|
mal si proste pravdu
a na to "stíhanie" si nemôžem sťažovať, mne osobne to prospelo
dalo by sa povedať, že v niektorých prípadoch je to jediná správna aplikácia príslovia "čím viac hláv, tým viac rozumu"
čo sa týka tých dvoch prístupov, asi by to chcelo nájsť, nejakú vyváženosť medzi nimi |
|
| Už jsem o tom psal: Budování trvalé základny na Marsu podle představ SpX (vyslání cca 100 lidí najednou k předem dopravenému infrastrukturnímu zařízení) nelze provézt se skupinou dobrodruhů důchodového věku, kteří budou ochotni na Marsu zemřít. Musí to být vesměs specialisté v oboru chemie, jaderné fyziky, elektrotechniky, elektroniky, strojírenství, geologie, chirurgie, medicíny atd. Budou to muset být lidé v nejlepších letech, ale současně lidé s touhou něco dokázat i zažít dobrodružství. Naprostá většina z nich se bude chtít vrátit, zvláště až poznají, že většinu „vycházek“ i práce budou muset provádět jen ve skafandrech. Proto si myslím, že nejméně jedno století budou expedice na Mars jen v malém počtu lidí (do 10), s postupným budováním základny a vždy se zajištěným návratem na Zem. Riziko „biohazardu“ bude muset být zjištěno automatickými sondami s návratem vzorků, později malou výpravou lidí, v nejmenším možném počtu. |
|
citace:
Už jsem o tom psal: Budování trvalé základny na Marsu podle představ SpX (vyslání cca 100 lidí najednou k předem dopravenému infrastrukturnímu zařízení) nelze provézt se skupinou dobrodruhů důchodového věku, kteří budou ochotni na Marsu zemřít.
Nic takeho SpX neplanuje, miesate dva rozne koncepty dokopy. Ano, SpX chce prepravovat ludi hromadne (aj ked zrejme nie hned odzaciatku), ale urcite to nebudu jednosmerne lety.
Musk si dokonca z tohto jednosmerneho konceptu utahoval (ak chcete umriet na marse tak mozete, ale my chceme nasu lod spat, je strasne draha ) |
|
čo keby sme plány Elona Muska, s tejto debaty vynechali.. dočasne
síce aj ja si myslím, že ak mu bude podnikateľská šťastena priať tak ako doteraz, tak postaví aj MCT.. ale zatiaľ nám neukázal ani PDFko
teda ako jediné kritérium, na ich posudzovanie máme zatiaľ iba takpovediac "vieru" v Elona, alebo "skepsu" v Elona
čo s racionálnym myslením nemá mnoho spoločného, teda ani u toho kto "na Elona neverí" (kto je presvedčený že "TO" Elon nedokáže.. ten iba VERÍ tomu, že to nedokáže)
čiže na tuti sa dohodneme.. o ničom.. nikdy..
počkajme aspoň na to PDFko
čo keby sme sa obmedzili na to, čo sa dá vykonať pomocou SLS? |
|
| OK, tak zkus navrhnout (nebo shrnout od někoho jiného) "architekturu" (nebo "program"), využívající především orbitální základnu (základny). Proti tomu postavíme nějaký návrh architektury, využívající hlavně pozemní základnu (např. Mars Direct). Pak je můžeme co nejobjektivněji porovnat (případně zhodnotit i nějakou kombinovanou variantu). Pořád si myslím, že podstatné bude definovat, co má být cílem toho "programu", jestli "průzkum" (poznání) nebo "kolonizace" (stěhování, cestování, turistika). Nebo je to jedno? |
|
ja osobne sa domnievam, že tie tri pojmy prieskum - turistika - kolonizácia, si navzájom nijako neodporujú, a keď idú v tomto poradí, dokonca na seba navzájom nadväzujú, a vyplynú jeden z druhého, tak nejak automaticky
samozrejme dá sa postupovať aj naopak, kolonistov môžeme poslať aj do úplne neznámeho prostredia, aby sami zisťovali ako si ho pre seba prispôsobiť, alebo sa mu prispôsobili oni
čo však môže byť zdrojom mnohých zaujímavých problémov, a potom neskôr, ak sa problémy podarí prekonať, takpovediac pekných tradícií, ako je napríklad takzvaný "deň vďakyvzdania" ktorý oslavujú každoročne v usa
k možnosti že na Marse nájdeme Marťanov, a to dokonca takých zľutovných že by nám pomohli, som značne skeptický
a teda uprednostnil by som, najprv veľmi dôkladný prieskum
návrh nosiča SLS vznikol, ako vznikol, jeho nosnosť je aká je, s latenciou štartov to tiež nie je najnádejnešie
takže asi tak, ako to navrhuje Planetary Society
http://hom.planetary.org
[Upraveno 11.6.2016 alamo] |
|
čo keby sme sa obmedzili na to, čo sa dá vykonať pomocou SLS?
Víš, Alamo, jedna věc je, co se DÁ, a něco úplně jiné, co se CHCE. Se SLS by se dalo podniknout leccos, i když v případě Marsu by to byla asi jen dočasná expedice typu Apollo, pochopitelně s delším pobytem na Marsu. Ale já se obávám, že z toho nebude nic. 
A že triáda prieskum - turistika - kolonizácia na seba navzájom NEnadväzujú, takže bychom to neměli považovat za vcelku samozřejmý vývoj, toho je perfektním důkazem právě to Apollo. [Upraveno 11.6.2016 NovýJiřík] |
|
Tazko si predstavit turistiku a kolonizaciu bez prieskumu neznameho prostredia. Ale prieskum bez naslednej kolonizacie ano. Cize zakladny koncept je jasny - zakladna musi plnit co najviac uloh, aby bolo zainteresovanych co najviac subjektov (a ich rozpocty).
Co sa tyka SLS - ten program nema ani len ambiciu sa nejako vyraznejsie rozbehnut. Jeden let za dva roky... to co je? To skor postavim na FH reusable, pendlujucom hore dole jak riksa |
|
@Nový Jiřík @yamato
citace:
A že triáda prieskum - turistika - kolonizácia na seba navzájom NEnadväzujú, takže bychom to neměli považovat za vcelku samozřejmý vývoj, toho je perfektním důkazem právě to Apollo.
je to len moja teória, ktorú samozrejme bez "praxe" nemôžem dokázať
podmienkou aby to fungovalo, je vznik trvalo osadenej základne
Apollo túto ambíciu, zriadenie trvalo osadenej základne, nestihlo prejaviť.. takže nedokazuje nič..
SLS..
isto, iste, môže sa stať aj to, že NASA (alt. nejaký politik) zruší už druhý projekt supernosiča za "desaťročnicu"
zaručene, to však bude mať veľmi neblahé následky
napríklad
tu na našom fóre, sa nachádza istá téma o supernosičoch, ktorú som založil ja osobne, a ak bude aj SLS zrušený, popíšem do nej už takú hroznú dávku ťažkotonážnych "sprostostí", až to možno bude "zakrivovať časopriestor" |
|
První lidi k Marsu budou průzkumnici,kolonisty i turisty zároveň. Jestli bude expedice k Marsu probíhat podle tohoto harmonogramu http://marie.palmer.sweb.cz/KMARSU.html
Tak to znamená minimálne roční pobyt na povrchu Marsu nebo na obéžně dráze. Uspešné dokončeni mise a návrat lidi zpět na Zem snad rozhodne co bude dál. [Upraveno 11.6.2016 josr] |
|
tu na našom fóre, sa nachádza istá téma o supernosičoch, ktorú som založil ja osobne, a ak bude aj SLS zrušený, popíšem do nej už takú hroznú dávku ťažkotonážnych "sprostostí", až to možno bude "zakrivovať časopriestor"
Nejsem si ovšem jistý, nakolik se dá SLS považovat za "supernosič". Sám pro sebe mám klasifikaci, kterou nikomu nevnucuji a podle níž SLS (a v minulosti Saturn 5, N1 a Eněrgija) spadají do kategorie "těžká raketa", ale super ani náhodou. Superraketa by musela mít nosnost v řádu stovek tun, přičemž ze všeho, o čem se kdy uvažovalo, by sem spadala nikdy nerealizovaná Nova a (snad v budoucnu realizovaná) BFR. Proton, Ariane nebo v dnešní diskusi tak oslavovaná Delta IV jsou podle mne "lehké rakety". |
|
Jestli bude expedice k Marsu probíhat podle tohoto harmonogramu http://marie.palmer.sweb.cz/KMARSU.html
Nebude. Na to bych vsadil nejen boty, ale i celý botník. A pokud by se s expedicí k Marsu čekalo až do roku 2050, tak by se nejspíš neuskutečnila už vůbec nikdy. |
|
citace:
Nejsem si ovšem jistý, nakolik se dá SLS považovat za "supernosič". Sám pro sebe mám klasifikaci, kterou nikomu nevnucuji a podle níž SLS (a v minulosti Saturn 5, N1 a Eněrgija) spadají do kategorie "těžká raketa", ale super ani náhodou. Superraketa by musela mít nosnost v řádu stovek tun, přičemž ze všeho, o čem se kdy uvažovalo, by sem spadala nikdy nerealizovaná Nova a (snad v budoucnu realizovaná) BFR. Proton, Ariane nebo v dnešní diskusi tak oslavovaná Delta IV jsou podle mne "lehké rakety".
čuduj sa svete.. musím povedať, že táto teória je veľmi správna a prezieravá, ostatne existuje mnoho teórií, a všetky sú správne..
jedna z nich dokonca tvrdí že lepší vrabec (SLS) v hrsti, ako holub (BFR) na strache, a k tomu aby človek zistil že je sakramentsky pravdivá, stačí jedno.. neriadiť sa ňou..
naposledy vás zaprisahávam.. dívajte sa na SLS, ako na taký "plán b"
vždy sa to vyplatí, mať nejaký "plán b" |
|
citace:
takže asi tak, ako to navrhuje Planetary Society
http://hom.planetary.org
Planetary Society nenavrhuje, pouze podpořila loňský návrh lidí z JPL (Price, Baker, Naderi). V něm je pro úvodní pilotovanou misi k Marsu navržen jako cíl měsíc Phobos. Návrh počítá se čtyřmi starty raket SLS v průběhu tří až čtyř let.
Jedná se o úsporný návrh oproti studii NASA z téhož roku (2015) "Evolvable Mars Campaign: Status Update to SLS Evolvability TIM", která pro let k Phobosu počítá s devíti starty raket SLS v průběhu pěti let.
citace:
Co sa tyka SLS - ten program nema ani len ambiciu sa nejako vyraznejsie rozbehnut. Jeden let za dva roky... to co je?
NASA plánuje jeden start SLS za rok. Někteří manažeři preferují frekvenci dvou startů za rok, což výrobní linka umožňuje. |
|
citace:
OK, tak zkus navrhnout (nebo shrnout od někoho jiného) "architekturu" (nebo "program"), využívající především orbitální základnu (základny). Proti tomu postavíme nějaký návrh architektury, využívající hlavně pozemní základnu (např. Mars Direct). Pak je můžeme co nejobjektivněji porovnat (případně zhodnotit i nějakou kombinovanou variantu).
asi som to zase postavil na hlavu..
kombinovanú variantu už predstavili JPL a Planetary Society ju podporuje, ďakujem Jiřímu Hoškovi za upozornenie
mohli by sme sa tu teraz začať dohadovať, ako a čo by sa s toho dalo vynechať, alebo do toho pridať, aby sa to posunulo, buďto viac k povrchu, alebo k orbite..
citace:
Pořád si myslím, že podstatné bude definovat, co má být cílem toho "programu", jestli "průzkum" (poznání) nebo "kolonizace" (stěhování, cestování, turistika). Nebo je to jedno?
čo keby sme ako cieľ programu, zadefinovali "trvalú udržateľnosť programu" ako takého? |
|
Projekt JPL je vcelku reálný, jeho výhoda spočívá v postupných krocích a odzkoušení všech systémů převážně v cis-lunárním prostoru, včetně dlouhodobého pobytu člověka v DSH, dokonce krátký pobyt na Měsíci. Velmi důležité bude odzkoušení Supersonic Retro-Propulsion (SRP) v bezpilotním letu k Marsu, neboť se ukazuje, že pro rozměry a hmoty potřebné k přistání lidí na Marsu vychází rozměry prostředků pro supersonické aerodynamické brzdění neprakticky velké. SRH má provézt podstatné zbrzdění v počáteční fázi přistání.
Přistání na Phobosu by bylo možno v první výpravě vynechat a zůstat na vysoké orbitě Marsu. Přistání a čekání na Phobosu vyžaduje druhý DSH a navíc chemický pohon pro přistání a odlet z něho. Tím by snad šel vynechat jeden start SLS. Cesta lidí k Marsu a zpět k Zemi tedy má být chemickým pohonem, z čehož chemický pohon zpět bude k Marsu dopraven předem elektrickým pohonem, stejně jako případný chemický pohon pro přistání a návrat z Phobosu a druhý DSH.
Jistě existuje zdánlivě jednodušší cesta lidí přímo na Mars a zpět podobná architektuře Apollo. Případně je možno i vynechat zastávku na vysoké nebo nízké orbitě Marsu a přistávat s celou posádkou. K tomu je třeba raketa mnohem silnější než SLS – viz plány SpX s MCT. Tato cesta však vyžaduje také odzkoušení mnoha potřebných komponent a hlavně dlouhodobého pobytu člověka v nějaké obdobě DSH |
|
Projekt JPL je vcelku reálný, jeho výhoda spočívá v postupných krocích
Lidi, co furt vidíte za výhodu na těch "postupných krocích"? Bartolomeo Díaz udělal postupný krok, když obeplul mys Dobré naděje a potom se vrátil do Portugalska. Načež doma se žádné slávy nedočkal, naopak upadl v nemilost, protože místo aby pokračoval podle afrického pobřeží do Indie, tak na půl cesty obrátil; a proto příští zámořskou objevitelskou výpravu už nevedl on, ale mnohem rozhodnější Vasco da Gama. To už je bílá rasa v 21. století opravdu tak zbabělá, že nedokáže nic jiného, než udělat šnečím tempem jeden krok vpřed a vzápětí dva kroky vzad?
I kdyby nic jiného, tak ty postupné kroky všechno nesmírně zpomalují a prodražují. |
|
| Jenže, pokud za hodně peněz uděláme jeden hodně velký průšvih, tak hodně dlouho už žádné další peníze nebudou... |
|
citace:
To už je bílá rasa v 21. století opravdu tak zbabělá ...
Koho tím myslíš? Ředitele NASA? |
|
OK, souhlasím, že "udržitelnost programu" je asi důležitější, než rozlišování "průzkumu" a "kolonizace". Tak to tedy berme z hlediska "udržitelnosti".
Ten návrh JPL opravdu vypadá hodně dobře. Rozhodně realizovatelně, za dostupné peníze a na dostupných technologiích (takže by to určitě mělo být i dlouhodobě udržitelné). Je to sice z hlediska "základen" trochu kombinovaná varianta, ale jako základ pro porovnávání mi to připadá vhodné.
Co proti tomu postavit ale zatím přesně nevím. Asi nejprve zkusím svůj oblíbený Mars Direct a pak to zřejmě budu muset posunout k předpokládanému přístupu SpaceX (protože nic lepšího zatím nevidím).
Mars Direct řeší problém testování potřebných dílů a postupů tím, že nejprve na Mars pošle bezpilotní automat (návratový stroj a zařízení pro ISRU výrobu paliva) a teprve když je všechno OK, tak v dalším startovacím okně mohou podobným způsobem letět lidé (s obytným HABem). Vyžaduje to hodně silný nosič, schopný poslat na dráhu k Marsu (po TMI) přes 40 tun. Ale to by snad mohla zvládnout raketa SLS block II. Pro jednu (návratovou) misi by stačily vždy jen dva starty této rakety (jedna s návratovou lodí a ISRU zařízením a druhá s posádkou a obytným modulem ["povrchovou základnou"]). Osobně mi to připadá jako bezkonkurenčně nejrychlejší a nejlevnější řešení (z hlediska počátečních finančních nákladů). Podle mne je to opravdu "udržitelné", protože cena za mise zůstává i v dalších oknech stejná (a určitě by postupně klesala). Navíc povrchová základna každou misí postupně roste a rozšiřuje se (obytné moduly mohou být i více než 500 km od sebe, protože by byly v dojezdové vzdálenosti předpokládaných velkých roverů).
Ovšem problémy vývoje potřebných technologií (ISRU, reaktor, přistání) nedokážu zatím odhadnout. Na druhou stranu mi připadá, že přesně tyto technologie potřebuje SpaceX (Musk) pro případnou "kolonizaci Marsu". Věřím tedy, že ty technologie by mohly být vyvinuty a ověřeny poměrně rychle (do deseti let), protože například přistání těžkého nákladu na povrchu Marsu bude v podstatě přímo ověřováno pomocí Red Dragonu (snad už od roku 2018).
Předpokládaný (SpaceX) plně mnohonásobně použitelný systém MCT (alias BFR/BFS) by tento "direct" postup mohl ještě dále vylepšit právě tou opakovanou použitelností a tím i snížením dlouhodobých celkových finančních nákladů. Určitě by to bylo výhodné nejen pro komerční "kolonizaci", ale i pro státem financovaný "průzkum".
Faktem je, že naprosto zásadním klíčem, který zajišťuje relativní jednoduchost, rychlost a láci tohoto (Mars Direct) přístupu, je ISRU (tedy využití místních zdrojů pro výrobu paliva pro návrat i pro suroviny, využitelné přímo na základně).
Co je horšího na "direct" přístupu proti NASA/JPL "postupnému" přistupu? Osobně mne nic nenapadá. Nejsem ale v tomto případě asi dostatečně nestranný, takže si rád poslechnu výhrady a připomínky jiných. |
|
je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?
ja som ju kládol už tu, odpoveď som doteraz nedostalal..
a keď som ju položil na kosmonautixe
vzbudil som dokonca "totálne verejné pohoršenie", zjavne je to teda extra "explozívna" otázka
preto usudzujem
ak už nejakú pomoc Musk potrebuje, tak predovšetkým, aby si túto otázku vôbec klásť nemusel |
|
citace:
je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?
Musí tam být vodní led, vhodný terén bez mnoha velkých šutrů nebo zlomů a nejlépe naplaveniny pro výzkum přítomností stop života. |
|
citace:
Aleš Holub: Faktem je, že naprosto zásadním klíčem, který zajišťuje relativní jednoduchost, rychlost a láci tohoto (Mars Direct) přístupu, je ISRU (tedy využití místních zdrojů pro výrobu paliva pro návrat i pro suroviny, využitelné přímo na základně).
Využití místních zdrojů je nepochybně klíčové, ale nemyslím, že na žebříčku priorit bude na nejvyšší příčce palivo. Priority budou kyslík pro dýchání, voda na pití a pro další účely, suroviny pro "zemědělství" atd. Potom dlouho nic a teprve pak snad nějaké palivo, pro ten zlomek kolonistů, kterým by časem z Marsu hráblo a chtěli by se vrátit na Zemi.
citace:
Ervé: Musí tam být vodní led, vhodný terén bez mnoha velkých šutrů nebo zlomů a nejlépe naplaveniny pro výzkum přítomností stop života.
Musí tam být vodní led, musí tam být vhodné sypké materiály pro zpracování na 3D tiskárnách, musí tam být důležité prvky, ale rozhodně tam nemusí být nic pro výzkum přítomností stop života.
[Upraveno 12.6.2016 NovýJiřík] |
|
| a čo keď tam toho bude "viac", než len "stopy"? |
|
citace:
citace:
To už je bílá rasa v 21. století opravdu tak zbabělá ...
Koho tím myslíš? Ředitele NASA?
Nojo, takže je. Tohle by se před 50 lety stát nemohlo. |
| 13.6.2016 - 05:38 - dodge | |
|
citace:
je tu taká otázka, a kde konkrétne, na povrchu Marsu, by bolo vhodné direct pristáť?
ja som ju kládol už tu, odpoveď som doteraz nedostalal..
a keď som ju položil na kosmonautixe
vzbudil som dokonca "totálne verejné pohoršenie", zjavne je to teda extra "explozívna" otázka
preto usudzujem
ak už nejakú pomoc Musk potrebuje, tak predovšetkým, aby si túto otázku vôbec klásť nemusel
Pokud je cílem mise přání strávit důchod na Marsu, tak je místo přistání zcela lhostejné. |
|
citace:
Pokud je cílem mise přání strávit důchod na Marsu, tak je místo přistání zcela lhostejné.
ahá.. rozumiem..
v tomto prípade, naozaj nepotrebujeme ani žiadnu ISRU výrobu paliva pre návrat |
|
| Cielom misie nie je travit dochodok na marse |
|
citace:
Cielom misie nie je travit dochodok na marse
a čo ním teda je? |
|
Ještě jednou připomínám, že pro jednoduchost a láci mise je klíčové netahat sebou palivo na návrat. Řešením je buď jednosměrná mise nebo ISRU výroba paliva. ISRU ale navíc v principu umožňuje i podstatně snížit množství dopravovaných zásob (vody, kyslíku, náhradních dílů). S ISRU palivem je dokonce (teoreticky) možno celou misi "zrecyklovat" a použít dopravní systém opakovaně. To by bez ISRU prakticky nešlo. Pořád si tedy myslím, že ISRU je klíčem k efektivitě kosmických misí.
Souhlasím s tím, že pro výběr místa přistání je podstatné, aby se tam dalo relativně dobře přežít (voda, terén). Přímý průzkum se dá pomocí dalších misí přesouvat do různých míst na povrchu a navíc i ta rychlá robotická teleprezence se dá dělat z povrchu (a nejen z oběžné dráhy). Stačí k tomu pár retranslačních družic (které jsou u Marsu vlastně už teď).
Z mého pohledu je tedy možno povrchovou základnu zřídit téměř kdekoliv (kde je dostupná voda) a proti orbitální základně stejně skoro nic neztratíme. Na povrchu navíc získáme příjemnou gravitaci a hodně dostupných surovin. To mi připadá výhodné.
Máte někdo další argumenty pro nebo proti "direct" povrchovým základnám? |
|
