Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  2    3    4    5    6    7  >>
Téma: Nejefektivnejsi zpusob dosazeni orbitu
10.1.2009 - 09:19 - 
quote:
Určite - "raketové sane" pre rôzne vojenské skúšky na Zemi bežne dosahujú cez 500m/s, maglev značne cez 100m/s - dotiahnuť to bez odporu vzduchu na 1000m/s by nemal byť príliš problém pre techniku a technológiu, ktorá dokáže na Mesiaci vybudovať potrebné zázemie, aby sa stavba takejto rampy vyplatila.


Musím říct, že mi to nedalo a podíval jsem se na rychlostní rekord raketových saní (tyhle byly čtyřstupňové) celkem mě to překvapilo - Mach 8,5!
viz:
http://www.popularmechanics.com/science/extreme_machines/1280831.html?page=1
 
10.1.2009 - 13:15 - 
čo tak na pohon tých "saní" použiť vodu?
proste predstavte si veľkú nádrž vody, na železničnej koľaji,
voda v nádrži je postupne "predohriata" na viac ako 95°C, ale menej ako na sto, aby sa nezačala variť "predčasne", z nádrže je čerpaná do "motora", v ňom sa ohrieva vysoko nad bod varu (možno "mikrovlnka"?), a expandujúca para, ženie sane do predu..
energia na ohrev sa, odoberá s "troleje" popri trati..
akú by to, asi mohlo dosiahnuť rýchlosť?
bol by pomer cena - výkon, dostatočne zujímaví?
 
10.1.2009 - 16:47 - 
quote:
čo tak na pohon tých "saní" použiť vodu?
proste predstavte si veľkú nádrž vody, na železničnej koľaji,
voda v nádrži je postupne "predohriata" na viac ako 95°C, ale menej ako na sto, aby sa nezačala variť "predčasne", z nádrže je čerpaná do "motora", v ňom sa ohrieva vysoko nad bod varu (možno "mikrovlnka"?), a expandujúca para, ženie sane do predu..
energia na ohrev sa, odoberá s "troleje" popri trati..
akú by to, asi mohlo dosiahnuť rýchlosť?
bol by pomer cena - výkon, dostatočne zujímaví?


Myslím, že je to trochu složité a při odběru vody ve vysokých rychlostech by voda asi rozřezala vstupní kanály, protože už při několika stech kilometrech za hodinu by jí nejen nebylo vůbec možné čerpat, ale zdála by se tvrdá jako beton. To už by bylo jednodušší použít k urychlení klasickou horkovodní raketu. Není to sice žádné supedělo (Isp má celkem mizerné)ale to by příliš nevadilo vzhledem k ceně. Energeticky by paradoxně asi na takové dráze vycházel dobře kyslíko-vodíkový motor (z raketových motorů), protože by odpadla jeho největší potíž - nemusel by nést hned od začátku celou raketu. Menší raketový motor by se také dal použít jen k rozjezdu a k nahození ramjetů na saních. Něco takového by samozřejmě nedoneslo kosmickou loď na oběžnou dráhu, dokonce se si nedá mluvit ani o nahrazení prvního stpně, ale ušetřilo by to část paliva, kterou by pak mohl nahradit užitečný náklad.
 
10.1.2009 - 16:54 - 
Ještě videjko toho pozemního rekordu
 
10.1.2009 - 17:15 - 
Já nevidím moc výhod v raketových saních. Když něco letí, nemůže se to "odpichovat" od něčeho pevného nebo dokonce vůbec od ničeho, co si neveze s sebou, tak jsme k reaktivnímu pohonu odsouzeni. Musíme se smířit s tím, že náš stroj je pak víc rozfukovač plynů než hýbač užitečným nákladem.

Máme-li však oporu pevnou drahou, navíc třeba ukotvenou na planetě či jinak velkém tělese, je daleko výhodnější využít "odpichování" od pevných těles. "Dejte mi pevnou zem a levně hnu s nákladem."

Takové saně by se mohly hodit jako stabilizátor při startu. Velké pomalu startující rakety představují problémy se startovní stabilizací. Vedení rakety během počátku startu by umožnilo zbavit se stabilizačního problému, neboť raketa by se urychlila na stabilní rychlost bez potřeby vlastní stabilizace.

Pak by se výhoda vedení stabilní drahou ztratila. Pak je třeba hledat, kudy honem z atmosféry, k čemuž se vedení pevnou drahou moc nehodí.

Vedení pevnou drahou je také možné jen s určitými omezeními. Vysokorychlostní maglévy ve vakuu by mohly umožnit vlakům rychlosti, jakých zdaleka nedosahují letadla, ale jen díky tomu, že vlak se kolejí při této strašné rychlosti nedotýká. Když teoretický vlak řítící se 8 000 km/h škrtl o svou kolejnici, tak se odpaří. I gigantická děla, s nimiž byly činěny pokusy vystřelit na orbitu či střílet na vzdálenosti tisíců km, toho mohla dosáhnout tak, že během pozdější fáze vnitřní balistiky se projektil nedotýkal hlavně a byl mazán průtokem vrstvy plynů mezi projektilem a hlavní. Jinak by výstřel skončil katastroficky.

Výstřel z děla je pochopitelně, jakožto katapult, daleko energeticky účinnější než reaktivní pohon. Katapulty však mají všechny tu nevýhodu, že musí být obrovité, aby umožnily potřebnou rychlost dosáhnout s rozumným zrychlením. Pokud jsou katapulty tady na Zemi, je tu ten problém, že když by náklad opustil katapult, nejspíš by rychle shořel v atmosféře, než by dosáhl orbitu. Chtělo by to potom další vychytávku - ten plazmový štít, který jsme tu kdysi diskutovali. Nebo třebas jen raketový štít ve stylu superkavitačních torpéd Skvaš. Prostě na špičce by seděla raketa, rozfoukávající své plameny z trysky tak, aby prorážela cestu hustým prostředím a vytvářela za sebou nízkotlakou kapsu, kterou se pohybuje náklad. Aerodynamický odpor by byl o kus větší, ale aerodynamická zátěž konstrukce menší. Pak by možná šlo uvažovat o urychlování velkých nákladů k dopravě na orbitu pozemskými "katapultačními železnicemi".

Rozvoj technologií aktivní ochrany před aerodynamickou zátěží konstrukce by možná mohl pomoci i přistávání z kosmu, návratnosti komponent použitých i v obrovských výškách, rozvoji letecké techniky pro rychlosti a výšky na pomezí letecké a kosmické techniky. To by možná pak také mohlo pomoci vývoji těch tryskových, ramjetových a scramjetových stupňů vynášení kosmických nákladů.

 

____________________
Áda
 
10.1.2009 - 17:22 - 
vstupné kanály? na žiadne som nemyslel, tá nádrž mala byť uložená, na saniach a pohybovať sa, a nie "bazén" pod koľajnicami  
10.1.2009 - 17:34 - 
quote:
vstupné kanály? na žiadne som nemyslel, tá nádrž mala byť uložená, na saniach a pohybovať sa, a nie "bazén" pod koľajnicami


Ona trvanlivost nějaké dráhy ofukované produkty nějakých trysek by asi nebyla nic moc. Když začne rosit svar v trubce s vodou či parou skrze dirku menší, než jakou lze propíchnout špendlíčkem, tak rozřeže kolem sebe zazvilku všechny konstrukce vččetně dalších potrubí a prořeže se na daleko větší rozměry.

 

____________________
Áda
 
10.1.2009 - 17:45 - 
quote:
... Predpokladem znovupouzitelnosti raket je ovsem dostatecna poptavka a obrovsky tlak na efektivitu. Ta muze prijit jedine pokud dojde k masivnimu vyuziti kosmickeho prostoru (napriklad turistika ci ziskavani surovin). Pockejme si tedy par desetileti nez se poradne rozbehne kosmicka turistika.

Naprosto souhlasím s tím, že jednou z "brzd" kosmické dopravy, je relativně nízká poptávka po jejích "službách". Bohužel je to tak, že v kosmu se zatím nepodařilo najít něco tak jednoznačně užitečného, že by to lidi chtěli za jakoukoliv cenu. "Poptávku" sice hodně brzdí sama vysoká cena kosmické dopravy, ale ještě víc ji možná brzdí cena za vynášená užitečná zatížení, která bývají o dost dražší, než jejich nosná raketa (ač to na první pohled vypadá skoro neuvěřitelně). Obě tyto ceny určitě časem klesnou a kosmická doprava i kosmonautika se budou moci více rozvinout, ale k tomu prostě bude muset dospět veškerá pozemská technologie a možná i celá naše civilizace. Snad toto "dospívání" urychlí kosmická turistika nebo nějaké nové neobvyklé a žádané využití kosmu.

Možná k tomu pomůže i rozvoj zde diskutovaných technologií typu "katapult" nebo "proudové motory". Obávám se ale, že k jejich rozvoji je asi třeba i jiný silný důvod, než jen sama kosmonautika (např. pozemská doprava nebo vojenství).

V každém případě nám to nijak nebrání ve zkoumání všech dostupných i exotických možností. Proto díky za všechny zdejší náměty a připomínky.

Mám ještě pár poznámek k některým návrhům:

- myslím, že poblíž Měsíce není orbitální rychlost jen 3600 km/h (1000 m/s), ale nejméně 1600 m/s (ve výši 100 km), takže případný katapult tam musí dosáhnout rychlosti vyšší než 1600 m/s (pro přímý dolet skoro až na oběžnou dráhu), nebo dokonce až přes 2400 m/s (pro přímý odlet k libračním bodům nebo k Zemi)

- u katapultů chci upozornit ještě na to, že ke své plnohodnotné funkci potřebují krátkodobě velmi vysoký příkon energie a je třeba s tím počítat (o něco to prodražuje jejich konstrukci i provoz) [pro hrubý jednoduchý odhad potřebného příkonu stačí konečnou kinetickou energii urychleného tělesa podělit dobou funkce katapultu]

- "raketové saně" jsou v principu pořád jen klasická raketa (nebo proudové letadlo) a s katapultem toho nemají mnoho společného (snad jen tu vodicí dráhu) [takže proti raketě nebo letadlu si moc nepomůžeme]

- "raketa s externí dodávkou pohonné hmoty i energie" je docela zajímavá, ale opravdu nedokážu určit její efektivitu (na první odhad mi to připadá nevýhodné, ale jistý si tím nijak nejsem)
 
10.1.2009 - 17:51 - 
quote:
vstupné kanály? na žiadne som nemyslel, tá nádrž mala byť uložená, na saniach a pohybovať sa, a nie "bazén" pod koľajnicami

Všechna voda by byla urychlovaná spolu s motorem a užitečným zatížením? V tom případě to je skoro klasická raketa "vyhoršená" nutností stavby dlouhých "kolejí" a komplikovaná předáváním energie z dráhy do motoru. To podle mne nemůže nikdy vyjít lépe než samotná raketa.
 
10.1.2009 - 17:56 - 
quote:
Já nevidím moc výhod v raketových saních. Když něco letí, nemůže se to "odpichovat" od něčeho pevného nebo dokonce vůbec od ničeho, co si neveze s sebou, tak jsme k reaktivnímu pohonu odsouzeni. Musíme se smířit s tím, že náš stroj je pak víc rozfukovač plynů než hýbač užitečným nákladem.


Hlavní problém, který řeší rampy, kolejnice a raketové saně je okamžik při startu. Několik prvních sekund totiž raketa skutečně bojuje s gravitací. Má největší hmotnost a tedy nejvyšší gravitační ztráty a nulovou rychlost. Pokud je dráha skloněná, nebo má tvar blízký hyperbole s jedním koncem na zemi, získává hned o začátku rychlost, bez gravitačních ztrát nebo s menšími gravitačními ztrátami u nakloněné roviny. V okamžiku opuštění rampy je její hmotnost díky spotřebovanému palivu nižší a zároveň má vyšší rychlost než při stejné spotřebě a kolmému startu. A chtěl bych upozornit, že ten současný rekord na saních - tedy na kolejích je ve skutečnosti 10,325 km/h a to prosím ne ve vakuu.

 
10.1.2009 - 18:09 - 
quote:
vstupné kanály? na žiadne som nemyslel, tá nádrž mala byť uložená, na saniach a pohybovať sa, a nie "bazén" pod koľajnicami


Pak by byla vhodnější prostě horkovodní raketa, ovšem to už nemůžeme zase tak docela mluvit o nejefektivnějším způsobu dosažení orbity. Jsou to většinou buď hračky, nebo laciné urychlovací bustery.
Něco o horkovodních raketách:
http://www.tecaeromex.com/ingles/vapori.html
http://www.aquarius-aerospace.de/index-e.html
(děkuji B. Křížkovi za upozornění)
 
10.1.2009 - 18:15 - 
Vnější dodávka energie raketě je jistě trochu problém. Zatím jsem slyšel od vyznavačů tohoto způsobu dva tipy:

Táhnout s sebou kablík ze Země.
Napájet ze Země laserem či jiným zdrojem zářivého výkonu.

Kdyby ten kablík mohl být něco na způsob nanovlákna pro katapult, tak bych to skoro pochopil. Ale myslím, že současný elektrický kabel zdaleka nemá takovou hustotu výkonu, jakou má plamen v trysce rakety. Kdyby tedy mělo jít o klasické kábly, musely by mít průřez větší než průřez trysky rakety. Takže s realistickou délkou nelze počítat. Supravodivé kabely s potřebným chlazením by také o moc lépe nedopadly. To by snad i hadice s palivem a okysličovadlem vycházela lépe.

Vysokoteplotní supravodiče, kdyby se je podařilo dotáhnout ke stabilitě, by na tom asi byly lépe, ale i u nich je určité omezení např. magnetickým nasycením. Když je elektrický proud moc velký, nasytí se supravodič vlastním magnetickým polem a víc už nepřenese. Jediný materiál, který by byl schopen přenášet takové výkony, o kterém dosud pozitivně vím, je plazma. Vyrábět takové plazmovody s kombinací potřebných technických parametrů a ceny, to je ale zatím dost sci-fi.

Kdybychom napájeli laserem, tak by se asi více hodil laser jako zdroj impulsu daleko efektivnější než raketa, kde by případný dodatečný reaktivní tah byl spíš vedlejším produktem chlazení při absorpci laserového příkonu. Ale zase je to kousek za technickou realitou dnešních dnů.

 

____________________
Áda
 
10.1.2009 - 18:40 - 
quote:
Vnější dodávka energie raketě je jistě trochu problém. Zatím jsem slyšel od vyznavačů tohoto způsobu dva tipy:

Táhnout s sebou kablík ze Země.
Napájet ze Země laserem či jiným zdrojem zářivého výkonu.

Kdyby ten kablík mohl být něco na způsob nanovlákna pro katapult, tak bych to skoro pochopil. Ale myslím, že současný elektrický kabel zdaleka nemá takovou hustotu výkonu, jakou má plamen v trysce rakety. Kdyby tedy mělo jít o klasické kábly, musely by mít průřez větší než průřez trysky rakety. Takže s realistickou délkou nelze počítat. Supravodivé kabely s potřebným chlazením by také o moc lépe nedopadly. To by snad i hadice s palivem a okysličovadlem vycházela lépe.


Co se týká kabelů, tak rakety s kabelem létaly, létají a asi létat ještě budou.
Viz: http://www.letectvi.cz/letectvi/Article61944.html
Přes kabel se ovšem nepřenáší energie k pohonu ale řídící povely. Problém je spíše v tom, kolik by takový kabel vážil (současné mají asi 4,5 kilometru, což je trochu málo) a jak by byl spolehlivý/nespolehlivý. Dodávat energii by tedy bylo možné asi jen prvnímu stupni a to ještě trochu nespolehlivě. U střel to zase není taková ztráta ale svěřit takovému kablíku svou kůži. No asi bych se neodvážil. Ale možná pro dopravu nákladu že by to šlo. Perspektivně...
Jiná možnost by mohla být použití něčeho jako WiTricity, jenže si neumím představit, kolik energie a jak účinně se tak dá přenést.
 
10.1.2009 - 18:58 - 
quote:

- "raketové saně" jsou v principu pořád jen klasická raketa (nebo proudové letadlo) a s katapultem toho nemají mnoho společného (snad jen tu vodicí dráhu) [takže proti raketě nebo letadlu si moc nepomůžeme]


O snížení gravitačních ztrát jsem už něco psal, ale faktem je, že by startovací saně pro rampu neměly mít jenom jeden druh pohonu. Když se nad tím zamyslíte, je jasně vidět, že první rozjezd by byl nejjednodušší gravitační - jízda z mírného kopečka. V nízkých rychlostech (do několika set km/h) by se používal lineární elektromotor (čímž by se výrazně zmenšily nádrže pro raketový motor), který by postupně přešel na pohon elektromagnetickými pulsy (Gaussova puška) a na závěr by teprve přišly raketové, ramjet nebo jiné vysokorychlostní motory. Při tom už by se dala ušetřit i nějaká energie a přitom bychom nesmyslně nezvyšovali hmotnost samotné rakety/raketoplánu protože by všechna tato zařízení nádrže a motory by byly na samotných saních - tedy nevyžadují ani křídla ani tah motorů které by je nesly. Zároveň by saně i dráha zůstaly použitelné pro další starty.
 
10.1.2009 - 19:42 - 
quote:

Kdybychom napájeli laserem, tak by se asi více hodil laser jako zdroj impulsu daleko efektivnější než raketa, kde by případný dodatečný reaktivní tah byl spíš vedlejším produktem chlazení při absorpci laserového příkonu. Ale zase je to kousek za technickou realitou dnešních dnů.



A co mikrovlnny prenos? S mikrovlnnym prenosom elektriny z geostacionarnej drahy sa uvazovalo, takisto prenos elektrickej energie na letiace lietadlo bol uspesne demonstrovany. Neviete nahodou spocitat aku velkost by musela mat mikrovlnna antena, aby dokazala preniest energiu na raketu vzdialenu par tisic km od miesta startu, pricom prijimac (rectena) by mal len urcite racionalne rozmery? A samozrejme otazne je aj to, ci sa daju takymto sposobom prenasat megawatty energie...
 
10.1.2009 - 19:44 - 
Mám dojem, že tu kdysi uváděl Aleš Holub jmenovitý výkon raket jako 64 kW/N. Když si najdu doporučené průřezy kabelů pro domácí rovod energie, najdou tak 1-2 mm2 na 1 kW. Asi je to hodně. Kdo potřeboval menší průřez, našel by řešení, ale ne řádově. Zkuste si někdo přepočítat tah Saturnu V na průřez elektrického kabelu, co by mu dodával příkon.

 

____________________
Áda
 
10.1.2009 - 20:27 - 
Závisí či kábel by bol supravodič. 
10.1.2009 - 20:28 - 
quote:
Mám dojem, že tu kdysi uváděl Aleš Holub jmenovitý výkon raket jako 64 kW/N. Když si najdu doporučené průřezy kabelů pro domácí rovod energie, najdou tak 1-2 mm2 na 1 kW. Asi je to hodně. Kdo potřeboval menší průřez, našel by řešení, ale ne řádově. Zkuste si někdo přepočítat tah Saturnu V na průřez elektrického kabelu, co by mu dodával příkon.


Mám dojem, že to není třeba už z důvodů hmotnosti běžného kabelu. Dvoumilimetrový drátek do 100 kilometrové výšky by vážil 17 920 tun. Žádný Saturn V by to prostě neunesl.
 
10.1.2009 - 21:44 - 
quote:
Závisí či kábel by bol supravodič.


Supravodič, který už existuje, ale určitě ne. Supravodič, který existuje v rámci nějakého výhledového plánu, který též už existuje, také těžko.

 

____________________
Áda
 
10.1.2009 - 22:07 - 
quote:
"raketové saně" jsou v principu pořád jen klasická raketa
Spomenutím raketových saní som chcel poukázať na to, že koncepcia vodiacej dráhy umožňuje už pri súčasnom stave techniky a technológie dosiahnuť aj v pozemských podmienkach pomerne vysoké rýchlosti. Pre použitie v podmienkach mesiacu je samozrejme pohon klasickou raketou nepraktický a to z viac ako jedného dôvodu. Najvhodnejší by bol zrejme urýchľovací systém s lineárnym elektromotorom a nákladom uchyteným na "nosiči", ktorý zostáva na mesiaci - na vhodnom mieste trate sa náklad oddelí a nosič je po zabrzdení a rekuperácii jeho kinetickej energie opäť použitý.
Technická náročnosť takéhoto riešenia (supravodivý lineárny elektormotor dlhý desiatky kilometrov, energetické zdroje pre jej pohon...) by bola samozrejme extrémna a okrem budovania kozmických sídlisk (alebo podobných veľkorozmerných štruktúr) si neviem predstaviť dôvod jeho stavby.
 
10.1.2009 - 22:14 - 
quote:
Závisí či kábel by bol supravodič.


Obávám se, že i kdyby to byl vysokoteplotní superlehký supravodič, tak bychom se dostali k několika tisícům tun (ale spíše k desítkám tisíc)hmotnosti drátu a to pro nijak závratné výkony. Kromě toho je trochu problém s tím, že potřebujeme také pohonnou látku. Teoreticky by se dal třeba použít vzduch, který by se při nasávání nejprve zchladil a pak v trysce naopak ohřál. Jenže s tímhle skončíte někde ve 30 až 40 kilometrech. To je na tak náročné zařízení trochu málo. Použití laserového paprsku zkoušeli Lightcraft:
http://www.space.com/businesstechnology/technology/laser_propulsion_000705.html
http://www.lightcrafttechnologies.com/
Zatím to bohužel vypadá nepoužitelně i když to docela hezky létá!


Co se týká těch neustálých připomínek o "rozfukovači plynů", tak jsem si uvědomil, že vlastně znám raketu která splňuje představu "rakety na tyči" téměř dokonale. Dokonce se část letu nezanedbatelně opírá o zem. Tady je:
http://www.ent.ohiou.edu/~et181/rocket/Nielsen_Rocket.pdf

Rozhodně to ale není nejefektivnější způsob dosažení orbitu, spíš hezká fyzikální pomůcka.
 
11.1.2009 - 11:26 - 
Trochu mi tu chybějí jiné méně známé návrhy systémů jako Orbital Airship, SkyHook nebo Slingatron.

http://www.slingatron.com/
http://www.jpaerospace.com/atohandout.pdf

A co se týká "pomalých" letadlových nosičů, tak bych rád připomenul podle mě stále pozoruhodný projekt Dana Lazeckého který se tu objevil kdysi v rámci pokusů o návrh X-Prize. Byl to návrh použít k vypouštění stratelit.

http://mek.kosmo.cz/zajmy/projekty/xprize/dan/index.htm


 
11.1.2009 - 13:45 - 
quote:
Závisí či kábel by bol supravodič.


Nevím, jak znáte vlastnosti supravodiče.

Supravodič má (téměř) nulový odpor, ale zdaleka nemá nekonečnou proudovou hustotu. Pokud budete počítat s prodovou hustotou cca 100 vyšší než u běžných vodičů, pak vodič ze supravodiče bude mít desetinový čistý průměr. Ale navíc přibude ochranná vrstva (všechny supravodiče mají bídné mechanické vlastnosti, dokonce vysokoteplotní supervodiče jsou velice křehké) a vrstva s chlazením.

Takže se obávám, že celkový rozměr a hmotnost napájecího kabelu by se nijak výrazně nezměnila.

zkusím parafrázovat: "Kabelem to nepůjde, milý Marconi" :-)
 
11.1.2009 - 15:04 - 
quote:
quote:
Závisí či kábel by bol supravodič.


Nevím, jak znáte vlastnosti supravodiče.

zkusím parafrázovat: "Kabelem to nepůjde, milý Marconi" :-)



A při podobném bezdrátovém přenosu by člověku doslova a do písmene vstávaly vlasy na hlavě. Mo6n8 i hrůzou.
Škoda že ani nevíme, zda by se dalo odstínit gravitační pole. To by panečku byla doprava, stačila by odstředivá rychlost rotace ;o)
 
11.1.2009 - 23:17 - 
No, já bych mimo všechno tohle ještě jednou doporučil porovnat hustotu výkonu v plamenech raketové trysky s hustotou výkonu v kabelu. V ukecanosti mých vyjádření se to jistě ztratilo. Případně to porovnejte s hustotou výkonu dopravovaného jako chemický potentciál mezi palivem a okysličovadlem případnými hadicemi.


Každopádně hadicí ani kabelem to nepůjde.

 

____________________
Áda
 
12.1.2009 - 08:55 - 
quote:
No, já bych mimo všechno tohle ještě jednou doporučil porovnat hustotu výkonu v plamenech raketové trysky s hustotou výkonu v kabelu. V ukecanosti mých vyjádření se to jistě ztratilo. Případně to porovnejte s hustotou výkonu dopravovaného jako chemický potentciál mezi palivem a okysličovadlem případnými hadicemi.


Každopádně hadicí ani kabelem to nepůjde.


no ved to bolo hadam jasne od zaciatku
 
12.1.2009 - 09:09 - 
bylo by v něčem užitečné raketu jakoby vystřelovat z hlavně?

moje představa je taková, že by se nosná raketa umístila do nějaké pomyslné studny a expandujicí plyny by nemohli utikat do stran a v případě efektivního utěsnění ani nahoru. nepředstavuji si to, že by se jednalo o klasický výstřel s vysokým zrychlením, ale nějaké urychlení by se tím dalo jistě získat, navic hnací látka pro prvních cca 300 metrů (kdy se rakety jen líně zvedají a překonávají gravitaci) by mohla pocházet ze zdroje mimo raketu.

100 metrů tubus nad zemí, 200 metrů pod zem ..

asi by to bylo pouze por náklad, kde jistě může být větší zrychlení ..

co myslíte? je to velká blbost ?
 
12.1.2009 - 09:17 - 
quote:
No, já bych mimo všechno tohle ještě jednou doporučil porovnat hustotu výkonu v plamenech raketové trysky s hustotou výkonu v kabelu. ...

Pro základní porovnání v oblasti reaktivních pohonů je možno použít vztah P = 0,5 . Isp . F (kde P je čistý výkon "v tahu plamenů" [ve Wattech], Isp je specifický impuls [v Ns/kg] a F je tah [v Newtonech]).

Odhadnout lze i "příkon" (tedy tepelný výkon spalování v raketovém motoru) tím, že z praxe lze odhadnout, že účinnost raketových motorů je cca 50% (cca 50% energie si "plameny" odnesou ve formě tahu a cca 50% ve formě tepla), takže "příkon" musí být zhruba dvojnásobný než "čistý výkon tahu". Obdobnou účinnost mají např. i iontové motory (cca 50% elektrického příkonu se podaří přeměnit na tah).

Vztah pro odhad "příkonu" se tak může zjednodušit na P = Isp . F

Adolf mi tu nedávno vložil do úst nepřesný výrok o "jmenovitém výkonu" raket. Jak je vidět výše, záleží na Isp motoru. Čím vyšší Isp, tím vyšší "jmenovitý výkon". U klasických chemických pohonů je to cca 1500 - 2500 W/N (při Isp 3000 - 5000 Ns/kg) a u iontových motorů to bývá kolem 15000 W/N (při Isp 30000 Ns/kg). Je to tedy o něco méně, než s odkazem na mne uvedl Adolf. Přesto je to dost a "celkové fýkony" nosných raket vycházejí opravdu ohromující. Např. raketoplán (STS) má při startu tah cca 30 MN (při Isp přes 3000 Ns/kg) což znamená, že jeho "čistý výkon" je nejméně 50000 MW (pro srovnání uvádím, že celkový elektrický příkon celé ČR bývá kolem 10000 MW, tedy jen pětinový oproti jedinému STS).

Při odhadu "příkonu", který by se musel reaktivnímu motoru dodávat externě (např. "po kabelech") je třeba počítat i s tou 50% účinností, takže "příkon" by musel být ještě dvakrát větší, než "čistý výkon" motoru. U STS při startu to tedy vychází nejméně kolem 100000 MW (100 GW), pro samotné 3xSSME pak nejméně 20000 MW, a dokonce i raketa Sojuz při startu generuje "tepelný výkon" ekvivalentní cca 10000 MW (tedy zhruba na úrovni elektrického příkonu celé ČR). Z toho je vidět náročnost případné externí dodávky energie nosným raketám (jde o obrovské výkony) a ukazuje to i na genialitu klasického řešení raket, kdy pohonná látka je současně i ultravýkonným zdrojem energie pro své vlastní urychlení.
 
12.1.2009 - 09:22 - 
quote:
bylo by v něčem užitečné raketu jakoby vystřelovat z hlavně?

moje představa je taková, že by se nosná raketa umístila do nějaké pomyslné studny a expandujicí plyny by nemohli utikat do stran a v případě efektivního utěsnění ani nahoru. nepředstavuji si to, že by se jednalo o klasický výstřel s vysokým zrychlením, ale nějaké urychlení by se tím dalo jistě získat, navic hnací látka pro prvních cca 300 metrů (kdy se rakety jen líně zvedají a překonávají gravitaci) by mohla pocházet ze zdroje mimo raketu.

100 metrů tubus nad zemí, 200 metrů pod zem ..


co myslíte? je to velká blbost ?


Já to tedy spočítat neumím
Ale myslím že když raketový motor pracuje do "protitlaku"
tak prudce klesá jeho "účinnost" (lsp).. (??)


 
12.1.2009 - 09:30 - 
quote:
quote:
bylo by v něčem užitečné raketu jakoby vystřelovat z hlavně?

moje představa je taková, že by se nosná raketa umístila do nějaké pomyslné studny a expandujicí plyny by nemohli utikat do stran a v případě efektivního utěsnění ani nahoru. nepředstavuji si to, že by se jednalo o klasický výstřel s vysokým zrychlením, ale nějaké urychlení by se tím dalo jistě získat, navic hnací látka pro prvních cca 300 metrů (kdy se rakety jen líně zvedají a překonávají gravitaci) by mohla pocházet ze zdroje mimo raketu.

100 metrů tubus nad zemí, 200 metrů pod zem ..


co myslíte? je to velká blbost ?


Já to tedy spočítat neumím
Ale myslím že když raketový motor pracuje do "protitlaku"
tak prudce klesá jeho "účinnost" (lsp).. (??)





No já si představoval že by se vlastní raktový motor zažehl až po opuštění hlavně, podobně jako např. u raket vypalovaných z ponorek.

jde mi o to, že když nemůžeme externě dodávat energii do raket během letu, třeba by šlo někde získat usporu, alespoň pro prvních pár stovek metrů.

ten tlak v hlavni by samozřejmě vyvyjelo nějaké zařízení na zemi.

myslím, že taková to hlavěn by mohla být jednoduším ekvivalentem rozjezdové rampy
 
<<  2    3    4    5    6    7  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.313284 vteřiny.