Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9  >>
Téma: Těžba ve vesmíru
12.6.2012 - 21:58 - 
quote:

Pronajem teleskopu - možná ANO, studiu asteroidov - je otázka koho to bude zajímat ...



ja neviem, trebars NASA? Ci oni posielaju sondy k asteroidom z cistej pasie? Myslim ze ak by mali moznost zaplatit si data a nestarat sa, radi po tom skocia. Konieckoncov CRS bol ich napad. Dopyt po udajoch zo slnecnej sustavy urcite existuje, na to dam krk

quote:

Prodej ve vesmíru je jediná přímo realizovatelná cesta - otázka komu a za kolik.



zas to iste. Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom. Za kolik? Naklady plus marza, tak ako vsade inde.

quote:

"neboji sa riskovat, zarobi "
A nebo prodělá celé mění - což ovšem zas tak nemusí být špatné pokud jsou tito aktivity jen záminkou k vylákání peněz od důvěřivců a následné jejich vytunelování formou například ruůzných předražených studií a nebo i staveb - těch teleskopů například.


prerobit majetok je riziko podnikania (silne oponinane socanmi a ostatnymi zavistlivcami). Ak chce niekto zarobit miliardy, vacsinou je to spojene s rizikom ze prerobi gate. Ohladom tunelovania - s tymto argumentom mozeme rovno zavret kram, kazda ekonomicka aktivita nesie riziko ze bude niekto kradnut, podvadzat a tunelovat.
 
12.6.2012 - 22:14 - 
" Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom"

To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.

Zde již nejsem odborník - ale co se zde psalo - není tak jednoduché zajistit ekonomické doplňovaní paliva ve vesmíru právě kvůli těmto potížím oproti nést si palivo sám ze Země

 
13.6.2012 - 07:53 - 
quote:
" Ak by NASA, ESA, JAXA alebo Musk mali moznost dotankovat svoje lode priamo v kozme, chrochtali by blahom"

To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.

Zde již nejsem odborník - ale co se zde psalo - není tak jednoduché zajistit ekonomické doplňovaní paliva ve vesmíru právě kvůli těmto potížím oproti nést si palivo sám ze Země



samozrejme, suhlasim. Palivo budu nakupovat, iba ak to bude dostatocne efektivne, bezpecne, proste ak to bude lepsia a lacnejsia varianta nez niest si ho so sebou. To uz je potom na PLR aby vyhoveli zakaznikovi. Ked nie, neuspeju. Je(bude) to biznis ako kazdy iny.
 
13.6.2012 - 08:20 - 
quote:
...To je zde otázka - prostě spotřeba plaliva při nebytných manévrech k tankovací stanici + nést speciální vybavení paliva pro tankovaní. A pak kolik ho chtít budou.
Pohyb samotné tankovací stanice - co všechno opět při těchto manévrech sama obslouží tak by to nebylo dražší než bez tankování.
...


Muj pocit: jedná se o poměr času a peněz (v tomto případě zdrojů). Je tu požadavek dotankovat palivo do urychlovacího stupně, který je na oběžné dráze s nějakým sklonem a hypoteticky tu máme jednu nebo víc palivových stanic s jiným sklonem. Změna bude ekonomicky nevýhodná pro težkou palivovou stanici, ale na má dost zdrojů. Ale je ekonomicky výhodná pro urychlovací stupeň, ten má bohužel zdrojů málo.
1) Pokud bude možné naplánovat tankování na orbitě třeba měsíc - dva dopředu, je možné odstartovat tak, aby se obě dráhy lišily minimálně. To se dnes už řeší při příletu k ISS, takže to nepovažuji za problém. Je uplně jedno, jestli bude tankovací stanice na LEO, GTO, nebo v L bodech.
2) Nutnost dotankování družice - jedná se o dobré plánování. Pokud bude na GTO, jedná se jinou situaci než o nějakou nizkou orbitu. V prvním případě je to otázka plánování. Je možné mít poloautomat, který odletí s palivem pro sebe a družici, vrátí se po určitém čase (to je otázka drah). Samozřejmě, GTO-GTO by bylo pohodlne. Pro dužice na nízkých orbitách to bude znamenat jiný problém, buď vícero palivových stanic, nebo poloautomat schopný stíhání a doplnění paliva.
3) Dotankování v kritické situaci. Představte si situaci, např. Apollo 13 (ted nebudu brát v uvahu typ použitého paliva, jedná se mi o příklad problému). Vstup do atmosféry musí odpovídat požadavkům na přežití posádky a samozřejmě nemá dost paliva na manévování. Pro řešení takovéhoto problému zatím nejsou technologie. Jedná se o potřebné změny dV a tankování ve velice malých časových intervalech. Jediné "možné" řešení je takový stíhač s palivem v L1, ale má použití jen v některých případech.
 
21.6.2012 - 18:42 - 
Dilbert vždy aktuálny
 
01.11.2012 - 09:29 - 
Článek na Oslu o těžbě na asteroidech:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6549
 
21.1.2013 - 15:24 - 
Tu je update od Planetary Resources + video ohladom ich Arkyd-100 teleskopu. Zaujalo ma ze ma len 11kg, som zvedavy ake bude mat opticke parametre

http://www.planetaryresources.com/2013/01/asteroid-mining-update-from-the-factory-floor/
 
23.1.2013 - 11:56 - 
no a PR ma konkurenciu

http://www.spaceflightnow.com/news/n1301/22dsi/

dokonca s trochu agresivnejsim harmonogramom
 
23.1.2013 - 13:16 - 
paci sa mi citat z clanku:
"And you know what? One company may be a fluke. Two companies showing up, that's the beginning of an industry."

dufam ze to bude pravda, konkurencia urychli rozvoj a moze pritiahnut aj dalsi zaujem investorov a dalsie peniaze :-) Len dufam ze neostane len pri planoch...
 
19.2.2013 - 19:52 - 


16ta minuta - Elon praxoval ako student v silicon valley na projekte nejakeho kondenzatora/baterie zalozenej na rutheniu, ktora mala velmi vysoku hustotu energie. Problem je ze ruthenium je extremne vzacny kov... na zemi

tak mam dojem ze tito chlapci vesmirni taziari to mozno maju velmi dobre zratane
 
19.2.2013 - 20:37 - 
http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ruthenium/

jojo, ruthenium je strašně vzácné

Proto se přidává jako antikorozivní složka do všemožných slitin.

Při ceně "pouze" 20 krát nižší než je cena zlata, je to ideální kandidát na příšerně drahou těžbu z vesmíru.

PS: Vlastnosti Ruthenia jeho nasazení do baterií či kondenzátorů v podstatě vylučují (je chemicky inertní). Nicméně má výborné katalyzační schopnosti, takže spíše bych to viděl do membrán palivových článků a podobné nasazení.
 
19.2.2013 - 21:22 - 
quote:
http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ruthenium/

jojo, ruthenium je strašně vzácné

Proto se přidává jako antikorozivní složka do všemožných slitin.

Při ceně "pouze" 20 krát nižší než je cena zlata, je to ideální kandidát na příšerně drahou těžbu z vesmíru.

PS: Vlastnosti Ruthenia jeho nasazení do baterií či kondenzátorů v podstatě vylučují (je chemicky inertní). Nicméně má výborné katalyzační schopnosti, takže spíše bych to viděl do membrán palivových článků a podobné nasazení.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenium

Ruthenium is exceedingly rare, only the 74th most abundant metal on Earth.
Roughly 12 tonnes of ruthenium is mined each year with world reserves estimated as 5,000 tonnes.

cena je dana ponukou a dopytom. To ze je cena ruthenia mala, je zjavne dana velmi malym dopytom, kedze ponuka, ako vidite, je velmi mala.
Ak by sme z tohto kovu (resp. jeho zlucenin) zacali masovo vyrabat kondenzatory alebo baterie pre automobilovy priemysel, jeho cena by vyletela do nebies. Samozrejme cisto teoreticky, kedze pozemske zasoby tohto kovu by sa minuli asi tak za tyzden, mozno dva...
 
19.2.2013 - 21:28 - 
Many ruthenium based oxides show very unusual properties, such as a quantum critical point behavior, exotic superconductivity, and high temperature ferromagnetism.

skutocne nepouzitelne pre kondenzator
 
19.2.2013 - 22:00 - 
Jenže, prvně 5000 tun odhadovaných rezerv je vyloženě rud Ruthenia v dolech, vyskytuje se i jako příměs u prvků vzácných zemin. Navíc rezervy ani nejsou nijak zkoumány, protože jak jsi podotkl, poptávka je malá.

Mimochodem, představa, že naroste poptávka po Rutheniu, když z toho budeme dělat baterie je mylná. Uvědom si, že teď stojí kilo 60000 korun. Tj. nemůžeš z toho dělat baterie teď a už vůbec ne, když cena naroste na úroveň, která by byla schopna kompenzovat náklady vesmírné těžby.

Parametry, které vyzdvihuješ, pomohou pro stavbu kondenzátoru jak přesně?
(Ve skutečnosti vlastnosti Ruthenia a jeho sloučenin jsou ideální jako paměťové médium. Vysokoteplotní feromagnetizmus je vhodný pro technologii HAMR u pevných disků, jako záznamová vrstva). Taková zajímavost, oxidace Ruthenia je energeticky dost náročný proces (= další náklady).

Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.
 
19.2.2013 - 22:16 - 
no nema zmysel sa hadat o rutheniu, len som vypichol cast rozhovoru kde sa spomina technologia, ktora je sice technicky zaujimava, ale komercne nerealizovatelna kvoli obmedzenym zdrojom na zemi. Z hladiska vesmirnej tazby je to zaujimave, aj ked mozno nie dnes. Poukazuje to na fakt, ze mozu existovat technologie, o ktorych sa dnes ani neuvazuje z dovodu nedostatku zdrojov, a pritom na asteroidoch tieto zdroje byt mozu.

Musk tam vylozene spomina kondenzator a nejaku rutheniovu zluceninu. Pozri si to sam, mozno z toho vytiahnes viac ako ja
 
20.2.2013 - 06:38 - 
quote:
Jenže, prvně 5000 tun odhadovaných rezerv je vyloženě rud Ruthenia v dolech, vyskytuje se i jako příměs u prvků vzácných zemin. Navíc rezervy ani nejsou nijak zkoumány, protože jak jsi podotkl, poptávka je malá.

Mimochodem, představa, že naroste poptávka po Rutheniu, když z toho budeme dělat baterie je mylná. Uvědom si, že teď stojí kilo 60000 korun. Tj. nemůžeš z toho dělat baterie teď a už vůbec ne, když cena naroste na úroveň, která by byla schopna kompenzovat náklady vesmírné těžby.

Parametry, které vyzdvihuješ, pomohou pro stavbu kondenzátoru jak přesně?
(Ve skutečnosti vlastnosti Ruthenia a jeho sloučenin jsou ideální jako paměťové médium. Vysokoteplotní feromagnetizmus je vhodný pro technologii HAMR u pevných disků, jako záznamová vrstva). Taková zajímavost, oxidace Ruthenia je energeticky dost náročný proces (= další náklady).

Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.


Unobtainium ?? :-)
 
20.2.2013 - 07:45 - 
quote:

... Prostě pokud těžit ve vesmíru, tak pouze takový prvek, jenž nelze nahradit a je součástí nenahraditelné aplikace, jejíž cena nehraje roli. Jenže takový prvek v podstatě neexistuje a nebo neexistuje na asteroidech. Prostě nutno počítat, že s aktuálními technologiemi se bavíme o 1kg materiálu s náklady mezi 30 000-100 000 USD. Moc prvků, které by měly takovou reálnou hodnotu mně tedy nenapadá.


Ono by slo napr. stribro.
 
20.2.2013 - 09:56 - 
V takom prípadeš je jediným riešením spracovávať a používať materiál tam, kde je jeho cena zodpovedajúca - teda napríklad na obežnej dráhe, a BEO.
Teda na asteroide sa to vyťaží spracuje i použije.
A to znamená - stavby vo vesmíre a vesmírne osídlenie. Voziť čokoľvek z vesmíru na Zem je z ekonomického hľadiska vo väčšine prípadov nezmysel.
 
20.2.2013 - 10:18 - 
quote:
V takom prípadeš je jediným riešením spracovávať a používať materiál tam, kde je jeho cena zodpovedajúca - teda napríklad na obežnej dráhe, a BEO.
Teda na asteroide sa to vyťaží spracuje i použije.
A to znamená - stavby vo vesmíre a vesmírne osídlenie. Voziť čokoľvek z vesmíru na Zem je z ekonomického hľadiska vo väčšine prípadov nezmysel.


Presne Ono je totiz rozdiel v cene zeleza na maticke zemi a na LEO. Ak si zratame aj prepravne naklady, tak pre kozmicke stavby moze byt ta tazba na asteroidoch velmi vyhodna.
 
20.2.2013 - 10:22 - 
quote:


Ono by slo napr. stribro.


Stříbro? Při ceně 1000 USD/kg?
 
20.2.2013 - 10:49 - 
quote:
quote:


Ono by slo napr. stribro.


Stříbro? Při ceně 1000 USD/kg?


Presne tak. Nejde o cenu, ale o jeho masove vyuziti, kde dnes znama naleziste budou za par let minulosti, hledaji se nova (snad se objevi) a cena stribra stale roste.
Nerikam, ze se stribro bude tezit, rikam ze je to jedna ze surovin, nad kterou je mozne se zamyslet. Jsou tu i dalsi. Cela problematika se da shrnout do teto otazky:
- je uvedenou surovinu mozne tezit a jeste na tom vydelat?
 
20.2.2013 - 15:48 - 
Je tu však faktor, kteří asi někteří z vás nepočítají. Každý prvek má hodnotu komerční (náklady na dobývání, zpracování a aplikaci) a pak hodnotu funkční, kterou lze také vyjádřit v penězích. Už si nepamatuji přesné faktory výpočtů, ale když Panasonic vyvíjel DPS pak všechny tyto materiály měli právě váhový faktor. Abych teď někecal, tak stříbro mělo váhu kolem 2, vysoce čistá měď cca 70. Běžná elektroměď tuším kolem stovky. Co ty váhy znamenaly? udávaly cenu srovnatelnou a přepočítanou i skrze nákladů vzájemné náhrady (nepoužití stříbra si vyžadovalo nákladné optimalizace návrhu a výroby a nestandardní řešení při návrhu aby byla zajiště výsledná srovnatelná kvalita). Tedy ještě dříve, než by stříbro či v podstatě jakýkoliv jiný prvek nakročil k takové tržní ceně, aby se vyplatila vůbec těžba z mořského dna (mořská dna jsou řádově bohatší na těžší a tedy vzácnější prvky než pevnina), natož dovoz z vesmíru, byl by nahrazen vyloženě technologicky. Ono se to už v minulosti stalo (ani ne tak prvkům, jako rudám, nebo například ledku). A stane se to zase.

Mimochodem ať nechodíme daleko, máme takový příklad i z kosmonautiky. MMRTG. MMRTG je v podstatě tak primitivní konstrukce, že by to zbouchali za odpoledne i humanitně vzdělaní přispěvatelé tohoto fóra. Ale má problém, dochází mu Pu238, částečně proto, že se ta věc fofrem rozpadá a hlavně proto, že už se nikde nevyrábí. Díky tomu generátor, jehož jedinou silnou stránkou je trvanlivost (spolehlivost), stál na MSL přes 50 mil. USD (tuším, že jen to plutonium tolik stálo, ale zbytek by měly být marginální položky).
NASA je postavena před následující řešení, buď draze obnoví výrobu Pu238 a nebo zainvestuje do vývoje pokročilých systémů (na jiné bázi nebo s RTG zdroje s vyšší efektivitou) a nebo oželí některé dlouhodobé mise mezi vnějšími planetami. Tuším, že jako typická NASA pracuje na všech třech variantách, ale to je už prostě NASA. V každém případě jdou do rozvoju pokročilých jaderných zdrojů z rozpočtu větší peníze, než dříve, protože i NASA funguje trochu tržně (tedy dokud bylo relativně levné Pu238, tak je nic netlačilo do pokročilých RTG a reaktorů.

A takhle to funguje v celém technickém odvětví. Vyjma základních prvků, nic není zcela nenahraditelné a základních prvků je plnej pugét. Proto se jim říká základní prvky
 
20.2.2013 - 21:59 - 
quote:
Presne tak. Nejde o cenu, ale o jeho masove vyuziti, kde dnes znama naleziste budou za par let minulosti, hledaji se nova (snad se objevi) a cena stribra stale roste.
Nerikam, ze se stribro bude tezit, rikam ze je to jedna ze surovin, nad kterou je mozne se zamyslet. Jsou tu i dalsi. Cela problematika se da shrnout do teto otazky:
- je uvedenou surovinu mozne tezit a jeste na tom vydelat?


Není toto tvrzení jen pohádka majitelů sříbrných dolů.
Jedním z největších spotřebitelů měl být fotografický průmysl - stříbro bylo hlasvní složkou všech filmů, fotopapírů a dalších světlocitlivých materiálů. Ta již téměř skončila - snad jedině fotopaíry - chce mít běžnou fotografii jako doposud a né jen vytišťenou speicální tiskárnou - i když i zde již může být kvalita a to i na omak srovanatelná - nemám aktuální situci.
Tedy po stříbru by spíše měla být menší poptávka než dříve.


Jinak od určité ceny se plno surovin vyplatí již získavat recykací - takže, aby spíše na většinu těchto prvků nebyl levnější prostě elektroodpad - a pro zajištění jeho většího množství by byl - podle kategorie do které by byl zařazen (očekávaný obsah surovin versuz nákaldy na jejich získání a náklady likvidaci toho co zbude po recyklaci toho co půjde ekonomicky v dané době) vykupován podobně jako dnes staré železo ve sběrnách.


Ten jinak ten ledek je prostě levnější vyrábět s dnešní technoglií uměle:

Citace z Wikipendie:
Tato látka se vzorcem NaNO3 se triviálně nazývá chilský ledek. Je to bílá, krystalická látka, vyskytuje se v přírodě v nerostu zvaný nitronatrit, avšak vyrábí se uměle. Své uplatnění nalézá v pyrotechnice i jako hnojivo. Vyrábí se reakcí oxidu dusnatého, oxidu dusičitého, kyslíku a uhličitanu sodného.
NO + NO2 + Na2CO3 + O2 → 2 NaNO3 + CO2

Laboratorní příprava spočívá v neutralizaci hydroxidu sodného kyselinou dusičnou dle následující rovnice:
NaOH + HNO3 → NaNO3 + H2O

Ta sedá opravdu udělat snadno i v málo vybavené laboratoři jen za dodžení příslušných zásad pro práci s kyselinou dusičnou a hydroxidem sodným.
 
20.2.2013 - 22:06 - 
Ještě k té ceně stříbra:

http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99%C3%ADbro

V medicíně nacházejí uplatnění slitiny stříbra především v dentálních aplikacích. Relativní zdravotní neškodnost a chemická odolnost stříbra se uplatňuje především ve slitinách s převládajícím obsahem palladia, ale existuje celá řada dentálních slitin na bázi zlata, které obsahují menší množství stříbra. Speciálním případem dentálního využití stříbra jsou amalgámy. Tyto slitiny se používají jako výplně otvorů vzniklých po odvrtání zubního kazu. Jejich hlavními složkami je rtuť a slitiny stříbra s mědí a cínem.

Zde se opravdu těžko bude používat velmi drahé sříbro - jsou k dipozici i jiné materiály - mají být jen dražší, ale rozhodně né tolik jako nějaké extrémě drahé stříbro.
 
20.2.2013 - 23:26 - 
Striebro má oveľa viac použití - v elektrotechnike na kontakty, spínače a konektory, zaujímavé sú použitia v akumulátoroch, CD a DVD, samozrejme v optickom priemysle, v chemickom priemysle (striebro je aj katalyzátor), najnovše aj v textilnom priemysle ("antimikrobiálne" prádlo a ponožky).
Jedným z najväčších spotrebiteľov striebra je ale výroba priemyslových fotovoltaických panelov.
 
20.2.2013 - 23:59 - 
quote:

Jedným z najväčších spotrebiteľov striebra je ale výroba priemyslových fotovoltaických panelov.


Tak právě z nich by to mělo jít - přinejmenším po zvýšení jeho ceny zpět ekonomicky dostávat.
 
21.2.2013 - 00:38 - 
iste, ale recyklácia panelov je na programe tak o 15-20 rokov, keď skončí ich životnosť.  
21.2.2013 - 08:07 - 
solarne elektrarne na orbite - nevyplatilo by sa pre ne vyrabat panely priamo v kozme? To by potom to striebro z asteroidov bolo zaujimave. 
21.2.2013 - 08:10 - 
o akom casovom horizonte sa vlastne bavite?

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
21.2.2013 - 23:00 - 
quote:
iste, ale recyklácia panelov je na programe tak o 15-20 rokov, keď skončí ich životnosť.


Samozřejmě po ukončení doby jejich života nastoupí jejich recyklace a nahradí tehadá možná více nedostatkové stříbro.

Pokud by recyklace stříbra nešla dost dobře - je to další argument prosti dnešním solárním panelům - jejich náročnost na značně omezené zásoby nerostných surovin.

CD a DVD - jsou již spíše na ústupu - náhradou jsou online služby - neříkám, že brzy umřou - ale téměř jistě již jejich výroba neporoste.

A v textilním průmyslu se bude používat určitě jen do určité přijatelné ceny (tedy alespoň nějak významě) a navíc hrozí zákaz prosazený ze strany zelených - ne celosvětopvý samozřejmě, ale EU a možná i USA ano.
 
<<  5    6    7    8    9  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.455176 vteřiny.