Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: Scifi koutek
24.6.2010 - 11:40 - 
100 000 tunovou loď by urychlilo na c cca 1,2% sekundového výkonu slunka. Nebo 50 000 tun antihmoty (kterou můžeme vyrábět roky a užít ji jako rezervoár). S termonukleární fůzí žádný "big deal". A sluneční soustava by sekundový výpadek výkonu slunce o necelé 2% nijak zvláště nepocítila a to ani včetně citlivé Země. Sluneční konstanta cvrliká kolem několika promile po dlouhé roky a nic extra se neděje.

Ovšem posílat něco ke hvězdám hlemýždí rychlostí světla, no nevím.
 
10.8.2010 - 00:11 - 
Chtěl bych se zeptat na typický jev skoro každého sci-fi (ST, BSG, SG atd...) a to je "Sub prostorová komunikace". Kdy komunikujete skoro na jakoukoli vzdálenost v stejný čas bez prodlevy.

Chtěl bych se zeptat jak daleko je taková komunikace jen sci-fi a na kolik je reálná a jestli je něco podobného vůbec v budoucnu možné.
 
10.8.2010 - 01:05 - 
Komunikace je předávání informací. Informace vyžaduje nosič. Nejrychlejším známým nosičem ve vesmíru je zatím světlo, fotony. Ovšem i světlu to trvá od Slunce k nám 8 minut. Signál sondy Cassini k nám od Saturnu letí hodinu. Z jednoho konce naší Galaxie to trvá světlu na druhý konec sto tisíc let. Nic moc. Chtělo by to nějaký ten subprostor vymyslet. Ale přijímač i vysílač by musely být nějak v tom subprostoru a zároveň i v našem stávajícím prostoru, abychom je mohli používat. To by také mohl být oříšek. Nevidím to tedy vůbec reálně. Je to taková pojistka přírody, aby se lidská blbost, ačkoliv jí je nekonečně mnoho, nemohla nějak nebezpečně rozšířit.

 

____________________
--
MIZ
 
10.8.2010 - 01:09 - 
Čistá fi bez sci.
Sci viacmenej priamo zakazuje prenos informácie rýchlosťou väčšou ako rýchlosť svetla vo vákuu.
 
10.8.2010 - 02:30 - 
Tak pak nám zbývá předávaní informaci za pomoci světla.... laseru např. poté by komunikace trvala pokud počítám správně z marsu na zemi cca 4 minuty, tam i zpět 8 minut..... to není nic moc i když je to asi lepši než dnešní půlhodinka... Což je už snad možné…. ) 
10.8.2010 - 04:47 - 
Ano, laserom sa to dá za necelých 9 minút - keď je Mars najbližšie Zemi, ale tiež za 42 minút, keď je od Zeme najďalej
Je totiž celkom jedno, či použiješ laser, rádioteleskop v Arecibo alebo Marconiho iskrový vysielač. Fotóny či elektromagnetické vlny sa pohybujú práve rýchlosťou svetla.
 
10.8.2010 - 09:30 - 
Jistá zadní vrátka pro okamžitý přenos v rámci současných fyzikálních zákonů by podle některých mohly představovat vázané stavy - entangled states - založené na nelokálnosti kvantové mechaniky.

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 09:55 - 
quote:
Jistá zadní vrátka pro okamžitý přenos v rámci současných fyzikálních zákonů by podle některých mohly představovat vázané stavy - entangled states - založené na nelokálnosti kvantové mechaniky.

Ze by?
 
10.8.2010 - 10:36 - 
quote:
Jistá zadní vrátka pro okamžitý přenos v rámci současných fyzikálních zákonů by podle některých mohly představovat vázané stavy - entangled states - založené na nelokálnosti kvantové mechaniky.
Bohužel zatím to pořád vypadá tak, že provázání stavu (z principu) nedovoluje přenést informaci, maximálně to může sloužit jako kontrola pro informaci následně přenesenou "klasicky".
 
10.8.2010 - 11:33 - 
quote:
Bohužel zatím to pořád vypadá tak, že provázání stavu (z principu) nedovoluje přenést informaci, maximálně to může sloužit jako kontrola pro informaci následně přenesenou "klasicky".


Předpokládejme, že ty stavy jsou opravdu tak stabilní, jak si někteří myslí. Mezi Marsem a Zemí je emitor dvojich propletených fotonů s opačnou polarizací. Když to doletí k Zemi, bude tam Pozemšťan mít polarizační hranol s přepínatelnou polarizací, a tím ty fotony budou procházet. Podle určitého komunikačního kódu bude ty polarizace procházejících fotonů hranolem měnit. Změna se okamžitě bez prodlevy projeví na polarizaci propleteného fotonu těsně před Marťanovým detektorem, takže Marťan si pak přečte antiparalelní polarizace na svém detektoru, a bude hned vědět, co mu Pozemšťan povídá. Roger Penrose dokonce vymýšlel ty jeho hrozné krystaly, ze kterých mi naskakovala husí kůže.

Neříkám, že tomu věřím, že to tak opravdu jde. Spíš asi ne. Entangled states mi dělají v hezkém fyzikálním světě trochu bordel. Ale fakt jsou a jejich stabilita je neznámá. V reálu to všechno nejspíš narazí na nějakou statistiku a neodlišitelnost signálu od fluktuace, ale kde je zásadní chyba na té výše uvedené komunikaci přes modulaci polarizací propletené částice?

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 11:39 - 
Podle me to nemuze a ani nesmi fungovat, kdyby to totiz slo, tak to v principu muze vest k porusovani kauzality. Jestlize mam nejakou udalost a ta vyvolava jinou udalost, tak rychlost sireni mezi nimi musi byt konecna. Jakmile nebude tak pro vnejsiho pozorovatele, muze nastat situace kdy nasledek predchazi pricine, v konecnem dusledku by svet prestal byt predikovatelny. Navic sam cas je definovany jako vztah mezi udalostmi na nejake casove ose lokalniho "pozorovatele". Pri neexistenci kauzality by se rozpadla i sipka casu. Pozadavek na konecnou rychlost sireni informace (vsimnete si ze to nemusi byt zrovna c) ma hluboke duvody, neni to jen nejake omezeni. 
10.8.2010 - 11:59 - 
quote:
Podle me to nemuze a ani nesmi fungovat, kdyby to totiz slo, tak to v principu muze vest k porusovani kauzality. Jestlize mam nejakou udalost a ta vyvolava jinou udalost, tak rychlost sireni mezi nimi musi byt konecna. Jakmile nebude tak pro vnejsiho pozorovatele, muze nastat situace kdy nasledek predchazi pricine, v konecnem dusledku by svet prestal byt predikovatelny.


V makroskopickem meritku je vice mene predikovatelny, ale pro zamotani hlavy staci turbulence.

quote:
Navic sam cas je definovany jako vztah mezi udalostmi na nejake casove ose lokalniho "pozorovatele". Pri neexistenci kauzality by se rozpadla i sipka casu. Pozadavek na konecnou rychlost sireni informace (vsimnete si ze to nemusi byt zrovna c) ma hluboke duvody, neni to jen nejake omezeni.


No, ono by mozna stacilo lepe chapat celou situaci, to zatim neumime. Co napriklad vlastni proces mereni. Budou provazane stavy platit i nadale, po prvnim mereni? Co nahodna zmena jedne strany (vysokoenergetickou castici/zarenim)? Je mozny rozpad provazaneho stavu? Kdy a jak? A oklikou bych se mohl vratit k otazkam jako je cas, prostor ...
Jedine co lze s urcitosti tvrdit: Za soucasneho stavu znalosti nevime o realizovatelne okamzite komunikaci.
 
10.8.2010 - 12:10 - 
Nerad bych se mýlil, ale ty věci kolem vázaných páru částic jsme tu nedávno řešili, ne? Myslel jsem, že jsme si vysvětlili, že tak okamžitě "přeneseme" jen náhodné údaje, chcete-li šum, ne informaci. Nebo se to probíralo někde jinde? Omlouvám se, pokud si to pletu.

 

____________________
--
MIZ
 
10.8.2010 - 12:11 - 
U těch vázaných stavů budou platit určitá omezení, která ale myslím dosud nikdo jasně neformuloval, spíš na základě principů si myslíme, že by skrze třeba stabilitu tohoto stavu a čert ví čeho, věci měly zapadnout do principu. Když ta omezení neznáme, tak to opravdu vypadá i na hrátky s kauzalitou.

Když třebas provedeme ten proces s polarizačním hranolem kdy na jedné straně provázané dvojice bude přepínatelný polarizační hranol a na druhé detektor. Může na to ale koukat i pozorovatel letící rychlostí blízkou rychlosti světla a v důsledku relativity současnosti pro něj bude dopad na detektor dřívější událostí než průchod polarizačním hranolem, jehož polarizaci někdo přepíná. Pro něj tedy rozhodnutí o přepnutí hranolu na jinou polarizaci u operátora hranolu vyvolá dopad na detektor o kus dál, protože následnost jevů u něj bude opačná.

A to je docela binec! Těžko tomu věřit, ale které omezení tomu nakonec zabrání? To myslím s určitostí nikdo neřekne.

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 12:17 - 
quote:
Nerad bych se mýlil, ale ty věci kolem vázaných páru částic jsme tu nedávno řešili, ne? Myslel jsem, že jsme si vysvětlili, že tak okamžitě "přeneseme" jen náhodné údaje, chcete-li šum, ne informaci. Nebo se to probíralo někde jinde? Omlouvám se, pokud si to pletu.


Řešili jsme to u něčeho konkrétního a dospěli k závěru, že signál bychom neodlišili od fluktuací vakua. Tady by to myslím nejpší dopadlo podobně, jen teď nevím jak.

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 12:35 - 
quote:
kde je zásadní chyba na té výše uvedené komunikaci přes modulaci polarizací propletené částice?
Myslím, že to problém neřeší.

Je nutné si uvědomit, že stav polarizace má dvě nezávislé složky a není možné změřit obě najednou na jednom fotonu (relace neurčitosti).

Pokud by modulace nezrušila entaglement, ovlivnilo by to jen výsledek toho, co naměří na Zemi. Na Marsu by samozřejmě mohli zjistit, že k modulaci došlo, jenže až poté, co by jim klasickým kanálem ze Země přišlo, jakou naměřili svoji jednu složku polarizace (za jejich vlastním modulátorem).
Pokud by modulace znamenala například pohlcení (oddělení) jedné složky polarizace, zrušilo by to propletení a na "marsovské" straně by se modulace na Zemi neprojevila.
 
10.8.2010 - 12:41 - 
quote:
Pro něj tedy rozhodnutí o přepnutí hranolu na jinou polarizaci u operátora hranolu vyvolá dopad na detektor o kus dál, protože následnost jevů u něj bude opačná.
Už si to zdůvodnění nepamatuju přesně, ale když jsou dvě události kauzálně spojené, jejich pořadí se zachovává i pro pohybujícího se pozorovatele.
 
10.8.2010 - 13:08 - 
quote:
Pokud by modulace znamenala například pohlcení (oddělení) jedné složky polarizace, zrušilo by to propletení a na "marsovské" straně by se modulace na Zemi neprojevila.


Tedy pokud modulace taková, že víme, co z ní musí vyjít, zhroutí původní propletenou vlnovou funkci?

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 13:11 - 
quote:
Už si to zdůvodnění nepamatuju přesně, ale když jsou dvě události kauzálně spojené, jejich pořadí se zachovává i pro pohybujícího se pozorovatele.


Takhle by se mi to líbilo, ale v tomhle divném případě mi není zcela představivostí jasné uplatnění takového principu.

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 13:16 - 
quote:
Tedy pokud modulace taková, že víme, co z ní musí vyjít, zhroutí původní propletenou vlnovou funkci?
Myslím, že to tak je, protože v takovém druhu modulace je řekl bych vždycky už nějak zakuklené měření nebo absorpce jedné složky.
 
10.8.2010 - 13:23 - 
quote:
Myslím, že to tak je, protože v takovém druhu modulace je řekl bych vždycky už nějak zakuklené měření nebo absorpce jedné složky.


Sice to trochu komplikuje pokec se Zelenými mužíky, ale cítím se být v méně strašidelném světě. A ruší to zároveň i druhou otázku.

 

____________________
Áda
 
10.8.2010 - 15:11 - 
Ano, je to strašidelný svět. Vstupujeme-li na území kvantových jevů, je potřeba před vchodem zanechat na věšáku spolu s kabátem, deštníkem a kloboukem i klasický "logický" selský rozum. Zde je běžné, že:

Sledovaný systém není v žádném určitém stavu. Až když systém začneme pozorovat, až když jej nějak změříme, do nějakého určitého stavu jej dostaneme. [viz Schrödingerova kočka]

U malých, kvantově se chovajících částic můžeme změřit přesně buď jejich polohu nebo jejich rychlost. Čím přesněji zjistíme jedno, tím méně přesně můžeme zjistit druhé. [viz Heisenbergův princip neurčitosti]

Pokud malé částice budeme vystřelovat proti desce s dvěma blízko sebe se nacházejícími štěrbinami, můžeme za deskou detekovat neuvěřitelné věci. Když k jedné štěrbině dáme detektor průchodu částic, budou částice procházet jednou nebo druhou štěrbinou. Když tam žádný detektor [žádné pozorování systému] nebude, budou procházet oběma štěrbinami současně. I když vyšleme jediný foton nebo elektron, projde současně oběma štěrbinami. [viz dvojštěrbinový experiment]

Měříme-li u kvantově se chovající částice částicové vlastnosti [poloha, rychlost], chová se jako částice. Měříme-li vlnové vlastnosti [vlnová délka], chová se tatáž částice jako vlna.

Příklad zcela nemístné otázky: "Proč?"

Zmatek v hlavě? Pokud ano, pan profesor Feynman prohlásil: "Myslím, že mohu s jistotou prohlásit, že kvantové mechanice nerozumí nikdo." Budiž nám to postačující k uklidnění.

 

____________________
--
MIZ
 
10.8.2010 - 15:13 - 
quote:
...Příklad zcela nemístné otázky: "Proč?"
...

Přidal bych ještě "Kde?" a "Jak?"
 
10.8.2010 - 15:32 - 
to ano, jenze u KM vzdy dojde ke kolapsu vlnove funkce vzhledem k makrojevum. V tomto pripade bychom snadno mohli provadet makroskopicke fyzikalni operace, kde by dochazelo k poruseni kauzality. Ruzni pozorovatele na ruznych mistech i vzajemne se nepohybujici, by se neshodli na na poradi udalosti, jak k nim doslo. To by uplne rozlozilo fyziku, protoze neni zadny privilegovany pozorovatel, nebylo by vubec mozne vytvaret fyzikalni teorie ktere by cokoliv predikovaly ve smyslu casoveho vyvoje jakehokoliv fyzikalniho systemu. 
10.8.2010 - 15:44 - 
Dokonce by to bylo jeste horsi, nejen fyzika ale i logika neni symetricka, to ze z A vyplyva B, nemusi vzdy znamenat ze z B vyplyva A, pokud by nebylo mozne v realnem svete zajistit pro vsechny pozorovatele stejne poradi udalosti, svet by se stal vnitrne nekonzistentnim, nejspis by vubec nemoh existovat ( to je taky duvod proc zrejme neni mozne cestovat v case, nebo alespon menit minulost) 
10.8.2010 - 17:13 - 
quote:

Fotóny či elektromagnetické vlny sa pohybujú práve rýchlosťou svetla.



To co chapete ako elektormagneticky vlnu, je prud fotonov. Ide len o to aku ma dany foton energiu. Podla toho ho bud vnimate ako svetlo alebo ho nevnimate.

quote:

Jistá zadní vrátka pro okamžitý přenos v rámci současných fyzikálních zákonů by podle některých mohly představovat vázané stavy - entangled states - založené na nelokálnosti kvantové mechaniky.



Nemohli, na to aby ste zistili co ste vlasne poslali musite tento stav zrusit. Uz som to tu raz vysletloval, mozem skusit este raz.

Predstavte si, ze mate jeden takto previazany par. Jedna castica nesie hodnotu 1 a druha hodnotu 0. Neviete ktora nesie aku hodnotu ale viete, ze nesu navzajom opacne. Mozete ich navzajom vzdialit. No a teraz ako by prebiahla komunikacia? Mate jednu casticu ktora nesie hodnotu 0 alebo 1 (neviete ktoru hodnotu). Ked ju precitate tak zistite, ze niesla hodnotu 1 a v tom okamihu viete ze ta na marse nesie hodnotu 0. Ako to chcete pouzit na komunikaciu?

Mozete zmenit stav castice ktoru mate u seba. To znamena, ze zmenite hodnotu na opacnu v tom okamihu sa zmeni hodnota aj tej castice na marse. Zase nepouzitelne. Lebo ked mate casticu o ktorej neviete ci nesie hodnotu 0 alebo 1, tak vam je uplne na prt, ze ste zmenili tuto hodnotu lebo aj tak neviete na aku. No a ked ju precitate zistite, ze ma hodnotu 0 a v tom okamihu viete, ze ta na marse ma hodnotu 1.

Takze si kvantovy komunikacny system predstavte ako dve skatulky, jedna na marse a jedna na zemy. v skatulke je ziarovka, ktoru nevidite, ale na vrchu skatulky mate prepinac ktorym mozete stav ziarovky menit. Ked svieti tak ju zhasnete a ked je zhasnuta tak svieti. A ked to spravite tak sa zmeni aj stav ziarovky na marse. Akurat to ci svieti alebo nie neviete a zistite to len tak, ze krabicku otvorite. V momente ako krabicku otvorite, uz sa zmena nebude prenasat na tu ziarovku na marse. tak isto ked niekto otvori skatulku na marse, tak zisti ci ziarovka svieti alebo nie ale uz sa prenasat ziadna informacia nebude.

Takychto krabiciek si mozete poslat milion. A teraz ked ich budete ta marse otvarat tak akurat zistite, ze niektore svietia a niektore nie. Na zemi kludne mozu stlacat prepinace vam je to na nic. Ani neviete ci prepinac stlacili alebo nie.

Ako cez to chcete prenasat informacie?

quote:

Měříme-li u kvantově se chovající částice částicové vlastnosti [poloha, rychlost], chová se jako částice. Měříme-li vlnové vlastnosti [vlnová délka], chová se tatáž částice jako vlna.



Ano, ked sme nepoznali kvantovu elektrodynamiku tak sme si vymysleli matematicky model vlny. Uz ale par desatroci vdaka Feynmanovi vieme, ze ziadna vlna nieje a ze castica sa stale chova ako castica. Respektive uz to spravanei vieme vysvetlit bez modelu vlny.To len pre spresnenie. Ale po zjednoduseni modelu s vami pravdaze suhlasim.

quote:

Podle me to nemuze a ani nesmi fungovat, kdyby to totiz slo, tak to v principu muze vest k porusovani kauzality.



Nedoslo by k poruseniu kauzality. Na to aby doslo k poruseniu kauzality musel by cas v casoprietore plynut zapornym smerom. Okamzity prenos informacie by len znamenalo zastavenie pohybu v case, co pri aplikovani modelu vseobecnej teorie realitivity vedie k zruteniu casopriestoru do singularity. Moze sa pravdaze jednat aj o nedokonalost teorie, kedze sama o sebe singularity nepripusta. respektive neposkytuje pre nich ziaden model spravania. A tak isto vieme, ze existuju javy pri ktorych k zastaveniu casu dojde a vesmir tu stale mame, takze nieco tam vrzga. Zatial, bohuzial nemame ziadnu teoriu, ktora by to premazala aby to nevrzgalo.
 
11.8.2010 - 00:36 - 
Nemate pravdu a snadno vam to dokazu myslenkovym experimentem
Predstavte si 3 blikace ABC nahodne daleko od sebe, kazdy umi vyslat signal nekonecne velkou rychlosti a pri tom blikne, stejne tak blikne kdyz signal prijme. A dejme tomu dva pozorovatele, X nekde u blikace A a Y treba za pomyslnou spojnici BC. Dejme tomu ze blikac A vysle signal ostatnim a blikne, okamzite ho prijmou B a C a take bliknou co uvidi pozorovatel X? Uvidi bliknout A a potom B, C (C je o nej nejdal). Co uvidi Y?, C pak B a nakonec A, pro nej je pricinou vsech bliknuti C!, prave byla porusena kauzalita. V nasem vesmiru s max rychlosti c by ale videl take A,B,C. Co se tyce casu, tak v tomto pripade se prevratil, ale asi je jasne, ze je mozne umistit pozorovatele tak, ze uvidi napr. A,C,B, nebo B,C,A atd. sipka casu tedy muze mit libovolny smer! Pokud si predstavite ze ty blikace, jsou castice a souslednost jejich bliknuti interakce, tak je jasne, ze jednotlivi pozorovatele se nemohou schodnout na jedne fyzice!! Jinak receno, logicky konzistentni vesmir musi mit definovanou maximalni rychlost sireni informace= nesmi pripoustet poruseni kauzality.
 
11.8.2010 - 01:02 - 
Jeste bych to doplnil o to, ze je samozrejme mozne v tomhle podivnem vesmiru umistit i pozorovatele tak, ze uvidi bliknuti vsech blikacu naraz, coz pro nej bude znamenat ze k bliknuti doslo bez priciny - je naprosto nahodne z jeho pohledu. Pochopeni tohoto experimentu je zaklad k pochopeni specialni relativity. Jinak rozhodne neni pravda ze zastaveni casu, vede k singularite. Rychlost plynuti casu je relativni pojem, pro foton pohybujici se rychlosti svetla cas neplyne a zadnou singularitu neprodukuje, pozor na to ze relativisticka hmotnost neni to same jako skutecna hmotnost, nemuze vest k zhrouceni do singlularity, je relativni - zavisi na pozorovateli. 
11.8.2010 - 01:59 - 
Ekvivalentom k oharovmu príkladu sú zariadenia A, B, C umiestnené v temnom priestore, ktoré si vymieňajú infračervené signály a pri vyslaní alebo prijatí signálu budú pískať. Pozorovatelia X a Y potom na základe skúmania následností pískania (infračervený signál nevidia) dôjdu buď k rôznym chybným záverom, alebo k správnemu záveru, totiž, že si zariadenia vymieňajú informácie pre nich nepozorovateľným spôsobom.
Pokiaľ je rozdiel medzi rýchlosťami šírenia oboch druhov signálu šesť rádov a použiteľný skúšobný poligón má rozmery do sto metrov, majú celkom vážny problém skrytú komunikáciu odhaliť.
Ale i takýto problém je riešiteľný - otázka skrytej komunikácie sa dá riešiť experimentom ako hľadanie skrytých parametrov s využitím bellových nerovností. (Aspoň si to myslím)

V princípe by ani nekonečná rýchlosť šírenia informácie nemala kauzalitu narušiť, IMHO zodpovedá to situácii, ktorú možno znázorniť ako minkovského časopriestorové kužele s vrcholovým uhlom 180°.
 
11.8.2010 - 04:13 - 
Nesouhlasim, je tu jeden zasadni rozdil. V mem prikladu existuje nekoncne mnoho pozic pozorovatele ve kterem je system zcela nepredikovatelny, protoze k zablesku dojde ve vsech bodech ABC naraz. V takovem pripade zadne Bellovy nerovnosti nepomuzou. 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.244029 vteřiny.