Viz předchozí příspěvky - nemožnost spolupráce Číny s Japonskem na nové stanici kvůli přetrvávající nenávisti vůči Japoncům. Čínština je obecně problém pro spolupráci s Číňany.
Je to příliš náročný jazyk - na rozdíl od angličtiny, češtiny a spol. Vpodstatě není možná částečná znalost jazyka s tím, že se rukama nohama domluvíte na detailech.
citace 4.6.2021 - 08:30 - Ervé:
Je to příliš náročný jazyk - na rozdíl od angličtiny, češtiny a spol. Vpodstatě není možná částečná znalost jazyka s tím, že se rukama nohama domluvíte na detailech.
preto je angličtina "svetový" jazyk bez ohľadu na to, jak sa to nacionalistom nepáči. V zásade stačí poznať tak 20 slov a vedieť gestikulovať - a nejako sa už dokvákate. Best part is no part
citace 4.6.2021 - 13:02 - petrpetr:Jamato, když se chceš domluvit, tak se domluvíš. Není to jen o slovní zásobě.
Číňané jsou velmi vzdělaní a spousta z nich nemá s angličtinou problém.
akým jazykom by sa podľa teba hovorilo na čínsko-ruskej stanici? anglicky?
niekedy mám pocit že ti úplne uniká kontext diskusie. Ervé písal o ťažkostiach spolupráce s Číňanmi na novej stanici, a ja som na neho reagoval.
A ty zrazu že čínania sa vedia naučiť po anglicky... no jasne že vedia, ale o tom sme sa nebavili.
Ja si myslím, že s prevádzkou vesmírnych staníc je spojená určitá ekonomická zašmodrchanina. Ktorá je trochu neintuitívna a vzpiera sa merítkam ktoré poznáme zo Zemského povrchu.
Sic náklady na vývoj a stavbu sa nám môžu zdať príšerné..
A potom keď je už všetko "hotové" sa iba "vezieme".
Lénžé.. Tak nejak..
Dopravovať na stanicu pravidelne posádky a zásoby pre ne, a vymýšľať pre ne prácu aby ich pobyt tam dostal nejaký zmysel..
To tiež nie je zadarmo..
A keď tie primárne výdaje na stavbu, porovnáme s tými sekundárnymi na prevádzku..
Asi by s toho niekto mohol dostať aj ošklivý šok.
citace 4.6.2021 - 08:30 - Ervé:Viz předchozí příspěvky - nemožnost spolupráce Číny s Japonskem na nové stanici kvůli přetrvávající nenávisti vůči Japoncům.
...Jižní Korea, Taiwan, Rusko a USA s Japonskem problém nemají...
Přijde mi podivné mluvit o "přetrvávající nenávisti" Číňanů vůči Japoncům, ale popírat víceméně stejně intenzivní "přetrvávající nenávist" Korejců vůči Japoncům (japonská okupace Koreje nebyla o nic méně brutální než okupace Číny), Japonců vůči Rusům (Japonci si dodnes nepřiznali, že poslední válku s Rusy/Sověty prohráli) a rasistické opovržení Američanů vůči Japoncům a Japonců vůči všem okolo.
Nenávisti plynoucí z historie jsou pro mladé generace vesměs zapomenuté. U Čechů (Francouzů atd.) taky nenávist vůči Němcům už není co bývala ještě v 60. letech, naopak vítězí láska k německým peněženkám. Takže bych u mezinárodní spolupráce na stanicích neviděl problém, pokud se do věcí nezačnou montovat populističtí politici.
citace 4.6.2021 - 13:02 - petrpetr:Jamato, když se chceš domluvit, tak se domluvíš. Není to jen o slovní zásobě.
Číňané jsou velmi vzdělaní a spousta z nich nemá s angličtinou problém.
akým jazykom by sa podľa teba hovorilo na čínsko-ruskej stanici? anglicky?
niekedy mám pocit že ti úplne uniká kontext diskusie. Ervé písal o ťažkostiach spolupráce s Číňanmi na novej stanici, a ja som na neho reagoval.
A ty zrazu že čínania sa vedia naučiť po anglicky... no jasne že vedia, ale o tom sme sa nebavili.
citace 6.6.2021 - 12:51 - NovýJiřík:Ale představa, jak mezi sebou ruští a čínští kosmonauti konverzují rusky nebo čínsky moc pravděpodobná není. Řešením by se mohly stát výkonné překladače
No, popravdě, Číňani se skutečně cizí jazyky moc učí dost pomalu, i když u profese typu kosmonaut by to prostě mohla být požadovaná kvalifikace a basta. A kandidáti, co budou chtít dosáhnout na práci na lunární základně, ji prostě budou muset splnit.
Ty překladače např. v mobilech u nich celkem frčí a spoléhají na ně - rozhodně jsou zvyklí přes ně komunikovat s cizinci. Ale nějak si to moc neumím představit na oběžné dráze... a ty strojové překlady jsou leckdy dost vtipné (a propracují se třeba až na oficiální cedule, které se snaží zajistit vícejazyčnost :-)
U software snad lze předpokládat vícejazyčný interface. Ale v zásadě si myslím, že spolupráce na čínské stanici bude probíhat formou, že návštěvy budou prostě platící turisté - v lodích s čínskou obsluhou, na stanici s čínskou obsluhou. Jako v hotelu. Spolupráce s Ruskem na LEO bude v podstatě veškerá žádná, sklon dráhy byl možná zvolen částečně záměrně (částečně to asi jinak nešlo) a Rusko si udělá svojí truc-stanici na polární dráze, kam nebudou vozit nikoho (aspoň ze začátku) a bude to vzácná a tajuplná destinace a užijou si, že nic nebude muset být dvojjazyčné a vše bude v azbuce (trochu létající skanzen pro Sojuzy, přijde mi).
Spolupráce na Měsíci ovšem bude zajímavá. Ale jdou na ní z takového zvláštního konce... zatím ohlášená vzájemná zaměnitelnost nosných raket skoro vypadá, že by Rusko mohlo s Číňany vybarterovat konkrétní technologii (jako se tomu zjevně stalo v 90tých letech u Sojuzů) za vynesení jejich lodi dřív, než bude hotová jejich vlastní superraketa... to by řešilo jazykovou bariéru elegantně, protože kosmonauti by vždy seděli ve vlastní lodi a komunikovali s vlastním řídícím střediskem a pro spolupracující kosmickou agenturu by byli vlastně jen užitečné zatížení.
Nejpravděpodobnější mi přijde, že ta mezinárodnost spolupráce bude spočívat v tom, že přistanou na stejném místě a zapíchnou vlajky vedle sebe. Případně se na "základně" budou střídat ruské a čínské posádky, nebo tam bude nějaká základní schopnost záchrany posádky z druhé strany, když se něco rozbije. Ale nečekám nějaký projekt s jednotným řízením jako je ISS... spíš si prostě maximálně všechno udělaj podle sebe a akorát si z Měsíce udělaj společné fotky, jako že spolupráce.
Jinak vzhledem k historii technologických transferů, ať už v 50tých letech nebo pozdějích musí v Číně existovat zaměření na ruštinu. I když těch lidí bude přeci jen míň, než kolik tam dnes dokáže porozumět angličtině (A právě jazyková a kulturní bariéra mohla souviset s rozlukou mezi Čínou a zbytkem bývalého východního bloku...)
citace 6.6.2021 - 12:51 - NovýJiřík:Ale představa, jak mezi sebou ruští a čínští kosmonauti konverzují rusky nebo čínsky moc pravděpodobná není. Řešením by se mohly stát výkonné překladače
No, popravdě, Číňani se skutečně cizí jazyky moc učí dost pomalu, i když u profese typu kosmonaut by to prostě mohla být požadovaná kvalifikace a basta. A kandidáti, co budou chtít dosáhnout na práci na lunární základně, ji prostě budou muset splnit.
kosmonauti by vždy seděli ve vlastní lodi a komunikovali s vlastním řídícím střediskem
Na Měsíci ta vzájemná komunikace bude zajímavá, až tam jednou bude základna čínsko-ruská a americká. Pokud je budou dělit stovky a stovky kilometrů, tak asi opravdu na nějakou vzájemnou debatu ani nedojde a všechno se bude řešit přes pozemská střediska. Ale jestli budou blízko sebe (např. v okolí jižního pólu), tak se těžko můžou tvářit, že tam nikdo jiný není, a občas se dokonce můžou i navzájem potřebovat.
Rusové obvykle umí anglicky (i tady v Praze na člověka Rus, vyptávající se na cestu, v poslední době vybafne spíš anglicky než rusky), ale pochybuji, že umí čínsky.
Jak jsou na tom jazykově Číňani, to nemám tušení, naproti tomu o Američanech je vcelku známo, že umí anglicky a mají za to, že jim to úplně stačí.
Netuší někdo, jak tahle vzájemná komunikace funguje třeba mezi základnami v Antarktidě?
citace 7.6.2021 - 01:35 - petrpetr:Proč by Rusové letali na čínskou stanici, když jsou na ISS?
Protože ISS za 4 až 7 let skončí. Už teď musí plánovat a chystat, co bude poté.
I ta práce na společné měsíční stanici je střídavými posádkami těžko představitelná - základním jazykem by na ní stejně byla čínština - nápisy, instrukce, PC interface - obrazovky, hlášky, klávesnice - pro překlopení práce počítačů do ruštiny by rusové museli mít přístup do programování, myslíte že je tam Číňané pustí? [upraveno 7.6.2021 06:29]
citace 7.6.2021 - 06:24 - Ervé:I ta práce na společné měsíční stanici je střídavými posádkami těžko představitelná
Já si myslím, že to spoluprací je myšleno, že budou blízko sebe a že v případě nějaké neplánované situace si můžou navzájem zachránit život - tedy že budou v podstatě kosmonauti druhé strany schopni se v nouzové situaci schovat u těch druhých nebo s nimi odletět domů.
Ale na to nebudou potřeba žádné zvláštní jazykové schopnosti - stačí základní návod k použití. Úplně nejzákladnější nápisy si lze představit vícejazyčné, jako třeba v letadle nebo na mezinárodním letišti.
Podle mě to prostě nebude centrálně organizovaná a plánovaná aktivita jako třeba ISS. Ale lze si třeba představit, že když na měsíční základnu někdo dopraví vozítko, že se v něm budou moci projet i kosmonauti druhé strany - opět, volant a dva pedály, k tomu není potřeba návod. Nebo že si půjčí lopatky na přehrabování se v regolitu.
Zjednodušeně řešeno, Rusové se s svými omezenými možnostmi tak akorát zvládnou doletět tam a zpět - ale protože přistanou na čínské měsíční základně, tak tam kromě tajtrlíkování s vlajkou budou moci vykazovat nějakou činnost, budou tam mít třeba i připravené zásoby kyslíku a potravin na delší pobyt, než by odpovídalo jejich základnímu landeru, apod. Čína z toho bude mít propagandistické body za "mezinárodní spolupráci" a prostě fotky, Rusko zvládne pobyt v délce na který by potřebovalo 8 startů místo 4 a nebude to vypadat oproti Starship tak trapně.
citace 7.6.2021 - 08:53 - xChaos:Já si myslím, že tou spoluprací je myšleno, že budou blízko sebe a že v případě nějaké neplánované situace si můžou navzájem zachránit život - tedy že budou v podstatě kosmonauti druhé strany schopni se v nouzové situaci schovat u těch druhých nebo s nimi odletět domů.
myslim ze v nudzovej situacii je hocikto povinny pomoct hocikomu, t.j. nalozili by ich aj amici ak by mali miesto.
I ta práce na společné měsíční stanici je střídavými posádkami těžko představitelná - základním jazykem by na ní stejně byla čínština - nápisy, instrukce, PC interface - obrazovky, hlášky, klávesnice - pro překlopení práce počítačů do ruštiny by rusové museli mít přístup do programování, myslíte že je tam Číňané pustí? [upraveno 7.6.2021 06:29]
To je nesmysl. Jen pitomec cpe hlášky do programu, který je určen pro širší použití, natvrdo. Slušný programátor je vytáhne ven do souboru, který stačí načíst. Takže jediné, co by bylo potřeba, je přeložit je z jednoho do druhého (třetího, desátého) jazyka. Vždyť i v těch udělátkách pro web jako jsou PHP nebo JavaScript existují systémy - nikterak rozsáhlé - které umožňují dokonce i dodatečně zinternacionalizovat výstupy.
Ostatně američtí astronauti se učí pro práci na ISS rusky a ruští anglicky, není důvod, proč by se odbornou hantýrku nemohli naučit Číňani. Evropani mají s čínským "zpěvem" horší problém, zejména ti s absolutním hudebním hluchem jako já, ale i to půjde. Puškina nebo Li Poa si asi navzájem recitovat nebudou, ale to nejspíš nevadí.
citace 9.6.2021 - 19:50 - V.Novák:Evropani mají s čínským "zpěvem" horší problém, zejména ti s absolutním hudebním hluchem jako já, ale i to půjde.
Tonální jsou spíš jazyky jihovýchodní Asie, jako Vietnamština nebo thajština, tam je těch tónů klidně i sedm. Čínština tak silně tonální není, základní přízvuky jsou asi jen čtyři je to srovnatelné max. tak s naší intonací u vět tázacích a když západoevropan ty přízvuky či tóny nepoužije, tak to na ně působí jen jako když někdo mluví "rychle", význam je většinou zachován...
Není to neřešitelný problém, tím je samozřejmě psaná čínština, protože i když ty znaky se v zásadě dají, tak se jich začátečník je schopen naučit jen desítky nejjednodušších nebo nejvýraznějších, což je prakticky pořád na úrovni negramotnosti. U anglického či ruského slova, kterému nerozumím, jsem ho pořád schopen aspoň přibližně (či dokonce velmi přesně) přečíst - na čínský znak se budu jen bezradně koukat a nebudou ho schopen ani přečíst, aby mi ho někdo vysvětlil.
Úplně jen samé nevýhody to mít nemůže - musí být i výhody. Ale vytváří to nezvykle silnou kulturní bariéru vzhledem ke zbytku světa. Nejde jednoznačně říct, jestli Čína zůstala relativně uzavřená světu kvůli jazyku a písmu, nebo jestli jim vyhovovala uzavřenost a písmo bylo jedním z nástrojů, kterým ji dosahovali. Jisté je, že jediný sousední národ, který se písmo pokusil převzít, byli Japonci, a ti z toho do značné míry později vycouvali. Ostatní národy v oblasti mají vlastní písmo (většinou fonetické, když nepřevzali přímo latinku). Tzn. kdyby to nějaké výhody mělo, vznikl by ve východasijském regionu kulturní okruh podobný evropskému... ale právě, že to je složitější, i když je tam jistý jednotící potenciál v tom, že stejné znaky používají "dialekty" čínštiny, které jsou natolik vzdálené, že jsou to vlastně úplně oddělené jazyky (notorický případ je kantonština, což v podstatě není jen nějaké nářečí nebo přízvuk, ale spíš naprosto jiný jazyk, ovšem bez ambicí na vlastní psanou podobu)
Jestli budou na čínské kosmické stanici dvojjazyčné nápisy u tlačítek (tedy min. i v angličtině) nebo ne, to bude fakt zajímavé... musíme si počkat na první reálné fotky :-) Zase nabízeli svojí stanici OSN a musejí počítat, že když tam poletí návštěvy i odjinud, než ze západního kulturního okruhu, tak prostě budou mít komunikační problém a bude důležité, aby např. místo spláchnutí záchoda neotevřeli přechodovou komoru :-)
--To je nesmysl. Jen pitomec cpe hlášky do programu, který je určen pro širší použití, natvrdo. Slušný programátor je vytáhne ven do souboru, který stačí načíst. Takže jediné, co by bylo potřeba, je přeložit je z jednoho do druhého (třetího, desátého) jazyka. Vždyť i v těch udělátkách pro web jako jsou PHP nebo JavaScript existují systémy - nikterak rozsáhlé - které umožňují dokonce i dodatečně zinternacionalizovat výstupy.--
Chápu, že když počítač funguje, není problém. Ale so když dojde k poruše / zamrznutí počítače a vy ho musíte rozchodit v základním BIOSu nebo něčem podobném čínském? V jakém jazyku funguje u čínských počítačů? A jaké mají klávesnice?
Kosmonauti ESA Samantha Cristoforettiová a Matthias Maurer během cvičení společně s čínskými kosmonauty. Všimněte si vlaječky na skafandru.
Vstoupím Vám do diskuse ohledně jazykového dorozumění na čínské kosmické stanici. Už v srpnu 2017 se kosmonauti ESA Samantha Cristoforettiová a Matthias Maurer účastnili cvičení přežití na moři. Přidali se ke skupině šestnácti čínských kosmonautů během devítidenního cvičení u pobřežního města Yantai [Jen-tchaj]. Hlavním cílem této a dalších společných aktivit je pro ESA ustanovení dlouhodobé spolupráce s Čínou a otevření možnosti letů evropských kosmonautů na čínskou kosmickou stanici. Jak se vyjádřil Matthias Maurer: „Jazyk byl, jak jsme očekávali, největší překážkou. Tu jsme ale překonali zápalem a týmovým duchem, když jsme hovořili směsicí čínštiny a angličtiny.“
Doporučuju si přečíst tyto články. Je to zajímavé:
Jinak byla včera 9. června 2021 na kosmodromu Jiuquan [Ťiou-čchüan], v poušti vnitřního Mongolska, vyvezena nosná raketa Dlouhý pochod 2F (Y12) z montážní haly na startovací rampu. Nosná raketa má vynést pilotovanou kosmickou loď Shenzhou-12 [Šen-čou 12] se třemi kosmonauty ke tříměsíčnímu pobytu na čínské kosmické stanici, kterou v tuto chvíli tvoří základní modul Tianhe [Tchien-che] s připojenou zásobovací nákladní lodí Tianzhou-2 [Tchien-čou 2]. Posádku kosmické lodi mají tvořit Nie Haisheng [Nie Chaj-šeng] (3. let), Deng Qingming [Teng Čching-ming] (1. let), Ye Guangfu [Jie Kuang-fu] (1. let). Podle neoficiálních informací má ke startu dojít 17. června 2021.
citace 10.6.2021 - 09:38 - petrpetr:Asi hloupá otázka. Má Tianzhou-2 atd záchrannou věžičku? Pro vzoru sojuzu apod...
Žádná otázka není hloupá. Ale jinak nákladní loď Tianzhou-2 [Tchien-čou 2], která byla vynesena 29. května 2021 nosnou raketou Dlouhý pochod 7 (Y3) žádnou "záchrannou věžičku" nemá. Nosná raketa Dlouhý pochod 2F, která vynese pilotovanou kosmickou loď Shenzhou-12 [Šen-čou 12] "záchrannou věžičku" samozřejmě má. Co jsem ani nevěděl, tak jsou tam i 4 motory pro oddělení kabiny ve vysoké výšce (High-altitude abort motors), když je zřejmě už "záchranná" věžička odhozená. Hezky je to vidět i na tomto snímku:
Moc pěkná a zajímavá fotka. Že jim vychází líp odhodit věžičku dřív a pro těch následných 30-50 sekund do odhození aerodynamického krytu mít další čtyři motory na TPH. Sojuz to má myslím podobné, možná to jen okopírovali stejně.
citace 10.6.2021 - 11:59 - Ervé:Moc pěkná a zajímavá fotka. Že jim vychází líp odhodit věžičku dřív a pro těch následných 30-50 sekund do odhození aerodynamického krytu mít další čtyři motory na TPH. Sojuz to má myslím podobné, možná to jen okopírovali stejně.
Sojuz to má podobně. Ale teď se mně nepodařilo najít, kde jsou u Sojuzu motory, které odnesou kosmickou loď od nosné rakety, když už je "záchranná věžička" SAS odhozená. Mám pocit, že jsem někde četl, že to obstarají motory samotné kosmické lodi. Ale nejsem si jistý.
citace 10.6.2021 - 11:59 - Ervé:Moc pěkná a zajímavá fotka. Že jim vychází líp odhodit věžičku dřív a pro těch následných 30-50 sekund do odhození aerodynamického krytu mít další čtyři motory na TPH. Sojuz to má myslím podobné, možná to jen okopírovali stejně.
Sojuz to má podobně. Ale teď se mně nepodařilo najít, kde jsou u Sojuzu motory, které odnesou kosmickou loď od nosné rakety, když už je "záchranná věžička" SAS odhozená. Mám pocit, že jsem někde četl, že to obstarají motory samotné kosmické lodi. Ale nejsem si jistý.
nielen ze to rusi maju podobne, ale tento rezim (procedura 1B) bol pouzity pri zachrane posadky Sojuz MS-10
Sověti to měli proto, že potřebovali odlehčit Sojuz, aby bezpečně vynesl kabinu na orbitu. Věžička je těžká a čím dřív ji odhodí, tím lépe - problém byl v tom, že ji odhazovali před nejkritičtějšími momenty startu - oddělením bočních boosterů a odhozem centrálního stupně a zážehem posledního stupně.
Čínský CZ-2F má vyšší nosnost než Sojuz (i při vyšší hmotnosti ShenZhou), takže by klidně mohli věžičku odhodit až po zážehu horního stupně a tu mezifázi vynechat a zjednodušit celý systém. Jenže radši použili zkopírované řešení. Myslím že v té době si prostě nevěřili. [upraveno 14.6.2021 07:49]
