|
citace:
že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a podpořený konkrétním rozpočtem.
Oprava:
že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a s konkrétním požadovaným rozpočtem (104 miliard USD do roku 2018).
Kromě nepřesného vyjadřování mám evidentně problémy s ikonkama a s duplicitou zasílání příspěvků... |
|
Pokud by se palivo z CEVu přečerpávalo do LSAMu, pro vynesení EDS a LSAMu by stačil 75 t nosič. Vývoj těžkého 125 t nosiče by se tak mohl odložit až pokud bude snaha letět na Mars, tedy o 10 let, pro Měsíc ho nepotřebujem. Raketa pro Měsíc musí poprvé startovat nejmíň 2 roky předem, aby se mohlo udělat několik zkušebních letů.
LRO už je jisté ? |
|
K tomu precerpavani. Nejsem si jistej, jestli jsou nejake zkusenosti s precerpavanim kryogennich paliv. Dale by bylo urcite vyhodne skladovat kapalny vodik ve strukture oddelene od kapalneho kysliku nebo metanu, ikdyz snad s vyuzitim kompozitnich nosnych struktur, ktere jsou zaroven spatnymi vodici, by to slo snad udelat i v ramci jedne struktury.
Mozna i toto byl nejvetsi problem s odparovanim vodiku u Saturnu IVB. Teplo totiz prichazelo ne z kosmu (Slunce, Zeme) nebo od zahratych motoru, ale z nadrze s kapalnym kyslikem. Veskere struktury byly totiz hlinikove. |
|
citace:
K čemu nám tam samostatný CEV bude (v prvních řekněme 5 letech po RTTM) ? Jakou raketou bude tento "malý" EDS vynášen na LEO, resp. co bude dalším nákladem, aby se využila nosnost 70t nosiče ?
Nebude ekonomičtější počkat pár let a dopravovat na povrch Měsíce rovnou 20 tun, jak bylo zveřejněno v pondělí ?
Proč vyvíjet za 3-4 mld nosič na 70 tun, když za 5-10 mld USD má být SDLV na 125 tun ?
Jde o to, ze samostatny CEV je schopen jednak testovani u Mesice a pozdeji slouzit i jako kyvadlova doprava mezi Mesicem a Zemi nebo Zemi a L1 u Mesice pro lety k Marsu. Nemusi se vpodstate vyvijet nic dalsiho. Maximalne nejaka ta otevrena superlehka plosina pro dopravu mezi mesicni zakladnou a mesicni orbitou. Jsem presvedcen ze separatni brzdeni CEVu a LSAMu na Mesicni orbitu je v mnoha smerech vyhodnejsi nez brzdit dohromady. (Tady je zretelny vliv Boeingu a jeho filozofie)
Dale nosic o nosnosti dejme tomu 50t jde ziskat i prestavbou soucasnych raketoplanu, respektive vyuzitim napr. motorove sekce. Az budou lety raketoplanu ukonceny, mame okamzite k dispozici 3 potencialni tezke nosice bez nutnosti jakekoliv vyraznejsi zmeny infrastruktury.
Dale potencialni tezky nosic na bazi Shuttle (3 SSME bocne k ET) ma urcite nektere spolecne prvky s planovanym supernosicem, tudiz spolecny vyvoj rozhodne nebude stat vyvoj 70t nosice+vyvoj 120t inline nosice. Navic pokud se vyvoj tezkeho nosice zbrzdi, tak se muze v klidu pokracovat v jinych zajimavych misich pomoci 70t nosice.
citace:
Nemyslím si, že by kvůli robotickému průzkumu a dopravě vzorků na Zemi bylo nutné stavět mezistupeň v podobě 70ti-tunové rakety. Podle mně, pokud vůbec na to dojde, budou na Zemi roboticky dopraveny jednotky, maximálně desítky kilogramů vzorků. A na to by snad měly stačit současné rakety (popř. jeden až dva starty).
Pokud bude potreba testovat LSAM, tak na to bude zapotrebi tezka raketa o nosnosti mnoha desitek tun. Konec koncu by to mohlo pomoci i ziskani vzorku z Marsu a dalsich misi do hlubin slunecni soustavy. Treba takovy JUMO by urcite neslo uskutecnit s nejakym paratkem a 120t rakteta je moc velka. Navic to umozni zasobovaci lety a automaticke lety za levnejsi peniz nez pouzivani EELV, nebo super tezke rakety.
No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA. Mozna ze to je i filozofie NASA. Postavit neco, co ostatni jeste dlouho nedokazi.
|
|
| Zapomel jsem zduraznit ze pokud by k Mesici brzdil CEV i LSAM zvlast, bylo by mozno pristavaci stupen LSAM s minimalnimi upravami, pouze s mensim ESD pouzit jako bezpilotni zasobovaci lod, nebo pro dopravovani vzorku na Zemi, nebo pro vysazovani velkych robotu nebo modulu budouci stanice. Opet je k tomu 120t nosic prilis velky a jak uz bylo receno, kdo vi kdy bude nakonec k dispozici. |
|
Jirko, všechny tvé úvahy beru jako zajímavé a možné, ale zdaleka ne jako jisté (což způsob tvého psaní evokuje). Skutečnost totiž bude záležet výhradně na rozhodnutí Američanů. Z pondělních prohlášení mám dojem, že celá "akce Měsíc" je především předstupněm "akce Mars". Těžký nosič, setkávání na LEO, přistávání na Měsíci, stavba základny a dokonce i samotný průzkum Měsíce mi v této souvislosti připadá hlavně jako "testovací polygon" pro Mars. Záměry NASA se určitě časem vyjasní (brzy). V každém případě se máme na co těšit.
P.S.: Přečerpávání paliva mezi CEV a LSAM je další možnost řešení našich nejasností v detailech zveřejněného plánu, ale já věřím, že nám spíš něco uniká a s dalšími informacemi z NASA (a od Boeingu a L-M) to celé pochopíme. |
|
Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:
The dark side of the moon
http://www.iht.com/articles/2005/09/22/opinion/edpark.php
A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla. |
|
| Chtel jsem jen nastinit jake darecky a bocni vetve vyvoje vyplyvaji z teto iniciativy. Pokud bude hlavni vetev (pristani lidi na Mesici utata), stale se mame na co tesit. |
| 23.9.2005 - 15:09 - Tlama | |
|
citace:
Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:
Řadové američany a stejně evropany nadchne to co media. Takže pokud někdo v mediích propaguje roboty..... |
|
citace:
No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA.
Podotykam, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu...
Nicmene ma vyborny marketing: jeho (dosud neodzkouseny) nosic Falcon je stale davany za priklad. A je obdivuhodne casto srovnavany s jiz proverenymi raketami...
Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...
Takze zatim je to pro me dalsi z dlouhe rady nerealizovanych projektu. To ale neznamena, ze Muskovi vubec nedrzim palce. Naopak. Pro Ameriku by mohl znamenat snizeni ceny za vynaseni malych nakladu. Ale nejdrive musi mit za sebou konkretni vysledek. Alespon jeden jediny uspesny start... ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).
To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne. Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.
Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni. Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem. |
| 23.9.2005 - 16:51 - Vítězslav Novák | |
|
Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál. Do stadia, kdy už je dokonce co vypuštět, byť to dosud vypuštěno nebylo. A klidně počítejme s tím, že úspěšnost v začátcích nemusí být stoprocentní, nějaké havárie asi budou.
Ale je fakt, že zatím to nejdůležitější předvedeno nebylo. Na druhou stranu to může být i doklad, že se vše pečlivě testuje. A nebo že si sami nejsou jistí... |
|
http://www.astronautix.com/craft/firtpost.htm
Nepripadaji vam ty obrazky podobne tem, co NASA ted prezentovala? |
|
Obrázky zveřejněné v pondělí a ty z astronautixu mají totiž jednu věc společnou ... a tou je Michael Griffin  |
| 23.9.2005 - 18:14 - Ludek | |
|
citace:
Jinak 1g "do poutacích pásů" je určitě "v pohodě", ale zatím tak snad žádná kosmická loď ještě neletěla.
Myslim ze pozpatku zrychlovali astronauti v Gemini kdyz zvysovali apogeum sve drahy pomoci stupne Agena. Jakeho dosahli pretizeni jsem zatim nepocital. |
|
citace:
citace:
Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
:-)
Co je prosim narocneho na tom, kdyz chci, aby kosmicka raketa v praxi prokazala, ze je schopna vynest druzici na obeznou drahu? Stokrat pripravena raketa na rampe je mi na nic, kdyz neleta...
citace:
Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).
Tohle nepopiram. Tvrdil jsem neco jineho?
citace:
To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne.
Souhlasim, ze konkretni vysledky jsou. Ale vsechny konkretni vysledky jsou k nicemu, pokud raketa nevynasi druzice do vesmiru (tedy nedela to, k cemu byla vyvinuta).
citace:
Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.
Zajem investoru neni automaticky zarukou uspechu.
citace:
Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni.
Start je odkladany (jak uz jsem psal) skoro DVA ROKY. Predevsim z technickych duvodu, nikoliv kvuli povoleni (to bylo jen zhruba TRIMESICNI zdrzeni souvisejici se zmenou mista prvniho startu). Nejnoveji je raketa "uzemnena" z duvodu vysetrovani selhani motoru Merlin na zkusebnim stavu. Tedy z technickych duvodu.
citace:
Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem.
Pro me za me at je motoru treba 120 nebo 1200. Ale porad mi chybi ten jeden jediny start (nebo alespon pokus o nej). A Falcon jsem za studii v zadnem pripade neoznacoval: proste jsem konstatoval, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu... Opravte me, pokud nemam pravdu. ____________________
Tomas Pribyl |
| 24.9.2005 - 10:54 - Adolf | |
|
citace:
A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.
Já osobně si také ve vesmíru dělám největší naděje z robotů a jsem toho názoru, že by jim měla být dávána přednost, kdokoliv to jde. Domnívám se ale, že spousta robotů ve vesmíru znamená tu největší naději na kosmonautiku velkých nosičů a naději pro pilotované lety. Budoucnost pilotovaných letů bych viděl hlavně jako budoucnost lidských doplňků vysoce robotizovaných systémů.
Domnívám se totiž, jak jsem tu už vícekrát přednesl, že kosmonautika má trochu potenciál stát se opět tahounem vývoje technické báze právě v robotice a energetice, čímž se zvýší efektivnost investic do ní a vznikne více projektů. Pak je tu fakt, že budou-li vyvinuty systémy vykonávající ve vesmíru i vysoce složité činnosti robotizovaně, bude to mít daleko vyšší jednotkovou produktivitu než tam vystřelit posádku. Tato vyšší efektivnost by měla způsobit, že takovéto projekty porostou jak houby po dešti. Při tom robotizované systémy jsou zase o kus těžší než jednoduché maličké sondy. Zvedne to tedy poptávku po těžších nosičích.
Poběží-li velké vysoce efektivní robotizované systémy, tak nepochybně bude třeba robotům občas pomoci lidskou rukou. Budou-li 99% práce dělat roboti a zbývající procento udělají lidé, tak bude mít systém dejme tomu o 50% větší výnosnost. „Roboti tedy zaměstnají lidi.“ Bude-li pilotovaná kosmonautika doplňkem vysoce efektivní robotí kosmonautiky, stane se v tomto rozsahu vysoce efektivní. Mělo by to tedy znamenat zlaté časy i pro ni.
Kdyby např. ISS byla vysoce robotizovaným systémem, kde soustava robotů nadělá tolik práce, jako by tam usilovně pracovalo 50 lidí, potřebovalo by to ale jen trochu lidské pomoci, vyplatí se ti dva človíčci, co do toho občas zasáhnou úplně jinak. Od mise na Měsíc také nemůžeme nic moc čekat, pokud bude spočívat jen na tom, co tam za několik dnů práce stihnou človíčkové. Budou-li tam ale celý rok usilovně pracovat roboty a jednou ročně tam přiletí lidé k provedení speciálních činností, bude to vysoce úspěšná mise a efektivita těch lidí bude vysoká.
Větší rozsah velké kosmonautiky může přinést jedině vyšší stupeň robotizace a pokročilé malé energetické systémy. Ty budou chtít větší nosiče a občas člověka jako efektivní doplněk. Efektivní roboty by za sebou do kosmu mohly vytáhnout nové typy nosičů a lidi ve smysluplných misích. Také by to mělo přinést podněty k pozemské robotizaci.
 |
|
| S tim naprosto souhlasim. |
|
citace:
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici. |
|
citace:
citace:
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici.
S timhle bezezbytku souhlasim. (Ostatne, neni v mych silach ovlivnit start pristiho raketoplanu nebo kosmonautu na Mesic. :-)
Nicmene v pripade Falconu jsem termin startu nevymyslel ja, ale jeho konstrukteri/investori aj. A pokud odklad premieroveho startu predstavuje 60 procent doby existence firmy, tak to znamena, ze asi problem podcenila nebo nedocenila nebo se setkala s obtizemi, ktere si na pocatku cinnosti neuvedomovala (i kdyby byly administrativniho charakteru).
Abychom si rozumeli: ja opravdu nekritizuji koncepci Falconu nebo jeho tvurce. Naopak, drzim mu/jim palce. Ale prece jen bych rad ten jeden start rad videl. Klidne si na neho pockam - rok nebo dva nebo tri nebo i dele, to je jedno. Ale do te doby nemuzu povazovat Falcon za plnohodnotny a predevsim pouzitelny nosic. Do te doby je to jen nerealizovany projekt. ____________________
Tomas Pribyl |
|
citace:
Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál.
Conestonga 1620? (Jediny start v rijnu 1995 se skoncil havarii. Ale stale se projekt dostal dale - resp. vyse - nez Falcon. :-) Pegasus? (Snad neni zapotrebi dale predstavovat.)
A propo: Delta i Atlas jsou de facto soukrome projekty, byt subvencovane americkou vladou. Ale podotykam, ze to je Falcon taky (ve forme zakazek od Pentagonu jeste pred prvnim startem).
Opravdu je zvlastni (a ted to nemyslim na kohokoliv osobne v teto diskusi, protoze stejny pocit mam i pri cetbe mnoha zahranicnich diskusi), ze neodzkousena raketa (Falcon) je stale davana za priklad efektivity, jednoduchosti, ekonomicke spravnosti cesty apod. Pritom technicke problemy prokazatelne ma uz pred startem (nez se do me spustite: na tom neni nic spatneho, naopak je lepsi je najit pri testovani tady na zemi nez pri letu), rozpocet presvihla velmi vyrazne, casovy skluz ma znacny, stejne tak je evidentni, ze se nenaplni prvotni predpoklad nizke ceny atd. Opravdu se osobne domnivam, ze za tim je predevsim marketing. Dobry marketing. (Ale ani na tom neni nic spatneho - inu je videt, za marketing funguje a ze Musk ho ovlada lepe nez ostatni.) ____________________
Tomas Pribyl |
|
No souhlasim s Adou, tedy se vzajemnou podporou robotickeho pruzkumu a letu s lidskou posadkou. Lidi by proste meli fungovat jako dozorci, servisaci, serizovaci apod. Ne jako "manualni" pracovni sila. Stala zakaldna na Mesici by mela predevsim fungovat sama a lidi by meli byt doplnek, v podobe vedcu a v podobe pravidelnych kontrol, udrzby apod.
Jinak Falcom ma opravdu dobry marketing, jenze na dnesni dobe me zacina stvat to, ze vlastne clovek nemusi nic umet, nemusi nic mit, staci jen mit dobrej marketing a naopak pokud dela neco poradne, ale nema cas na marketing, tak muze upadnout v zapomeni. BTW: Pracuju v marketingove agenture:))))
|
|
Mám nějaký chaos u sondy SMART-1, zatím sem z ní viděl pár snímků s mizerným rozlišením, a teď je v novinkách zpráva, že díky využití iontových motorů je životnost prodloužena z května na srpen 2006 ??
Jak je možné, že má sonda tak krátkou životnost, když letí hodně vysoko nad povrchem a Měsíc vpodstatě nemá atmosféru ? A neschopnost ESA slušně tuto sondu propagovat je ještě horší než u Mars Express. |
|
Jo tak to by me zajimalo.
Jinak neschopnost ESA propagovat cokoli je az zarazejici, pak se divi, ze neni podpora. Maji slusne vysledky, jenze o nich nikdo nevi, mela by s vzit priklad z NASA. Aji cinani maji lepsi propagaci:)) |
|
SMART-1 je v první řadě technologická zkušební sonda a vědecké přístroje tam jsou jaksi "navíc". Kamera AMIE má rozlišení jen 1024x1024 pixelů a rozlišení 50 metrů na pixel, takže nemůžeme čekat nějaké zázračně kvalitní fotky.
Nejnižší bod polární oběžné dráhy leží ve výšce okolo 400 km nad povrchem, nejvyšší 2900 km. Pokud si dobře vzpomínám, tak je tato dráha velmi nestabilní - je hodně ovlivňována Zemí i Sluncem. |
| 29.9.2005 - 18:25 - Vítězslav Novák | |
|
Že propagace je v ESA unterhund, to je bez debaty. Američani udělají i z prdu kuličku a tu prohlásí za obrovskou duhovku. A hlavně ji skutečně odprezentují tak, že spousta lidí v ní tu duhu uvidí.
O ESA vědí lidi většinou akorát to, že jí něco nedopadlo na Marsu...
Pánové, jste mladí, dynamičtí, marketing a takový věci jste se nejspíš učili, nechcete to do tý ESA zkusit? Pro mě byly reklama takový ty klipy mezi "panem Vajíčkem" a jazyk englický nic moc - ale náhodou, aspoň trošičku zlepšit presentaci ESA, to by bylo záslužnější než cubeSat. |
|
| Jo tak dopracovat to tak daleko, abych vedl, nebo pracoval na "marketingu" ESA, tak to by byl zivotni cil a balada, pac vim, ze vedec, tedy spickovy odbornik na nejakou tehcniku ci cokoli jineho ze me nebude, takze do vyzkumu ne, ale tohle, tohle...tohle je sen, zatim propaguju jen zmeni plyn:) A ne sondy:) |
|
| Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS. |
|
NASA v tiskove zprave 05-289 dne 30. zari 2005 oznamila, ze strediska Marshall Space Flight Center v Alabame a Goddard Space Flight Center v Marylandu spolecne vyvinu sondu pro pristani na Mesici. Sonda (lander) by mela odstartovat v roce 2010, pricemz bude demonstrovat schopnost presneho pristani do vybrane lokality, zmapuje prostredi v okoli mista pristani a urci, zdali lunarni zdroje mohou podporovat stalou pritomnost lidske posadky. Po LRO by melo jit o druhou americkou lunarni sondu v ramci programu RLEP (Robotic Lunar Exploration Program).
Cely tisk tiskove zpravy je na http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/sep/HQ_05289_Lunar_Lander_Team_Selected.html ____________________
Tomas Pribyl |
| 01.10.2005 - 16:42 - Adolf | |
|
citace:
Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS.
Vždyť už to tak je. Část základní infrastruktury civilizace, kterou denně využíváme, je na orbitě a lidé to vlastně ani nevnímají. Každý sice kouká na videoklipy přes satelit, stáhne si přes komunikační satelit družicové snímky z webové stránky někde v US, aby věděl, jaké bude na víkend počasí, a pak se ještě hádá na diskusi přes satelit s Amíky, leč vnímá to tak, že do té diskuse napíše:
„Amíci dělaj samé blbosti. Nepodepisujou Kjóto a ještě vystřelujou samý družice, kvůli kterým tu pak máme blbý počasí, takže si za hurikány můžou sami.“
Skoro identický příspěvek jsem nedávno na diskusi u hurikánů viděl. Přesné znění si už do písmene nepamatuji, ale obsahově jsem to myslím nezměnil. S tou propagací je to tedy velice těžké. 
Áda |
