Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3  >>
Téma: Parom - meziorbitální tahač Energija
26.5.2005 - 06:50 - 
RKK Energija kromě Klipperu pracuje také na dalším prvku kosmického dopravního systému, kterým by měl být meziorbitální tahač \"Parom\" (rusky \"Prám\" nebo \"Pramice\"). Připomíná mi to 70. léta 20. století, kdy byly velké plány na vytvoření systému STS (Space Transportation System), který měl mít také řadu různých prvků, z nichž však byl vytvořen pouze kosmický raketoplán. Ostatní zapadlo v nenávratnu, protože na to nebyly ani peníze, ani svým způsobem náplň. Teď však tady je ISS, která vyžaduje dostatečnou dopravní infrastrukturu. A to nemluvím o Měsíci a cestám dále...

Pro základní informace viz:

http://www.itartass.ur.ru/news/?id=11422&date=2005.05.14
duplikát na:
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=13261

Výtah z článku, který je v ruštině:
Náměstek hlavního konstruktéra RKK Energija Brjuchanov v interview agentuře ITAR-TASS zveřejnil určité podrobnosti o dalším článku komplexního kosmického transportního systému, jehož jednou součástí je široce diskutovaná pilotované loď Klipper. Měl by to být meziorbitální tahač Parom (=prám), který by měl nahradit nákladní lodi typu Progress. Sám o sobě by však neměl žádný nákladový prostor, sloužil by pouze jako tahač k dopravě nákladů z nízké oběžné dráhy ve výši okolo 200 km k libovolnému cíli. Na tuto nízkou dráhu by byl vynesen klasickou nosnou raketou. Další raketou by byl vynesen vlastní nákladový kontejner (v podstatě by mohl být pokaždé jiný, např. hermetizovaný pro dopravu citlivého nákladu, nebo nehermetizovaná plošina, nebo tanker se zásobami pohonných látek). Samotný \"Parom\" by byl vybaven 2 stykovacími uzly, jedním pro připojení nákladového modulu, druhým např. pro připojení k ISS. Samozřejmě, že vlastní nákladový modul by mohl mít svůj samostatný další stykovací uzel (např. pro připojení k ISS, jako MPLM nebo ATV).
Předpokládá se, že nákladový modul by vezl i zásobu pohonných látek pro motory tahače (tohle si představuji jako modularizovanou velkosériově vyráběnou standardní součást nákladového modulu).

První zmínku o \"Parom\" jsem nalezl v následující dubnové tiskové zprávě RKK Energija u příležitosti 70. narozenin hlavního konstruktéra Semjonova:

http://www.energia.ru/english/energia/management/news_18-04-05.html
(anglicky)

resp.

http://www.energia.ru/energia/management/news_18-04-05.html
orig. v ruštině

Diskuze k tomuto tématu na sajtu Novosti kosmonavtiki (samozřejmě v ruštině):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=67001&

[Upraveno 26.5.2005 poslal avitek]
 
26.5.2005 - 08:56 - 
Jen mě napádá, že by Parom mohl k ISS dopravit i nějaké menší moduly. 
26.5.2005 - 09:15 - 
Rozumim tomu spravne tak, ze Parom zustava trvale na orbite a pro tahani nakladu je vicenasobne pouzitelny? 
26.5.2005 - 09:29 - 
Když bude muset raketa vynášet i palivo pro Parom, kde je ta úspora, když na vynesení hmotnosti paliva pro Parom bude potřebovat raketa i více pohonných látek.
Ale ty další výhody jsou zajímavé.
 
26.5.2005 - 10:11 - 
Vyhody tu jsou - na orbite bude motor s moznosti manevrovani a restartu, ktery je vyvinuty jen pro nektere nosice a obvykle slouzi jako posledni stupen, nebo je zamontovany primo do nakladu (napr pro LEO/GTO->GEO). O tento motor bychom pri pouziti Paromu neprisli, zustal by pro dalsi pouziti. Navic se usetri hmotnost samotneho motoru pri vynaseni nakladu (i kdyz myslim, ze u mensich nakladu stykovaci zarizeni neni o moc lehci nez motor posledniho stupne).

Co se tyka toho mnozstvi paliva - pokud bude skladovatelne (coz je myslim vic nez pravdepodobne), da se castecne vyuzit "prebytecne" nosnosti rakety - malokdy je nosic zatizen na 100%. Takze kdyz raketa ponese lehci druzici, muze pridat vice paliva pro Parom, nez bude potreba pro danou misi a toto palivo navic bude castecne zuzitkovano pri dalsi misi. S takto "pretankovanym" Paromem by pak bylo mozne vytahnout napr. na GEO tezsi druzici, nez by to dokazal samotny nosic - jako by se hmotnost vynasenych druzice efektivne "zprumerovala".

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!" :)))
 
26.5.2005 - 10:45 - 
quote:

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))




PAROM je staroslovanský boh hromu.
 
26.5.2005 - 11:46 - 
quote:
..o dalším článku komplexního kosmického transportního systému, jehož jednou součástí je široce diskutovaná pilotované loď Klipper. Měl by to být meziorbitální tahač Parom (=prám), který by měl nahradit nákladní lodi typu Progress.....Samotný \"Parom\" by byl vybaven 2 stykovacími uzly, jedním pro připojení nákladového modulu, druhým např. pro připojení k ISS.
V diskusi na novosti-kosmonavtiki.ru se shodli, že RKK Energija pravděpodobně zamýšlí vývoj Paromu na základě zadní, nenávratové části Kliperu, která pro takový úkol obsahuje vše potřebné s tím, že integrovaný přetlakový modul Paromu by měl dva aktivní stykovací uzly (viz http://www.astro.cz/_data/images/news/2004/03/07/Kliper-3-v.jpg ).

Předpokládají, že Parom bude zaparkován u ISS a jen krátce před příletem užitečného zatížení sníží dráhu na h=200 km. Žádné významné ztráty paliva oproti současné koncepci Progressů by nebyly (Progressy beztak spotřebovávají palivo při manévru navádění do atmosféry), naopak při náhradě 4 Progressů ročně (10 tun nákladu) považují tento systém za levnější.
 
26.5.2005 - 13:53 - 
quote:
První zmínku o \"Parom\" jsem nalezl v následující dubnové tiskové zprávě RKK Energija u příležitosti 70. narozenin hlavního konstruktéra Semjonova:

http://www.energia.ru/english/energia/management/news_18-04-05.html
(anglicky)
Článek o systému Parom z dubna 2004: http://www.podrobnosti.com.ua/technologies/2004/04/12/113593.html
 
26.5.2005 - 15:51 - 
No me se to nejak nezda. Jaka ze by mela byt vyhoda oproti klasickemu zasobovacimu nakladaku s vlastnim servisnim modulem a setkavacim systemem?
Dosud je takovy nakladak vynesen vyssim stupnem, pak se oddeli a samostatne se priblizi pomoci serv modulu a pripoji se.
Ted se nakladak vynese vyssim stupnem bez servisniho modulu? Spis prece jen s nejakym mensim servisnim modulem, ponecha se i pripojeny vyssi stupen? Pocka az ho vyzvedne Parom, pak svuj maly servisni modul i s vyssim stupnem odhodi? K randezvous nakladaku s Paromem bude urcite potreba aktivni komunikace s Paromem, skoro jako pri setkavani s ISS. Nebo vsechno obstara PAROM a nakladak bude jen kus zeleza? Nestalo by za to precerpat i zbytek paliva z vyssiho stupne?
Cela tahle operace bude casove mnohem narocnejsi nez nyni. PAROM bude muset mit dlouhou zivotnost, bude se muset opravovat, bude to kusove zarizeni.
Uzitecnost by snad mohla spocivat v testovani takoveho zarizeni pro vynaseni satelitu na prechodovou geostac drahu a pak aerobraking, nebo k preprave nakladu k Mesici a zpet.
Mozna jsem to nejak nepochopil, ale nevidim v tomhle systemy zadnou vyhodu, ale mozna mi neco unika. Aby to melo aspon nejaky smysl, tak by ten nakladak musel byt opravdu jen kus zeleza bez jakehokoliv pohonu a navigace. A vsechno cenne by muselo byt soustredeno v Paromu.
 
26.5.2005 - 19:17 - 
Výhoda skutečně spočívá v mnohonásobné použitelnosti vlastního tahače. To znamená, že se při vynášení nákladového modulu na LEO 200 km ušetří při druhém a každém dalším právě hmotnost prázdného Paroma mínus hmotnost stykovacích prostředků mezi nákladovým modulem a Paromem.
(Co se týče etymologie, tak skutečně ruské slovo "parom" s malým písmenem na začátku je "prám" nebo "pramice". A Protože by měl sloužit k přeevážení, tak je ten název samozřejmě odbozen od tohoto slova, nikoli od božstva).
 
27.5.2005 - 07:20 - 
Myslím že nevidíte nejhlavnější výhodu:

Než se k PAROMU pošle náklad, pošle se k němu mise jen s palivem. Výsledkem pak bude, že půjde na vyšší dráhy vynést zátěže, na které by byly třeba superrakety(Saturn, Energia).

Dobré je, že by se díky tomu dosáhlo GEO nosnosti těch velkých raket za použití malých progresů či Delt, které jsou lacinější, jednodušší na konstrukci a hlavně JSOU.

BTW. S ohledem na fakt, že by se nacházel na obežné dráze, je teoreticky možné vybavit takový stroj sol. panely a iontovými motory. Pro vynášení těžkých družic optimální...
 
27.5.2005 - 10:03 - 
quote:
Dobré je, že by se díky tomu dosáhlo GEO nosnosti těch velkých raket za použití malých progresů či Delt, které jsou lacinější, jednodušší na konstrukci a hlavně JSOU.
Parom má létat jen na LEO mezi 200 km a 400 km. K potenciálnímu vynášení družic na GTO/GEO je vhodnější úplně jiná koncepce tahače než je Parom, třeba na bázi Breeze-M. Výhodnost tahače na GTO/GEO jsme již dříve posuzovali v jiné diskusi, a moc se nám to nezdálo. Určitě kvůli GEO družicím nepotřebujeme těžší nosiče, než které jsou k dispozici.
 
27.5.2005 - 10:23 - 
hodne je zde

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=340#pid1765
 
27.5.2005 - 11:13 - 
Pro A. Vitka:
To by ale bylo v pripade, ze byste pri kazdem startu rakety vynasel i samotny Parom. Obavam se, ze obycejny servisni stupen bude mnohem lehci a levnejsi nez Parom.

Pro ostatni:
Druzice na GEO maji uz dnes takovou zivotnost, ze se je nevyplati opravovat.
Jisty vyznam by ale tahac mel pri cestach na Mesic a dal. Pak by uspora na hmotnosti mela nejaky vyznam. Vpodstate by to byl vicepouzitelny stupen EDS. Vypustte EDS(Parom nebo neco podobneho), natankujte, pripojte lod k Mesici nebo Marsu, dolette tam, natankujte palivo vyrobene na Mesici a lette zpet na Zemi.
Jak je jiste kazdemu jasne, tak takovy porostredek je zatim science fiction.

Vetsina jiz zde ale byla stejne recena v diskuzi pred par lety. Jen se mi znova potvrdilo, ze Rusaci asi nemaji co delat, tak vypousti jednu studii za druhou. Aspon nemusi platit za oponenturu projektu :-)
 
27.5.2005 - 12:41 - 
Chtel bych byt ridicem kosmickeho tiraku :-) Pro nazorne predstavy o tankovani paliva v kosmu a problemech stim spojenych prikladam link:

http://www.arqui300.com/cosmix

PS: Kdo hleda zpusob jak rychle cestovat, nikam se nedostane. Kdo hleda cestu k dokonalosti dostane se kamkoli.
 
28.5.2005 - 15:49 - 
PAROM skutečně vzbuzuje mnoho otázek ale nemyslím, že jde o nějakou nahodile vypuštěnu studii ale o prvek celého dobře promyšleného systému, jejímž jedním článkem je i Kliper. Progres dosluhuje stejně jako Sojuz. Progres i Sojuz pro dopravu na MIR byly myšleny jako dočasné řešení, než bude létat Buran a zatím teď musí oba sloužit i pro ISS.

V diskusi k Paromu (v ruštině) jeden diskutující uvádí, že vlastně samotný blok orbitálního a servisního modulu Kliperu může velmi dobře sloužit jako Parom, jakmile se od něho oddělí přistávací modul Kliperu. Má dva spojovací uzly, hermetizovaný úsek, motory, nádrže paliva, systém orientace, zdroje elektřiny, je dostatečně kompaktní, má dostatečný tah pro dopravu kontejnérů zhruba do 15 tun. Pan Brjuchanov však sdělil, že Parom by měl transportovat až 30 tun (zřejmě hmoty naloženého kontejnéru) , ve srovnání s 2,5 tuny Progresu a 7 tuny ATV, kde jde však o čistou hmotu nákladu. Ani Progres ani ATV nejsou levné záležitosti a celé shoří v atmosféře, vícenásobné použití je na místě. Kontejnéry + vícekrát použitelný tahač by měly vyjít levněji.

Zůstává však mnoho nejasných otázek: Kontejner , nebo nákladní plošina musí mít minimálně pasívní stykové zařízení Kurs se systémem orientace a napájecí blok. Vlastní tahač Parom by měl mít také hermetizovaný úsek mezi oběma stykovými místy, aby ho bylo možno případně použít pro překládku méně rozměrných zásob do ISS z nehermetizovaného kontejnéru. Tím by ho šlo použít i pro přepravu lidí mezi dvěma kosmickými loděmi na LEO bez jejich stykovky, což může být užitečné např. při letech na Měsíc a k Marsu.

Po odpojení prázdného kontejnéru od ISS a jeho zbrzdění aby shořel v atmosféře, by musel Parom ihned akcelerovat, aby neshořel také. To jsou asi řešitelné otázky. Stejně tak automatické přečerpávání paliva v kosmu mají Rusové dávno vyřešené. Spíše je to otázka peněz a hlavně frekvence letů do kosmu, zda bude potřeba projekt realizovat.
 
29.5.2005 - 14:55 - 
Otázka je čím chtějí Rusové přepravovat 30t, byt' jen na LEO - na druhou stranu v případě nějaké spolupráce se ESA to smysl dává...

Nebo můžou na nízkou dráhu vynést dva kontejnery - jeden s palivem pro Parom a druhý nákladní - a celý komplex pak už poslat na skutečně zajímavá místa.

S těmahla modulárníma koncepcema se hodně počítalo za začátku 60.let - jenže tehdy neexistovala vhodná elektronika a počítače, starty raket byly relativně nespolehlivé, takže od všeho se musela vyrábět spousta záložních kopií - a vůbec asi převládaly fixní náklady na start jedné libovolně velké rakety nad variabliními náklady souvisejícími s tím, jak velká ta raketa bude (nebo se to tehdy tak mohlo jevit...).

Dneska asi čas na vysoce modulární projekty zvolna dozrál...
 
30.5.2005 - 10:10 - 
Ad Pinkas:

Kontejner (resp. plošina) může sama obsahovat jednorázový motor (řekněme na tuhá paliva), který jej navede do atmosféry ... Ušetří se tím víc, než zrychlovat a zpomalovat s celým Paromem. Motor může být velmi jednoduché konstrukce (žádné ablativní trysky atd.) a tak být velný a lehký.

Potřeba hermetizaci mi přijde jako věc navíc. To se přeci dá řešit samostatným modulem, který bude Paromem tažen?.

Stykové zařízení. Parom by měl být schopný i jiných způsobů uchycení. Představuji si robotické "ruce". Tj. zachytávání družic a jejich stahování k ISS na opravy, manipulace s nákladem a jeho připojení k ISS atd. ..
 
30.5.2005 - 10:34 - 
Zachytavani druzic a prevazeni k opravam by bylo skvele, ale a) jake obezne drahy budou pro Parom dostupne? Zatim se uvadi 200-400km, to by jeho pouziti jako servisniho tahace velice omezilo. b) maji (budou mit) na ISS lidske a technicke kapacity pro opravy druzic? c) manevrovat s "nejak" uchycenou druzici, ktera k preprave neni stavena, nebude legrace (nesymetricka zatez, posun teziste) 
30.5.2005 - 11:44 - 
Spis bych to videl na vice (2-3) tahacu, paklize se Parom osvedci. Kazdy z nich by pak mohl operovat v jine vzdalenosti od zeme a tak by je bylo mozne specializovat napr. nejakym modulem pro zachytavani druzic. Osobne si myslim ze potreba zachytavat druzice bude pouze u tech jedinecnych (spec. vedecke mise). Casem vice ci mene seriove vyrabene druzice (komunikacni, GPS) bude asi levnejsi nahradit cele lehcimi (nizsi cena za transport ze Zeme) modernejsimi modely....levnejsi nez prace techniku na zemi ridicich operace tranportu a oprav druzice kosmonautem. Kosmonaut si myslim je to nejnakladnejsi na celem problemu soucasne i budouci kosmonautiky... a skoda jeho casu. 
07.8.2005 - 12:44 - 
quote:
quote:

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))




PAROM je staroslovanský boh hromu.




Po rusky znamená "parom" ešte aj trajekt. Čo je výstižné pre pomenovanie takéhoto prostriedku.
 
05.4.2006 - 11:53 - 
Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/
 
05.4.2006 - 14:45 - 
quote:
quote:
quote:

Jeste k ceske transkripci - je zrejme v poradku, ale pripomina mi to slovenske zakleni "Do paroma!"))

PAROM je staroslovanský boh hromu.


Po rusky znamená "parom" ešte aj trajekt. Čo je výstižné pre pomenovanie takéhoto prostriedku.


Přesnější český výraz je přímý český ekvivalent "prám", "pramice" (tedy slovo se stejným praslovanským základem) tj: svázané kmeny, nebo široká plochá loď pro převoz přes vodní tok.

zdravím
Honza
 
05.4.2006 - 19:01 - 
quote:
Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/


Ve skutecnosti by ten system mel byt mnohem vykonejsi a uzitecnejsi nez parom, ne? Takovy autonomni robot, ktery muze muze priletet ke druzici a neco s ni provest. Neni divu ze v tom ma prsty DARPA. Ta zkousi uz dlouho potrebne subsytemy (i ve vesmiru).
 
06.4.2006 - 09:52 - 
quote:
quote:
Vypada to, ze Americane uvazuji o castecne podobnem systemu...

http://www.spaceflightnow.com/news/n0604/04orbitalexpress/


Ve skutecnosti by ten system mel byt mnohem vykonejsi a uzitecnejsi nez parom, ne? Takovy autonomni robot, ktery muze muze priletet ke druzici a neco s ni provest. Neni divu ze v tom ma prsty DARPA. Ta zkousi uz dlouho potrebne subsytemy (i ve vesmiru).


Jeszcze niemiecki projekt TECSAS: http://www.dlr.de/rm/en/desktopdefault.aspx/tabid-989/1482_read-718/
i miedzynarodowy http://www.orbitalrecovery.com/faq.htm
--
http://www.polsek.org.pl
 
07.4.2006 - 17:10 - 
Kosmicti roboti schopni se pripojit i k nespolupracujici druzici a opravit ji, prozkoumat, provest sabotaz, premistit, navest do atmosfery atd. jsou vubec velice uzitecna havet.
Meli by byt levni, lehci (do par set kg), vypousteni na malych, levnych a rychle dostupnych raketach. Zivotnost takoveho robota staci jen na par tydnu a zdroje energie a paliva taky.
Spionazni satelit za miliardu by tak slo opravit za par desitek milionu, nebo mu alespon vyrazne prodlouzit zivotnost. Nepratelske satelity lze taky okouknout z blizka (uz zadne zrnite fotky).
 
06.3.2010 - 15:54 - 
nemôžem si pomôcť ale architektúra Parom - Kliper, mi nie a nie zliezť z mysle..
na tejto stránke: http://www.espacial.org/astronautica/vuelotripulado/rsc_energia_planes2.htm je zmienené že parom mal ten manéver, pritiahnuť loď k stanici schopný zopakovať až 60x..

dal by sa hotoví európsky ATV prirovnať k Paromu?
na prví pohľad mi pripadajú ako "dvojičky" (ATV je možno o niečo väčší)
dokonca má ATV "tunel" cez modul pohonu, a teda dva prielezy..
ak je ATV schopný navyšovať dráhu stanice, tak by mal byť schopný, robiť aj to isté čo Parom, dotiahnuť k nej ťažkú loď, ktorú by ariane vynášala na nižšiu dráhu..

šlo by prirovnať Kliper k Hermesu?

ak si dobre spomínam rusi už nejakú skúsenosť s použitím niečoho čo sa náramne podobalo na parom mali..
kvant 1 pritiahol k miru ťahač na báze tks, potom sa oddelil a zanikol v atmosfére
napadá ma otázka, prečo to rusi nepoužili aj na ostatných moduloch miru? (ostatné moduli boli "komplet" tks)

ak nieje k dispozícii raketoplán, ktorý by vynášal k stanici stavebné celky bez vlastného pohonu (americký segment), potom je nutné použiť pri stavbe buďto samostatné lode ako tks, alebo viacnásobne použiteľný ťahač..
 
06.3.2010 - 20:54 - 
quote:
Kosmicti roboti schopni se pripojit i k nespolupracujici druzici a opravit ji, prozkoumat, provest sabotaz, premistit, navest do atmosfery atd. jsou vubec velice uzitecna havet.
Meli by byt levni, lehci (do par set kg), vypousteni na malych, levnych a rychle dostupnych raketach. Zivotnost takoveho robota staci jen na par tydnu a zdroje energie a paliva taky.
Spionazni satelit za miliardu by tak slo opravit za par desitek milionu, nebo mu alespon vyrazne prodlouzit zivotnost. Nepratelske satelity lze taky okouknout z blizka (uz zadne zrnite fotky).



pri vhodnej segmentacii je na nezaplatenie predlzenie zivotnosti a upgrade niektorych casti.
 
08.3.2010 - 10:35 - 
quote:

kvant 1 pritiahol k miru ťahač na báze tks, potom sa oddelil a zanikol v atmosfére
napadá ma otázka, prečo to rusi nepoužili aj na ostatných moduloch miru? (ostatné moduli boli "komplet" tks)



Kvant 1: 40m2 hermetizovaného prostoru
Kvant 2: 61m2

Adekvátně rozdíl v množství vybavení...

 
08.3.2010 - 11:26 - 
"Kvant 1: 40m2 hermetizovaného prostoru
Kvant 2: 61m2 "

lenže to bola asi verzia určená už pre saljut 7
prispôsobenie pre mir si vyžiadalo redukciu
http://www.astronautix.com/craft/kvant.htm
nová ľahšia verzia "remorkéra" mala byť schopná dopraviť k miru "large" verziu
žeby rusi škrtali financie na vývoj už za "socana"?
alebo to kolidovalo s vojenským programom almaz, a vojaci im nanútili používanie tks?
 
<<  1    2    3  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.269116 vteřiny.