| 01.8.2005 - 18:11 - Adolf | |
|
| Není planeta spíš než průměrem, stabilitou či pozicí orbity lépe definovatelná jako těleso, které prošlo geologickým planetárním vývojem? V tom případě ale Pluto není planeta. Je to jen největší z planetisimál v pásmu za planetami. ____________________
Áda |
|
citace:
Není planeta spíš než průměrem, stabilitou či pozicí orbity lépe definovatelná jako těleso, které prošlo geologickým planetárním vývojem? V tom případě ale Pluto není planeta. Je to jen největší z planetisimál v pásmu za planetami.
To zní zajímavě. Ale jaký byl geologický vývoj na Jupiteru, Saturnu a Uranu? ____________________
--
MIZ |
|
Taky mi to znelo zajimave.
U obrich planet by se dalo namitnout, ze to muzem, kdyz budem chtit, povazovat za nehotove hvezdy, coz mozna trochu sou.
Ovsem ma to i jina uskali: planetou by pak asi nebyl ani Merkur /nebo mel nejaky geologicky vyvoj nebbo se presne nevi? Ted si ovsem vzpominam, ze ma relativne silne magneticke pole./
U Pluta podle me o geologickem vyvoji nevime, snad se da dohadovat, ze nejspis nema, ale co my vime, jak prekvapeni se tam najdou?
Navic geologicky vyvoj mely i nektere mesice /jako kriterium, byt se pouziva, se mi to zda nefer/.
Ja bych rek, ze problem je proste v historickem puvodu terminu planeta - puvodne to pro lidi proste byla normalni hvezda, rozdil byl jen v tom, ze se pohybovala. A o planetoidech se zacatku taky myslelo, ze to sou nove planety...
Takze casem asi vedci budou muset vymyslet a casem i porsadit do verejnosti uplne zgruntu novou klasifikaci teles ve sluecni soustave.
Ale zatim bych s tim nespechal, objevej pak jeste neco a musleo by se to predelavat.
|
|
| Jeste je mozne definovat planety vyctem a ostatni objekty radit do trid. Tak by sice Pluto zustalo planeta, ale ve skutecnosti by to byl KBO. Tak to vpodstate funguje i dnes. Zeme i Pluto by byly sice obe planety, ale v rozdilnych tridach. Astronomove by meli pekne vsechno srovnano ve chliveckach a duchodci by se nemuseli ucit nove planety, ci rusit ty stare. |
|
Zajímavé informace o názorech jak určit co je planeta přináší kolega J.Veselý (hvězdárna HK) na:
http://www.astro.cz/clanek/2096
|
| 03.8.2005 - 09:38 - spook | |
|
citace:
Zajímavé informace o názorech jak určit co je planeta přináší kolega J.Veselý (hvězdárna HK) na:
http://www.astro.cz/clanek/2096
diky tomuto clanku jsem si vzpomel na svuj starej atlas vesmiru(vydanyho v r. 1992), kde se taky trochu zabivali desatou planetou. tehdy se snazili odvodit drahu planety na zaklade podivneho drahy Urana a Neptunu.
Citatace z atlasu:
Chybějící Planeta:
Po objevení Chárona bylo jasné, že hmotnost Pluta je příliš nízká na to, aby ovlivnila Uran a Neptun a aby Pluto obíhal po očekávané dráze. Astronomové tedy hledají desátou planetu, Planetu X, s oběžnou dráhou skloněněnou, ještě víc než je u Pluta. Pokud existuje taková planeta, ovlivňovala by dráhu jakéhokoliv létajícího objektu ...
...Lze předpokládat, že Planeta X je vlastně zmrzlý svět velký přibližně stejně jako Uran a Neptun, ne však tak hmotný. Oběžná dráha planety by byla třikrát delší, než je Neptunova.Ovšem někteří astronomové věří, že přitažlivost Planety X může vtáhnout spršky komet dovnitř sluneční soustavy; některý z těchto rojů by se pak mohl kdykoliv srazit se Zemí. Je dokonce možné, že po podobné katastrofě vyhynuli dinosauři. |
|
Citatace z atlasu:
Chybějící Planeta:
Po objevení Chárona bylo jasné, že hmotnost Pluta je příliš nízká na to, aby ovlivnila Uran a Neptun a aby Pluto obíhal po očekávané dráze. Astronomové tedy hledají desátou planetu, Planetu X, s oběžnou dráhou skloněněnou, ještě víc než je u Pluta. Pokud existuje taková planeta, ovlivňovala by dráhu jakéhokoliv létajícího objektu ...
...Lze předpokládat, že Planeta X je vlastně zmrzlý svět velký přibližně stejně jako Uran a Neptun, ne však tak hmotný. Oběžná dráha planety by byla třikrát delší, než je Neptunova.Ovšem někteří astronomové věří, že přitažlivost Planety X může vtáhnout spršky komet dovnitř sluneční soustavy; některý z těchto rojů by se pak mohl kdykoliv srazit se Zemí. Je dokonce možné, že po podobné katastrofě vyhynuli dinosauři.
Hm, přečti si raději http://www.astro.cz/~grygar/98/pluto.htm bod 8.
"...Kosmická sonda Voyager 2, jež proletěla v blízkosti Uranu r. 1986 a Neptunu r. 1989, umožnila rovněž zpřesnit hmotnosti obou velkých
planet a tu se ukázalo, že hmotnosti odvozené z optických pozorování nebyly úplně správné, což přirozeně vedlo k chybným předpovědím budoucí dráhy. Zbytek odchylek v polohách Uranu a Neptunu se pak podařilo vysvětlit malou astrometrickou přesností starších pozorování z 18. a 19. stol.
Dospíváme tak k udivujícímu zjištění, že celé úsilí o hledání deváté planety bylo založeno jednak na chybné astrometrii Uranu a Neptunu a jednak na nesprávných hodnotách hmotností obou planet. Velikost náhodných a zejména systematických chyb byla fakticky podceněna
a právě tyto omyly poskytly astronomům natolik přesvědčivou motivaci, že vedly k objevu zcela neobvyklého tělesa, pro jehož existenci vlastně nebyl žádný dynamický důvod..."
Vycházej z novějších informací, staré jsou poplatné své době, například i tyto poznatky jsou po objevu Sedny a dalších těles Edworth-Kuiperova pásu s celkovou hmotností někde jinde... Zajímavý je velmi nepatrné zrychlení sond, které se přičítá buď jejich tepelnému vyzařování, či neznámému gravitačnímu vlivu.
Například tady http://physicsweb.org/articles/world/12/1/5
a tady http://arxiv.org/abs/gr-qc/0107092
U Neptunu a Uranu byl problém také v tom, že v podstatě nedokončili ještě svůj oběh kolem Slunce, tudíž jejich skutečné dráhy se lišily od vypočítaných, nemohly být zkonfrontovány pozorováním. |
|
citace:
Jeste je mozne definovat planety vyctem a ostatni objekty radit do trid. Tak by sice Pluto zustalo planeta, ale ve skutecnosti by to byl KBO. Tak to vpodstate funguje i dnes. Zeme i Pluto by byly sice obe planety, ale v rozdilnych tridach. Astronomove by meli pekne vsechno srovnano ve chliveckach a duchodci by se nemuseli ucit nove planety, ci rusit ty stare.
No a co se vlastně bude skrývat pod termínem geologický vývoj? Na Zemi se dá hovořit o vrásnění, sopečné činnosti, sedimentaci, erozi atp. Ve vesmíru se tyhle aktivity vyskytují i na měsících, takže co bude planeta a co s plynovými obry a dalšími chuťovkami jako neutronové hvězdy a trpaslíci? |
|
| Tak neutronove hvezdy a trpaslici jsou snad jasni, ne? Zpusobem vzniku urcite nepatri pod skatulku 'planeta'. |
| 08.8.2005 - 22:25 - Adolf | |
|
Oni to mají geologové-planetologové různě roztříděné a srovnané. Doufal jsem, že se do toho nějaký zapojí, protože aspoň jeden planetolog tu občas diskutuje. No ale možná, že teď, když je léto tak, jak se na geologa sluší, leze po svazích a oťukává kladívkem šutry.  ____________________
Áda |
| 30.9.2005 - 13:15 - Anonym | |
|
Použít k rozlišení planet kritéria geologického vývoje asi nelze. Mnoho menších těles prodělalo určitý geologicý vývoj a planet by tak bylo příliš. Náš měsíc by pak byl planetou, také třeba měsíce Io a i snad Europa. Ale nápad je to zajímavý. Geologickým vývojem by se pak asi myslela vnitřní diferenciace tělesa a tepelná výměna a cirkulace. Rozhodně ne eroze, sedimentace a podobné jevy - ty jsou endogenní a nemají s vnitřkem tělesa vlastně žádnou souvislost. Takže kritériem by byla prokázaná sopečná činnost a to nejenom současná, pak by totiž planetami byla pouze Země a Io.
Já osobně bych se ale přikláněl spíše k tomu návrhu Dr. Browna, který mi přijde velice elegantní a logický. Pokud to těleso bude ve svém okolí prostě dominantní, tak bude označeno za planetu. |
|
Jinak vrásnění je výjimečné pouze pro Zemi, nikde jinde nebylo nic podobného pozorováno. A ten anonym jsem já  |
|
citace:
Jinak vrásnění je výjimečné pouze pro Zemi, nikde jinde nebylo nic podobného pozorováno. A ten anonym jsem já
A jsi si tou tak vyjímečností jist? Tak jistě ozřejmíš vyvrásnění u měsíce Iapetus
 |
| 30.9.2005 - 21:43 - Adolf | |
|
citace:
Použít k rozlišení planet kritéria geologického vývoje asi nelze.
Já osobně bych se ale přikláněl spíše k tomu návrhu Dr. Browna, který mi přijde velice elegantní a logický. Pokud to těleso bude ve svém okolí prostě dominantní, tak bude označeno za planetu.
V tom případě by ale Pluto planetou bylo. Endogenní geologický vývoj sice nic moc, ale dominantní fakt je. No a tam v tom binci za Plutem, kde je spousta toho materiálu, který „planetárním vývojem“ neprošel, bychom těch „desátých planet“ možná pak se zdokonalováním pozorovací techniky našli povícero.
Nemohli bychom ten endogenní geologický vývoj vzít za podmínku nutnou, nikoliv však postačující? Tu dominanci také za podmínku nutnou, nikoliv však postačující? No a planetu vymezit nějak kritériálně splněním několika takových kritérií?
Áda |
|
Iapetus je trochu orisek, ale zatim nikdo neprisel s navrhem, ze ta jizva je projevem vrasneni. Spise se pokud vim mluvi o nejakem zlomu (proto ta pravidelnost) podel ktereho se na povrch dostalo magma a vytvorilo ten hrbet. Jinak vrasneni je produktem deskove tektoniky a ta se zatim skutecne jinde nez na Zemi nenasla.
No Pluto tam domimantni rozhodne neni, jednak ma mesic Charon, ktery je jen o neco malo mensi (takze spravne spise dvojplaneta) a dale se tam nachazi mnoho dalsich objektu.
Ne, endogenni procesy nelze brat jako podminku, protoze se vyskytuji defacto vsude. Na nasem Mesici se take vyskytuji povrchove geologicke deje a za planetu ho nepovazujeme. Je ale fakt, ze jenom jedna podminka rozhodne stacit nebude a bude treba zvolit vhodnou kombinaci vice podminek. |
| 01.10.2005 - 16:48 - Adolf | |
|
Sulinare,
vy planetologové jste ale banda. Máte svoji logii, ale nemáte definován hlavní předmět vašeho zájmu. V tom jste asi mezi vědami tak ojedinělí, jako je Země se svou deskovou tektonikou mezi planetami.
Áda |
|
Jak nemame? Planetarni geologie studuje vsechna pevna telesa ve slunecni soustave, nas nezajima jak to nazveme, ale z ceho to je |
| 01.10.2005 - 22:36 - Adolf | |
|
Je to možný! Co jste to za vědu? Pro vás je věcná stránka důležitější než terminologická? To je v nějakém vývojovém stadiu před kanonizací, kdy se ještě nevyhazuje od zkoušek s odůvodněním: „Říkáte to sice dobře, ale terminologicky neobratně. Budete muset přijít znova.“
Copak z tý vaší nauky se neskládají zkoušky, kde by student byl protýrán z její kanonizace? Jak na vás vůbec můžou jít dotace? |
|
Tak hlavne to neni veda ze samoztatne skatulky. Je to stale obycejna geologie, i kdyz uz se nezabyva pouze Zemi (coz je jedine dobre). Takze vlastne by pro vyjasneni pojmu bylo lepsi zmenit nazev
A zkousky se skutecne neskladaji, aspon o tom nevim |
| 03.10.2005 - 14:12 - Ervé | |
|
| Jak se tak pomalu chystá let sondy NH k Plutu, napadlo mě, že je škoda nevyužít tak zajímavé koncepce a konstrukce. Chtělo by to postavit upravené dvojče vybavené brzdícím motorem a poslat k Jupiteru. Jako nosič by při využití Venuše stačil Sojuz - to by výrazně celou misi zlevnilo. Případně by mohl následovat stavba dalších sond pro let k Saturnu, Uranu a/nebo Neptunu. Nechystá se něco podobného ? |
|
citace:
Jinak vrasneni je produktem deskove tektoniky a ta se zatim skutecne jinde nez na Zemi nenasla.
No také nemáme ve Sluneční soustavě jinou dvojplanetu než Zemi a Měsíc. Deskovou tektoniku má Země asi proto, že do Země narazilo těleso o velikosti Marsu a z materiálu tělesa a Země se rychle utvořil Měsíc (jiné teorie vzniku Měsíce mají vážné fyzikální problémy)
Jinak říkám - planeta je těleso větší než Měsíc rotující prvotně kolem Slunce, planetka je menší. A nemusíme řešit pořád status Pluta. |
|
Rozdeleni na planetky, planety, komety apod. je stejne spis formalni zalezitost, protoze se vyskytuji exemplare "prechodnych typu". Pomerovat to podle naseho Mesice mi prijde jako nemistny antropocentrismus.
Osobne jsem pro vyrazeni Pluta ze seznamu planet, ciste z praktickych duvodu - da se cekat, ze v transneptunickych objektech bude objeveno povicero objektu velikosti Pluta a vetsich. Pritom jejich vyznam (jako jednotlivych objektu) je z hlediska napriklad gravitacni dynamiky Slunecni soustavy velice maly, kvuli malym velikostem a velke rozptylenosti. Seznam "planet" by tak casem zacal nesmyslne bobtnat ruznymi pomerne "nevyznamnymi" telesy. |
|
citace:
Rozdeleni na planetky, planety, komety apod. je stejne spis formalni zalezitost, protoze se vyskytuji exemplare "prechodnych typu". Pomerovat to podle naseho Mesice mi prijde jako nemistny antropocentrismus.
Formální záležitost to je, ale dovolím si říci, že přes 90% lidí se řídí historickým rozdělením platným spoustu století a vysvětlovat dětem ve škole nebo lidem kterým je tato problematika cizí, že Pluto je přechodnou typ planety nebo asteoridu (tj. jestli se to bude vyučovat v USA nebo EU) mi přijde katastrofálně nešťastné.
Zkrátka musí být zde jasná dělící čára mezi planetami a ostatními tělesy a tou se mi zdá z historických důvodů nejlepší náš Měsíc. Protože jestli bude Pluto nějakým stavem zanecháno mezi planetami, tak chci, ať se náš Měsíc zove také planeta, protože Země a Měsíc můžu směle označit za dvojplanetu (neboť Měsíc nemohl být zachycen gravitační silou Země nebo vzniknout zároveň se Zemí společnou akrecí). Proto ten centrismus, protože Země s Měsícem je v naší Sluneční soustavě unikát.
citace:
Seznam "planet" by tak casem zacal nesmyslne bobtnat ruznymi pomerne "nevyznamnymi" telesy.
Proto musí být jasná dělící čára, ne? |
|
citace:
vysvětlovat dětem ve škole nebo lidem kterým je tato problematika cizí, že Pluto je přechodnou typ planety nebo asteoridu (tj. jestli se to bude vyučovat v USA nebo EU) mi přijde katastrofálně nešťastné.
Uz tak jako tak se deti ve skole uci prinejmensim o tom, ze existuji planety, mesice, planetky a komety. Myslim, ze se uci i deleni na "obycejne" a "obr" planety. Kdyz k tomu pridame jednu kategorii "ledovi trpaslici" (z historickych duvodu s Plutem jako nejznamejsim zastupcem), bude to pri minimalnim zvyseni naroku na vzdelani vyrazne presnejsi, nez kategorii "planety" nekde ad-hoc utnout.citace:
Protože jestli bude Pluto nějakým stavem zanecháno mezi planetami, tak chci, ať se náš Měsíc zove také planeta,
A pak ze nemame mast deti :///citace:
Proto ten centrismus, protože Země s Měsícem je v naší Sluneční soustavě unikát.
No a? To bychom zrovna tak mohli vest delici caru treba u unikatniho Jupiteru, protoze vazi vic, nez vsechno zbyle smeti dohromady...
citace:
Proto musí být jasná dělící čára, ne?
Pokud se nebavime o detech v jeslich, ta cast populace, ktera vubec nejak pojmy planeta, planetka a spol. chape, pochopi i ledove trpasliky (nebo TNO, Kuiperuv pas, jak je libo). Te casti, ktera to nechape ted, to bude jedno i potom.
Kazdopadne se zrejme shodnem na tom, ze ponechavat Pluto mezi "plnopravnymi" planetami je kontraproduktivni. |
| 06.10.2005 - 08:27 - Ervé | |
|
| Vždyť je to celkem snadné: Merkur, Venuše, Země, Mars jsou planety zemského typu. Jupiter, Saturn, Uran a Neptun jsou plynné obří planety. Pluto je první a na více než 60 let (do roku 1992) jediné známé transneptunické těleso z Kuiperova pásu obsahujícímu desítky podobných a tisíce menších, proto bývalo považováno za planetu, takovým tělesům říkáme planetky. Tečka. víc není potřeba. |
|
citace:
Vždyť je to celkem snadné: Merkur, Venuše, Země, Mars jsou planety zemského typu. Jupiter, Saturn, Uran a Neptun jsou plynné obří planety. Atd.
Je to jeste snadnejsi: kdyz muj dvoulety syn videl model slunecni soustavy (hvezdarna Valasske Mezirici), rozdelil planety na kategorii kuli(čka) (tzv. planety zemskeho typu plus Pluto) a kategorii balón (plynne obri planety). :-)
(Ale uznavam, ze to neresi problem, co je a co neni planeta.) ____________________
Tomas Pribyl |
|
| Souhlas s Ervem. Staci proste priznat ze se udelala chyba se zarazenim Pluta mezi planety a neni potreba delat nic jineho. |
|
citace:
Jak se tak pomalu chystá let sondy NH k Plutu, napadlo mě, že je škoda nevyužít tak zajímavé koncepce a konstrukce. Chtělo by to postavit upravené dvojče vybavené brzdícím motorem a poslat k Jupiteru. Jako nosič by při využití Venuše stačil Sojuz - to by výrazně celou misi zlevnilo. Případně by mohl následovat stavba dalších sond pro let k Saturnu, Uranu a/nebo Neptunu. Nechystá se něco podobného ?
Další sonda se nechystá, pouze JUNO k Jupiteru a ta bude kapku jinačí.
Svého času se psalo o druhé sondě New Horizons k Uranu a dál, nové informace ale chybí, schváleného není nic.
Možná se čeká, jaké budou zkušenosti s NH v kosmu.
Uvidíme. |
| 08.10.2005 - 23:55 - Adolf | |
|
| On samotný pojem planeta prošel už dost změnami a ty zmiňované děti se učily každkou chvíli jinak - tedy od dob Koperníkovské revoluce. To, co to bylo původních několik tisíc let, kdy ten pojem vznikl, to od té doby dávno není. Jestli to zase troch redefinujeme a přeházíme, co je planeta a co není, tak na tom nebude nic divného. Stalo se to už přeci vícekrát. ____________________
Áda |
|
no ono to asi nebylo nijak zrejme, ale pocet planetologu na tomto foru => 2 a jen pro upresneni, kdo se venuje planetam, tak nemusi byt nutne geolog, pod toto oznaceni se vejdou i fyzikove (a fyzicky:))
1) k pojmu planeta - no ono se to da udelat vyjmenovanim, ale dnes uz zname 150 extrasolarnich planet a behem 15 let se jejich cislo zvysi minimalne o rad ci vice. takze je potreba nejaka obecna definice. ted prave na ni pracuje komise Mezinarodni astronomicke unie IAU a rozhodnuti by snad melo byt znamo za rok na mezinarodnim zasedani v PRAZE  osobne si myslim (podporeno nazorem jednoho z clenu, ktery jsem nedavno cetl v EOS, casopisu Americke geofyzikalni unie), ze definice bude zahrnovat jak orbitalni vlastnosti (dominantni objekt na dane a podobnych drahach - Pluto NENI, podobnych objektu tam bude nekolik), tak vyvojove (aby se vyloucili hnedi trpaslici) - videl bych to tak, ze pluto o status planety prijde, ale mozna se americani postavi na zadni 
2) co se geologickeho vyvoje tyce, tak je lepsi tomu rikat asi termodynamicky vyvoj, souvisi s diferenciaci nitra a muze probihat jak v planetach (Zeme, Mars, ...), tak v mesicich (Mesic, velke Jupiterovy mesice, ...) i v asteroidech (Vesta, Ceres, Pluto:))
3) vrasneni tak jak ho zname ze Zeme, souvisi opravdu jen s deskovou tektonikou, ale obecne k podobnemu procesu muze dochazet pri jakychkoliv konvergentnich (sjizdecich? proste kdyz se to sune do jednoho mista odevsad:)) pohybech kury. vysledek pak silne pripomina vrasneni na Zemi - viz tzv. tesserae na Venusi (Fortuna Tessera v prave casti obrazku http://www.mentallandscape.com/V_Ishtar.jpg)
4) co se tyce te uzasne struktury na Iapetu, nikdo presne nevi, kde se to vzalo. tady u nas byla pred casem prednaska od nejakeho amika, ktery se to snazil modelovat ze slapoveho pusobeni Saturnu na Iapetus a zvolnovani rotace (despinning). moc jsem tomu nerozumnel, ale zrejme se jednalo o nejaky globalni proces ...
5) deskovou tektoniku ma Zeme mozna i v dusledku srazky s nejakou protoplanetou (pri ktere se vytvoril Mesic), to nikdo nevi, zrejme prispelo vic faktoru, ale rozhodujici je predevsim vyskyt vody na Zemi. ta se totiz dostava do hornin, dela je krehci, lepe se lamou (souvisi s existenci ker) a navic asi taky souvisi s existenci astenosfery (zony s nizsi viskozitou hned pod litosferou) po ktere se kry pohybuji. samotny proces deskove tektoniky sice dnes nikde pozorovan neni, ale v minulosti (v radech Ga) mohl byt na Venusi ci Marsu ... |
|
