdepodobné, že úvahy ala. "Raised by Wolves" budú budúcim generáciám pripadať rovnako úsmevné, ako nám predstavy J Verna o ceste na Mesiac pomocou obrieho kanóna. [upraveno 19.9.2023 15:00]
He..
První třídu do Ostravy Intercity,
V jídelňáku celu cestu valím kyty.
A ta stovka co mi zbude, to je přispěvek na chudé,
bo Ostrava je region rázovitý.
Asi takto..
Keď priemerný Franta Šiška, bude môcť po výhre v Milionáři cestovať Intercity Mesiac - Zem, a ešte mu aj zostane stovka pro chudé..
Potom budeme môcť uvažovať že k Proxime pošleme "Sputnik".
to bolo presne toto, strategia ktora pocita s vysokou umrtnostou. Po vacsinu ludskej historie sa viac ako 50% deti nedozilo dospelosti. 