|
| Jeste jednou Vlado. ROVNE NE ROVNOBEZNE! viz. animace. Samozrejme plati rozptyl smeru dle spicky boty ale na Zemi se lehke castice prachu pohybuji i kolmo na smer kopnuti a pod. Omlouvam se ostatnim. |
|
| fff |
|
Vlado,
Američania by o niekoľko rokov opäť chceli pristáť na Mesiaci. Ak sa im to podarí, uveríš tomu alebo to bude opäť bluf? To isté sa týka aj pristátia na Marse. Ak sa to raz podarí, bude to podľa Teba bluf? |
|
| ja to tu citam, a nestiham sa cudovat... Teda Vlado ma neprekvapuje, taki sa najdu vzdy, ale prekvapuje ma ze sa ho pokusate presvedcit. Taki ludia sa totiz presvedcit nedaju. Nedostatok informacii, pripadne neznalost fyziky, si vykladaju ako dokaz o svojej pravde, a ked sa najde nejaky dokaz o tom ze sa mylia, tak ho bud ignoruju, alebo to vyriesia stylom "mali SPECIALNY prach v studiu" alebo "NASA to taji", pripadne "NASA upravila snimky" a pod. Furt ta ista pesnicka, to je ako rozpravat sa so stenou, mna by to uz nebavilo. |
| 20.9.2007 - 13:02 - Vlado | |
|
citace:
quote: Aldrin: “Houstone, tohle je velmi zajímavé. Když kopnu nohou, tak v důsledku nepřítomnosti atmosféry a menší gravitace všechny částice letí týmž směrem a se stejnou rychlostí ..
citace:
Jeste jednou Vlado. ROVNE NE ROVNOBEZNE! viz. animace. Samozrejme plati rozptyl smeru dle spicky boty ale na Zemi se lehke castice prachu pohybuji i kolmo na smer kopnuti a pod. Omlouvam se ostatnim.
Moc český neumím, ale když je napsáno , letí týmž směrem tak se myslí ROVNOBĚŽNĚ a né ROVNĚ.
Na Zemi se lehké částice puhybují stejně jako kuličky,jen trochu pomaleji ,proto že odpor vzduchu má na ně vetší vliv,ale né kolmo na směr kopu ,ale vzávislosti uhlu dopadu na odrazovou plochu.Uhel dopadu se rovná úhl odrazu, To taky řeši fyzika a proto učit,učit,učit,kak skazál Vladimír.
Na dodatek, počátační rychlost té prachové částice na Měsíci ma byt stejná jak dopadová a má doletět 6x dále, a neletí po balisticé křivce ale po parabole.Podivejte se na ten snímek podrobněji. Rozfázovat to na snimky nejde proto že jde o záměrně digitálně znehodnocenou kopii.  |
|
citace:
ja to tu citam, a nestiham sa cudovat... Teda Vlado ma neprekvapuje, taki sa najdu vzdy, ale prekvapuje ma ze sa ho pokusate presvedcit. Taki ludia sa totiz presvedcit nedaju. Nedostatok informacii, pripadne neznalost fyziky, si vykladaju ako dokaz o svojej pravde, a ked sa najde nejaky dokaz o tom ze sa mylia, tak ho bud ignoruju, alebo to vyriesia stylom "mali SPECIALNY prach v studiu" alebo "NASA to taji", pripadne "NASA upravila snimky" a pod. Furt ta ista pesnicka, to je ako rozpravat sa so stenou, mna by to uz nebavilo.
Myslim si, ze tato diskuse neni uplne od veci. Jednak si tim clovek procvici nektere znalosti i rozsi a za druhe, s pochybami se setkava casto. Chapu, ze clovek ktery na mesici nebyl tomu nemusi verit. Vetsina z techto pochyb vyplyva z nedomysleni fyzikalnich zakonu, zkusenosti prostredi na zemi (matematika byla je a bude anitintuitivni, tudiz fyzika casto take) a hlavne z mody konspiracnich teorii. K poslednimu zminovanemu by rekli hodne psychologove, je to svym zpusobem zalezitost viry. Fyzikalni zalezitosti lze vysvetlit nebo vyvratit, na rozdil od viry zde musi byt dukaz, pokud mozno potvrzeny. Vira zadny dukaz nepotrebuje. |
|
citace:
... a hlavne z mody konspiracnich teorii. K poslednimu zminovanemu by rekli hodne psychologove, je to svym zpusobem zalezitost viry. Fyzikalni zalezitosti lze vysvetlit nebo vyvratit, na rozdil od viry zde musi byt dukaz, pokud mozno potvrzeny. Vira zadny dukaz nepotrebuje.
Je skutecne zajimave jak jsou lide ochotni verit kde cemu.
Skoro bych rekl ze jsou k vire zrozeni, nebo snad stvoreni? Nechci vyvolat diskuzi na tema viry. Jen bych rekl ze je skutecne osvezujici, kdyz clovek proste jen neveri, ale snazi se premyslet.
Pak je ovsem ale nutne obcas neverit i svojemu vlastnimu presvedceni a premyslet nad sebou samym - pochybovat. To cloveku zabrani stat se fundamentalistou, ktery pochybuje o vsem moznem jen ne o svem vlastnim presvedceni.
Zajimalo by me jestli takovy intiApollo fundamentalista je schopen pripustit myslenku, ze se myli a s touto hypotezou na chvili pracovat.
|
|
citace:
Zajimalo by me jestli takovy intiApollo fundamentalista je schopen pripustit myslenku, ze se myli a s touto hypotezou na chvili pracovat.
Nevim, priznam se ze pro mne je ted zajimavy problem, jak vyresit bez rozporu simulaci "nataceni v atelierech". Je to zajimavy technicky orisek na chvile, kdy stojim v metru a nic nedelam. Na miste konspiratora bych se na to vykaslal a radeji stopnul okololeticiho ufona aby mne hodil na Mesic. A pokud by nahodou neletel, asi by bylo snadnejsi opravdu s par Saturny odstartovat ;o) |
|
citace:
citace:
Zajimalo by me jestli takovy intiApollo fundamentalista je schopen pripustit myslenku, ze se myli a s touto hypotezou na chvili pracovat.
Nevim, priznam se ze pro mne je ted zajimavy problem, jak vyresit bez rozporu simulaci "nataceni v atelierech". Je to zajimavy technicky orisek na chvile, kdy stojim v metru a nic nedelam. Na miste konspiratora bych se na to vykaslal a radeji stopnul okololeticiho ufona aby mne hodil na Mesic. A pokud by nahodou neletel, asi by bylo snadnejsi opravdu s par Saturny odstartovat ;o)
Mimochodem několik amerických astronautů vidělo prokazatelně při letech na Měsíc UFO, jejich výpovědi jsou na youtube. |
|
citace:
Mimochodem několik amerických astronautů vidělo prokazatelně při letech na Měsíc UFO, jejich výpovědi jsou na youtube.
To mě ani nepřekvapuje, to já vidim i na Zemi skoro furt, až se mi rodina směje, že ani ptáky nejsem schopnej IDENTIFIKOVAT. |
|
citace:
Mimochodem několik amerických astronautů vidělo prokazatelně při letech na Měsíc UFO, jejich výpovědi jsou na youtube.
UFO - Unidentified Flying Object
Ano, spousta lidi UFO spatri a nevidim duvod, proc by astronauti meli byt vyjimka. Ale mali zeleni muzicci nebo cokoliv jineho musi byt nejprve intentifikovano, tudiz uz nespadaji do kategorie Unidentified ale Identified. Jinak to stale neni nic jineho nez zajimavy jev se spoustou moznych vysvetleni.
Take bych rad, kdyby se tu zeleni muzicci objevili. Minimalne by to bylo zajimave. Ale zatim bylo pozorovano jen a pouze UFO (bez ohledu na to, jak to media zprzni). |
|
citace:
No a je to konečně venku...A co na to vesmírní lidé?
Ano souhlasím existence Klause je důkazem, že Američané nepřistáli na Měsíci! |
|
citace:
Uvědomte si že NASA měla digitalizaci obrazu o něco dřív.
Všechny filmové záběry jsou digitálně upravovány a znehodnocovány, jako - mazání a dodávání různých fragmentů obrazu. Zastavený obraz připomíná pucle. To nemá nic společného s TV řádkováním.
Děkuji za tuhle diskusi, už dlouho jsem se tak nepobavil! Mimochodem víte co je to filmové zrno? Asi ne co? |
|
citace:
citace:
- odcerpat z teto budovy maximalni mnozstvi vzduchu a pripojit na kazdou stranu budovy nekolik cerpadel, schopnych dostatecne rychle odcerpavat "spaliny"....
A to je problem, ktery by treba panu Vladovi mohl dokazat, ze je to prakticky nemozne. Budova ve, ktere je vakuum ma stenu o plose 10x10m tj. pro pana Vlada 100m ctverecnich, namahanu tlakem, ktery odpovida ekvivalentni zatezi pri normalnim tlaku uvnitr budovy 1000tun. Dovede si nekdo predstavit jak velka by byla budova aby pojmula cely LM a jeste umoznovala s nim nejak rozumne manipulovat? A jak by asi mela silne steny? V NASA maji vakuovou komoru, ale ta je pro tyto ucely primo miniaturni....
Já si to představit dovedu, takovou budovu totiž NASA měla na testování modulů a skafandrů. Ale myslim, že motory v tom rozhodně nenahazovali. Pro CEV - ORION dokonce postavili ještě větší:
http://www.physorg.com/news101571341.html |
|
citace:
Já si to představit dovedu, takovou budovu totiž NASA měla na testování modulů a skafandrů. Ale myslim, že motory v tom rozhodně nenahazovali. Pro CEV - ORION dokonce postavili ještě větší:
http://www.physorg.com/news101571341.html
To je zajimavy odkaz. Na "filmovani" modulu to sice neni ... ale i tak je to slusny vykon. |
| 21.9.2007 - 00:11 - Adolf | |
|
citace:
Moc český neumím, ale když je napsáno , letí týmž směrem tak se myslí ROVNOBĚŽNĚ a né ROVNĚ.
Na Zemi se lehké částice puhybují stejně jako kuličky,jen trochu pomaleji ,proto že odpor vzduchu má na ně vetší vliv,ale né kolmo na směr kopu ,ale vzávislosti uhlu dopadu na odrazovou plochu.Uhel dopadu se rovná úhl odrazu,
Doporučuji si v pozemských podmínkách kopnout do hromádky štěrku a sledovat rozptyl rozhozeného materiálu, který neletí rovnoběžně, ačkoliv odpor vzduchu je zde zanedbatelný. ____________________
Áda |
|
No, mě to vlastně ani nepřijde podstatné, jak to bylo doopravdy. Vyrůstal jsem na přistání na Měsíci odmalička, takže konspirační teorie mě v tomhle směru nikdy nepřišly podstatné: pokládal jsem za samozřejmé, že se to stalo.
Co je na tom zvláštní je, že věda nás vede k tomu, že co je "vědecké", to je v podstatě "reprodukovatelné": dá se to kdykoliv demonstrovat znovu. To platí samozřejmě pro pozorování přírodních jevů - ale ve stejné míře i pro různé technologické výdobytky. Letadla vidíme létat každý den... o technologiích které sami používáme každý den ani nemluvím. Jasně, zbraně v akci už vidíme méně často, a atomové výbuchy se dělají už opravdu jenom sem a tam (Severní Korea) a ještě navíc pod zemí. Ale pořád je to něco, co je (občas až příliš) reprodukovatelné.
Na Apollu je zajímavé, že to reprodukovatelné není. Ta technologie je dnes už překonaná (hlavně počítače, apod.) - ale nejen to. Byla skartována dokumentace k Saturnu V (přijde mi to neuvěřitelné, ale prý to tak je). A i kdyby existovala, nikdo to dnes podle ní nebude schopen znovu postavit - samozřejmě, byla by to hloupost, protože dnes existují lepší technologie. Ale i tak je to prostě něco, co z celého Apolla dělá "historickou událost", něco co nejde zopakovat - stejně jako nejde zopakovat třeba 2. světovou válku, ale přesto věříme, že k ní došlo.
Konspirační teorie o tom že přistání na Měsíci bylo zinscenované jsou vlastně jakýmsi dotažením kritického a vědeckého myšlení ad absurdum. Lidé o tom přemýšlejí za použití stejných postupů, které aplikují na každodenní technologickou realitu: v tu nemusí věřit a složitě hledat důkazy pro nebo proti: ta svoji reálnost dokazuje prostě tím, že jim každý den funguje. To, že každý den nabootuju počítač a připojím se k Internetu - to je ve skutečnosti daleko podivuhodnější zázrak techniky, než přistání na Měsíci. Ale není to zajímavé z hlediska vytváření konspiračních teorií, pochopitelně.
Přistání na Měsíci je potřeba vnímat jako historickou událost, po které skutečně nezůstalo moc stop, které by byly běžnému člověku jednoznačně srozumitelné. Ve skutečnosti po pyramidách zbyly právě ty - pyramidy. Je možné se o nich donekonečna dohadovat - ale taky je možné se na ně přostě zajet podívat a ověřit si že existují. To je ten rozdíl: je sice možné se zajet podívat na muzeální exponáty z éry Apolla - ale ty prostě samy o sobě nejsou důkazem, že to doletělo na Měsíc.
Problémem středověkých cestovatelů obecně bylo, že jim nikdo jejich vyprávění nevěřil - a ta vyprávění skutečně často byla šílená, a dnes se jeví jako historicky nepodložená. Čistě objevitelské cesty samy o sobě vyžadovaly nějakou změnu způsobu myšlení. Do té doby se podnikaly obchodní nebo dobyvatelské cesty, u kterých nemělo smysl pochybovat: obchodník prostě přivezl zboží, vojevůdce buď padl, nebo dobyl nějaké území. Ale objevovat něco jenom pro objev samotný - to se objevilo skutečně až v Novověku. A souviselo to i s tou možností zmapovat objevenou zemi a zopakovat danou cestu.
Pochybnosti o reálnosti letů na Měsíc jsou z filosofického hlediska jednoznačně dané tím, že šlo o jednorázový počin, který dnes není možné zopakovat (bez miliardových investic a deseti let příprav). Ve skutečnosti by bylo možné velice podobně pochybovat i o letech na oběžnou dráhu (i když stav beztíže je daleko těžší zinscenovat, než nějaké poskakování po Měsíci..). Ale klasičtí konspirátoři tak nějak vědí, že se tam létá pořád, a že v krajním případě by je tam někdo mohl vystřelit, aby jim to dokázal... :-) - prostě pouhé opakování nějaké činnosti (která je pro běžného smrtelníka stejně nedosažitelná jako ten Měsíc, stejně "neohmatatelná") stačí k tomu, aby lidi žádné konspirační teorie v tomhle případě nevymýšleli.
|
|
Apollo nechalo dost stop na Měsíci a jen otázkou techniky, kdy ty stopy budou dobře viditelné. Otázkou IMHO krátkodobou.
BTW Včera jsem sledoval v TV 50 min. dokument o Apollu 13. Záběry z 'Houstonu', komentáře členů posáky i pozemního týmu, pěkné... Místy lehce skřípal český překlad, ale dalo se to. Vlado, to byla taky mystifikace?  ____________________
--
MIZ |
| 23.9.2007 - 22:04 - vlado | |
|
citace:
BTW Včera jsem sledoval v TV 50 min. dokument o Apollu 13. Záběry z 'Houstonu', komentáře členů posáky i pozemního týmu, pěkné... Místy lehce skřípal český překlad, ale dalo se to. Vlado, to byla taky mystifikace?
K apolu 13 jsem se již vyjadřoval, ale já to zopakuji. Byla to dramatická zápletka scenáristu ,pro zvýšení zájmu o TV serial- APOLO.
Ono to moc nepomohlo ,proto že pro nezáje, byl zrušen díl A18 A19 A20 |
|
| Keby radsej aspon jeden z pochybovacov o pristati na Mesiaci zobral do ruky originalnu dokumentaciu projektu Apollo a vo vsetkych tych datach hladal nejaku tu chybu, ci je mozne aby sa udalosti stali tak ako to je zaznamenane na magnetofonovych paskach...a nie hladat chyby na fotografach a ine "blbiny" |
|
| Teda mal som na mysli technicku dokumentaciu...Preco by prave takato technika, ktora bola fyzicky vyrobena, nemohla pristat na Mesiaci? |
|
citace:
Keby radsej aspon jeden z pochybovacov o pristati na Mesiaci zobral do ruky originalnu dokumentaciu projektu Apollo...
Je rozdíl mezi pochybovačem (žádného neznám) a popíračem (Vlado). Toho nepřesvědčíš ani originální dokumentací.
Končím v této diskusi. |
| 27.9.2007 - 17:09 - janis | |
|
| Ááááááááá!! Pozor, Hezký slovo: popírač. Ale bacha - POPÍRAČI zejména amerických "pravd" bývají odsuzování soudy natvrdo k dlouhým žalářům a kdo ví, nebudou-li v budoucnu stříleni za úsvitu za za ohrožování naší vyspělé západní demokracie a jejich kulturních hodnot... |
|
citace:
Ááááááááá!! Pozor, Hezký slovo: popírač. Ale bacha - POPÍRAČI zejména amerických "pravd" bývají odsuzování soudy natvrdo k dlouhým žalářům a kdo ví, nebudou-li v budoucnu stříleni za úsvitu za za ohrožování naší vyspělé západní demokracie a jejich kulturních hodnot...
Myslíte třeba popírače skutečně (v Evropě nepředstavitelně http://www.nazi-lauck-nsdapao.com ) neomezené svobody projevu? |
| 27.9.2007 - 22:15 - Misák | |
|
citace:
Ááááááááá!! Pozor, Hezký slovo: popírač. Ale bacha - POPÍRAČI zejména amerických "pravd" bývají odsuzování soudy natvrdo k dlouhým žalářům a kdo ví, nebudou-li v budoucnu stříleni za úsvitu za za ohrožování naší vyspělé západní demokracie a jejich kulturních hodnot...
Velmi hodnotný a oduševnělý příspěvek.. |
| 28.9.2007 - 12:49 - Adolf | |
|
| Ti, co vidí za každým kouskem pole s polehlým obilím invazi ET, jsou ale zábavnější a realističtější než Vlado. |
|
| myslim ze je zjavne ze Vlado si pomylil forum... tu sa bavia ludia podla mojho nazoru veci znali, so slusnymi znalostami fyziky a historie kozmonautiky. Kedze vedia co ako funguje a ako prebiehali misie apollo, nemaju najmensi dovod pochybovat o ich realnosti. Vlado naopak patri medzi ludi ktori tvrdia ze maju znalosti fyziky, ale nemaju, za vsetkym vidia sprisahanie a vsetko je podvod. Vsetko sa da sfalsovat, vsetko sa da natocit v studiu, a tisice ludi sa daju umlcat. Po svete behaju tisice fundovanych fyzikov, inzinierov a technikov, ale nikomu neni nic podozrive. To musi prist az ON, ktory fyziku videl naposledy na zakladnej skole, aby odhalil tento kolosalny podvod... Dokaz o tom nemaju ani jediny, ale to nevadi, oni totiz dokaz nepotrebuju. Staci im ich skalopevne presvedcenie. Osobne odporucam Vladovi a jemu podobnym, aby si nasiel pre neho urcene forum, kde mu bude kazdy pritakavat a vzajomne sa uistia, ze odhalili najvacsi podvod v dejinach, a my ostatni sa tu mozeme racionalne bavit o realnej kozmonautike |
|
Já mám pro pochybovače a paranoiky obecně slabost... ale mě to přijde polovičaté. Proč pochybovat zrovna a jenom o tom Apollu ? Vždyť v kosmonautice je toho zralého na pochybování daleko víc... prakticky všechno :-)
Celé je to záležitostí masivní víry: dokud tam nebudeme sami, neuvěříme. Nebo ještě spíše je to dané posunem technologie. Počítače máme na stolech a můžeme si je osahat, počítače dnes disponují obrovskou schopností renderovat scény vytvořené ve virtuální realitě.. počítačům věříme. Nedívím se, že pro mladší generaci budou historické počátky kosmických letů připadat fantastické a obtížně uvěřitelné: Technologie tehdy byla něco, o čem se četlo v novinách a věřilo se tomu. Žárovku si každý mohl osahat, ještě byli naživu lidé kteří vyrůstali bez žárovek, a magie žárovky implikovala i magii Apolla, nějakým zvláštním způsobem.
Dnes je to něco jiného: dnes se nevěří technologiím na základě toho, že bychom o nich četli, nebo si uměli spočítat jako fungují. Věří se
jim, když nám hmatetelně dokáží něco zobrazit ma monitoru....
Já nepatří mezi pochybovače o přistání na Měsíci... když už, tak patřím mezi "pochybovače o všem" (pojem "kulturní trans" - indiáni prý nebyli schopni vidět lodě Kolumbovy flotily, protože si nedovedli představit že tak velká loď může existovat ... propojení jazyka a vnímání reality ... náš svět jako simulace - Matrix... atd., atd.). Jinými slovy - běžná postmoderní paranoia.
Ale v zásadě chápu důvody, které "pochybovači" mají. Jen mě přijde, že pochybovat o přistání na Měsíci mi nabízí příliš málo vzhledem k myšlenkovému úsilí, které je na to třeba vynaložit :-) Jako alternativu všem paranoikům doporučuju třeba zájem o nerealizovaný ruský měsíční program - panečku, to jsou teprve neověřené informace... :-) a taky to otevírá obrovský prostor k úvahám jak "všechno mohlo být jinak"...
|
| 01.10.2007 - 18:13 - Adolf | |
|
| Filosofu Hegelovi svého času prý namítali, že jeho filosofie neodpovídá realitě. Filosof prý na to odvětil: "Tím hůř pro realitu." Myslím, že to ve skutečnosti není nijak kuriózní případ. Mnoho lidí takto uvažuje a je zbytečné je realitou obtěžovat. Jejich ambicí není vyladit svůj obraz podle reality, chtějí si jen svůj obraz vyšperkovat tak, aby se jim líbil. ____________________
Áda |
|
Je to tak. Já sice mám sklon ke značnému agnosticimu (to slovo se sice původně označovalo jako postoj v náboženských otázkách, ale já ho vnímám v širším slova smyslu - třeba i v otázkách přesné a úplné poznatelnosti historické pravdy, apod.), ale příliš mě nelákají konspirativní teorie toho typu, že úplně zavrhnu nějakou oficiální verzi skutečnosti a začnu bezvýhradně věřit nějaké alternativní.
Třeba západní pozorovatelé celá léta zpochybňovali Gagarinovo prvenství ve vesmíru. Bylo to překvapivě daleko jednodušší, než zpochybnit třeba Sputnik: Sputnik tam prostě byl, lítal kolem dokola, pípal, poslední stupeň rakety šlo pozorovat. Byly to dost neprůstřelné důkazy i pro selský rozum. Silné rakety byly známé už z 2. světové války - a schopnost Rusů postavit prakticky jakoukoliv technologii ve větší verzi je všeobecně akceptována (např. ruská tendence stavět větší letadla než ostatní sahala už do období před bolševickou revolucí). Rádio v té době bylo už běžná technologie, a vymýšlet nějaké alternativní vysvětlení toho co tam létá a pípá by prostě vyžadovalo větší představivost, než prostě přiznat že Sputnik tam je. Na druhou stranu: co dokazovalo, že Gagarin opravdu obletěl Zemi ? Že to buď nebyl dvojník někoho, kdo při pokusu o oblet Země zahynul, nebo že tam neletěl vůbec nikdo, a že to prostě celé byl jenom propagandistický trik ?
Důkazů o Gagarinově letu je ve skutečnosti ještě méně, než důkazů o pravdivosti přistání na Měsíci... ve skutečnosti ale obě konspirační teorie mají nějaké reálné základy:
- Sovětská propaganda měla tendenci zveličovat dosažené úspěchy, případně tvrdě propagovat pravdivost oficiální verze nějakých událostí před skutečnost.
- Americký filmový průmysl zejména někdy od 60.let začal dosahovat skutečného mistrovství při natáčení trikových záběrů, prakticky nerozeznatelných od záběrů skutečné události.
Přesto se dnes všeobecně akceptuje Gagarionovo prvenství - tiše se předpokládá, že pokud by bylo zinscenované propagandou, tak by se důkazy o tomto zfalšování nepodařilo utajit v době perestrojky a glasnosti. Přitom pochybnosti o tom jak to bylo doopravdy s prvním pilotovaným letem ve své době byly v podstatě serióznější, než pochybnosti o přistání na Měsíci !
Tedy je možné přistupovat k tomu jakousi "matematickou indukcí": když dnes věříme Rusům, u kterých by jakékoliv utajování, falšování a propaganda byly daleko lépe představitelné, než u Američanů, tak je logické věřit i Američanům, u kterých by v atmosféře všeobecné svobody projevu byla konspirace tohohle rozsahu skutečně obtížně představitelná...
|
|
