| 02.12.2011 - 18:00 - Machi | |
|
citace:
Zdroj?
Podle toho co vím já, není žádná možnost tekutého oceánu na Plutu - nedostatek vnitřního tepla.
Zde je pěkný obrázek 
Plná verze je na blogu Emily Lakdavally. http://planetary.org/blog/article/00002766/
Zdrojem je dle všeho Bob Pappalardo, což je spíše skeptik co se týče tekuté vody, takže to už musí být něco.
Jinak mám snad někde zahrabané i články k danému tématu, ale myslím že obrázek řekne víc než 1000 slov. |
|
teda.. a čo tak Ceres?
ak môže "draslíkoví" motor zohrievať Sednu.. |
| 03.12.2011 - 17:57 - Andy | |
|
Nebude Ceres moc blízko Slunce? Že většina lehčích prvků ještě v těchto vzdálenostech při vzniku sluneční soustavy vyprchala...?
Jinak díky Machi za pěkný obrázek. ____________________
Andy
https://www.instagram.com/polar_andy_cz/ |
|
citace:
teda.. a čo tak Ceres?
ak môže "draslíkoví" motor zohrievať Sednu..
 |
| 05.12.2011 - 17:03 - Machi | |
|
citace:
teda.. a čo tak Ceres?
ak môže "draslíkoví" motor zohrievať Sednu..
Kdybychom předpokládali shodné množství radioaktivních prvků v oblasti vzniku Sedny i Ceresu (Cera?, Ceridy?) pak při 2× až 4× větší hmotnosti Sedny má tato k dispozici více energie.
Jinak radioaktivní prvky zahřívají samozřejmě i Ceres, ale zřejmě to dle výpočtů už nestačí na tekutý oceán. Uvidíme až jej navštíví Dawn, z gravitačních měření pak můžeme být o něco chytřejší.
"Jinak díky Machi za pěkný obrázek."
Díky, ale spíše si to zaslouží trojice autorů |
| 05.12.2011 - 18:28 - David | |
|
| Řekl bych, že Pluto a vše za ním bude obdobou Tritonu,velikost odpovídá s tou korekcí, že čím vzdálenější těleso, tím více bude vodního ledu.Ve vzdálenostech, kde Slunce nehřeje, ale je jen větší hvězdou, voda v tekutém stavu asi nebude.Vezměme jako příklad naši Zemi.Ta má prokazatelně tekuté jádro s teplotami několik tis. st. a stačilo velice málo, aby celý povrch zmrzl.Tělesa velikosti mírně nad polovinu průměru Měsíce tekuté jádro mít nebudou, tudíž budou promrzlá " na kost".Podívám-li se na povrch Tritona, představuji si povrch Pluta jako stejně chladný narůžovělý svět s teplotou blížící se absolutní nule na 20-30 stupňů. |
| 05.12.2011 - 20:35 - Andy | |
|
David: Nejde jen o radioaktivní prvky. V těchto vzdálenostech a velikostech těles spíše působí výše zmiňované slapové síly. A dle obrázku výše, za který děkuji autorům via Machi  , se předpokládá, že endohydrosféra je přítomna právě třeba i na Tritonu (to samé předpokládám se týka i "tekutějšího jádra"). Ale tam to způsobuje velký Neptun. U Pluta i dalších vzdálenějších těles to nevidím moc optimisticky. Ale rád bych se mýlil! ____________________
Andy
https://www.instagram.com/polar_andy_cz/ |
| 05.12.2011 - 21:23 - Machi | |
|
Ono to není až tak úplně jednoduché. Za prvé je dobré si uvědomit, že u naprosté většiny těles se údaje o nitru opírají pouze o výpočty založené jen na znalosti hmotnosti a velikosti (a z toho odvozené hustoty). V lepším případě ještě korigované předpokládanou lokací při vzniku (což má vliv právě množství různých látek v nitru).
Jen v pár případech máme možnost "nahlédnout" dovnitř pomocí důmyslnějších metod, ať už nepřímo pomocí třeba přesných měření gravitačního nebo magnetického pole, nebo přímo pomocí měření šíření seismického vlnění (to se týká jen Země a Měsíce! Měření na Marsu pořízená Vikingem jsou zřejmě nepoužitelná).
Dále je třeba brát v úvahu, že fázové přechody (a to nejen "běžné" jako je tání, tuhnutí apod., ale i změna krystalické fáze) jsou závislé nejen na teplotě, ale i tlaku. V neposlední řadě je chování některých látek (zejména pak organických ledů a různých směsí vodního ledu + organických látek) známo jen teoreticky (opět "jen" vypočítáno). K ověření je třeba experimentů při vysokém tlaku a velmi nízkých teplotách a ty se nedělají snadno (nejsou levné).
A proto je třeba brát všechny tyto obrázky s rezervou, zvláště u těles u kterých máme mizerná data (tělesa K-E pásu).
Přesto jsem ale optimista a myslím, že voda v tekutém stavu nebude u velkých ledových těles až takovou výjimkou (už dnes máme mnoho pozitivních indikací pomocí nepřímých metod pro Europu, Ganymed, Titan, Kallistó? a dokonce i maličký Enceladus). |
| 06.12.2011 - 10:30 - David | |
|
| Uměsíců obřích planet působí slapové síly,které spouštějí termodynamické jevy, v případě Tritonu se to však odehrává v teplotní oblasti pod -200,obodobně lze předpokládat i nějaké výrony plynů ve dvojici Pluto-Charon.Že by ve vzdálenosti Pluta a vyšší byla tekutá voda ,byť hluboko pod povrchem, nelze sice úplně vyloučit, ale pravděpodobnost bude v setinách promile.Důležité je , že jsou to maličká tělesa, prakticky velké asteroidy. |
| 06.12.2011 - 11:36 - milan 081 | |
|
| Teď čistě teoreticky a zaroveň optimisticky :-) - řekněme že vezmeme do grafu nejakou "tuctovou" planetku typu pluto o pruměru cca 1000km (do tohoto se vejde dost) teplo od slunce +- žádné povrch cca -250 st.C - jaky by mohla mit se vzrůstající hloubkou teplotní profil a teď nečekám nejaké tisíce stupňů ale treba o + 250 st. oproti povrchu a to uz je nula ! at mi nikdo nerika že může bežnými pochody vychladnout tak aby v hloubce 500km nebyla aspon 0 ? - je to jen 0,5st./km skaly - a ted druha hodnota grafu kde by byl tlak v dané hloubce - mala gravitace + mala hustota - jaky tlak TEORETICKY vydrzi "bežný" život ? - 10x vic nez je na dne marinaského přikopu? to by mohl ne ? - protnou se tyto hodnoty u beznych planetek ? tj. prijatelna teplota a jeste prijatelny tlak ? |
| 30.12.2011 - 10:28 - Andy | |
|
http://www.planetary.cz/2011/12/ma-pluto-podpovrchovy-ocean/
Nějaké povídání o stejném problému. ____________________
Andy
https://www.instagram.com/polar_andy_cz/ |
|
citace:
Teď čistě teoreticky a zaroveň optimisticky :-) - řekněme že vezmeme do grafu nejakou "tuctovou" planetku typu pluto o pruměru cca 1000km (do tohoto se vejde dost)
Jen nevím, kde takovou tuctovou planetku chceš hledat. Největší planetka z vnitřního pásu asteroidů je Ceres, a ten nemá ani 1000 km, druhá největší má průměr 500 km. Pokud jde o těch pár známých kousků z transneptunických asteroidů, tak při velkém nejistotě v rozměrech si tam moc nevybereš.
|
|
citace:
Jen nevím, kde takovou tuctovou planetku chceš hledat. Největší planetka z vnitřního pásu asteroidů je Ceres, a ten nemá ani 1000 km, druhá největší má průměr 500 km. Pokud jde o těch pár známých kousků z transneptunických asteroidů, tak při velkém nejistotě v rozměrech si tam moc nevybereš.
I kdyby mela 2000km nebo jen 300 jsou vlastne jen dve moznosti jak ziskat teplo daleko od centralni hvezdy. Bud mam uvnitr spoustu radioaktivnich prvku a nebo musi byt v blizksti jine teleso, ktere svoji gravitaci zpusobuje deformace povrchu a tim udrzuje vnitrni energii. V druhem pripade je ale problem, ze stavba telesa nesmi byt moc pevna - proste s sutrem nic neudelas a pokud by teleso jednou zmrzlo "na kost" tak uz ho taky asi tezko rozhybam... |
|
martalien - nemyslím, že by teleso nemohlo byť aj "pevnejšie".
Teplo by sa malo generovať aj zmene zaťaženia, pri pružnej deformácii, teda vnútornom trení v materiále, nie je nutne trenie na styku dvoch objektov.
milan 081
Teplotu tekutej vody môžeš uvažovať až do -20°C, bude to síce solanka (najnižšia teplota tuhnutia -21,1°C pri obsahu 23,3% NaCl), s prípadnou výdatnou prímesou amoniaku ešte o čosi nižšie, tuším až do -40°C.
edit: Čistá voda zostáva pri extrémne vysokom tlaku tekutá do teploty 251K (-22°C) pri tlaku 209,9MPa a 256K (-17°C) pri 350MPa. -> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Phase_diagram_of_water.svg
Pre "pozemský život" sú to iste podmienku nadmieru drsné, ale pre život vzniknutý "niekde inde"?
V Antarktíde existujú organizmy, ktoré takéto podmienky bez vážnych problémov prežijú každú polárnu zimu a vegetujú v trhlinách skál pod soľnou krustou alebo v maličkých "nádobkách" číreho ľadu na tmavom podklade (od veľkosti poldecáku či malej šálky až po niekoľko metrov štvorcových), ktoré počas polárneho leta na dne, nad tmavým podkladom, rozmrznú v tenkej vrstve slanej vody (hrubej niekoľko milimetrov), zakrytej "viečkom" niekoľko centimetrov hrubého priehľadného ľadu. Vyskytujú sa tam dokonca mnohobunečné organizmy zo skupiny "červov" a dokonca i článkonožce.
Tlak samotný by som ako prekážku života príliš neuvažoval, pokiaľ za daných podmienok (tlak+teplota) existuje tekutá voda či nejaký vodný roztok a teplota prostredia výrazne neprekročí nejakých +200-250°C (zhruba medza stability zložitejších organických zlúčením, potrebných pre život). To zodpovedá tlaku 3-4GPa - 30-40 000 atmosfér.
Na dne oceánov existujú horúce pramene v hĺbkach 4000-8000 metrov, kde takýto vysokoteplotný extrémisti dlhodobo prežívajú pri teplotách vysoko nad 100°C a tlaku 40-80MPa - tí by zrejme zniesli i podstatne vyšší tlak, akurát tieto horúce pramene zatiaľ neboli vo väčších hĺbkach objavené a miest s hĺbkou nad 8000 metrov nie je v pozemskom oceáne veľa. Isté je, že živé organizmy/mikroorganizmy sa vyskytujú aj v najhlbších miestach oceánu.
Pokiaľ uvažujeme nad možnosťami života vzniknutého "niekde inde", mali by sme zvažovať schopnosti pozemských organizmov prežiť extrémne podmienky na Zemi a predpokladať, že mimozemský život vydrží prinajmenšom to isté - a to v ľubovoľnej kombinácii "extrémnych" faktorov (vysoký tlak, vysoká alebo nízka teplota, vysoká koncentrácia rozpustných látok...).
[Upraveno 31.12.2011 Alchymista] |
|
citace:
martalien - nemyslím, že by teleso nemohlo byť aj "pevnejšie".
Teplo by sa malo generovať aj zmene zaťaženia, pri pružnej deformácii, teda vnútornom trení v materiále, nie je nutne trenie na styku dvoch objektov.
Jenze nas Mesic je mnohem vetsi nez vsechna ta telesa a nic. Gravitace Zeme nedokaze udrzet na Mesici tektoniku. Mesic je moc pevny..
Co se tyka extremnich podminek pro zivot. Vse na Zemi vzniklo za idealnich podminek a pak se prizpusobilo extremum. Neverim v moznost vzniku zivota v extremech. Podminky musi byt stabilni a pritom dynamicke proste takove aby mohl zivot vyskouset spoustu kombinaci molekul pro svuj start. Pokud vim taky pokusy ukazaly, ze je potreba elektricke vyboje.... |
| 31.12.2011 - 01:46 - Machi | |
|
citace:
Co se tyka extremnich podminek pro zivot. Vse na Zemi vzniklo za idealnich podminek a pak se prizpusobilo extremum. Neverim v moznost vzniku zivota v extremech. Podminky musi byt stabilni a pritom dynamicke proste takove aby mohl zivot vyskouset spoustu kombinaci molekul pro svuj start. Pokud vim taky pokusy ukazaly, ze je potreba elektricke vyboje....
Nejstarší organizmy na Zemi (tuším skupina Archaea) patří téměř výhradně mezi tzv. extremofily. |
|
citace:
Jenze nas Mesic je mnohem vetsi nez vsechna ta telesa a nic. Gravitace Zeme nedokaze udrzet na Mesici tektoniku. Mesic je moc pevny..
To máš iste pravdu, Mesiac je až príliš pevný. Má tiež takmer zanedbateľný obsah "prchavých" látok typu voda, čpavok, metán...
Je to zrejme dôsledok jeho pôvodu - vznikol až sekundárne z časti plášťa protoZeme po zrážke s inou veľkou protoplanétou. To znamená, že mesačný materiál prešiel prvou separáciou pri vytváraní protoZeme a druhou pri vzniku samotného Mesiacu z "trosiek" vymrštených pri impakte. Tým bol mesačný materiál celkom dôkladne "odplynený" a zostali len materiály s pomerne vysokou teplotou tavenia. Dobrým príkladom je Jupiterov mesiac Io, kde v miestnej tektonike hrá podstatnú úlohu síra, ktorá sa na Mesiaci takmer nevyskytuje (obsah 0,1%).
Problém je ani nie tak v pevnosti Mesiacu samotného (má síce väčšiu hustotu ako iné mesiace veľkých planét) ako v tom, že Zem je naopak príliš ľahká na vytvorenie dostatočných slapových síl vo vnútri svojho Mesiacu - Jupiter je zhruba 317 krát ťažší ako Zem a veľké mesiace ho obiehajú vo vzdialenostiach - Io 421 700 km (1,1 násobok vzdialenosti Mesiacu od Zeme), Europa 671 000 km (1,75 násobok), Ganymede 1 070 000km (2,78 násobok) Callisto 1 882 709 km (4,9 násobok). Podobne Saturn - približne 95 krát ťažší ako Zem a mesiac Titan obieha vo vzdialenosti 1 221 931km - 3,18 násobok vzdialenosti Mesiacu od Zeme.
Slapové sily pôsobiace na mesiace veľkých planét sú teda podstatne väčšie.
|
|
Machi - ono to môže byť aj naopak - Archaea prežili už len ako extremofily, z ostatných oblastí boli postupne vytlačené evolučne pokročilejším prokaryotami a eukaryotami. Teda že dnešné Archaea sú len pozostatkom väčšej skupiny, ktorá v priaznivejších podmienkach / prostrediach "prehrala".
Ale neboli zasa neúspešné, tak sa to povedať tiež nedá - existovali (spoločne s baktériami) ako dominantná forma života na Zemi možno až tri miliardy rokov - zhruba 3/4 doby existencie života na Zemi.
Ak by platila teória hlbokej horúcej biosféry, tak je vlastne väčšina známych organizmov "vyhnancami" z tejto rajskej zahrady v zemskej kôre Ten "raj" hlbokej horúcej biosféry sa nám ale paradoxne javí ako peklo. Je tam však všetko potrebné pre život - voda, energia i potrava. A tiež prostredie dlhodobo stabilné na úrovni miliárd rokov, chránené proti všetkým nebezpečenstvám číhajúcim na povrchu - nízkemu tlaku, výkyvom teploty, žiareniu materskej hviezdy, kozmickému bordelu... [Upraveno 31.12.2011 Alchymista] |
| 31.12.2011 - 03:39 - Machi | |
|
Zatím to vypadá (na základě analýz RNA), že dvě až tři skupiny archeí (archaebacteria) existovaly už v období Hadean (tzn. před 4 mld. let). Tehdy Země nebyla zrovna moc klidné a stabilní místo. Nic jiného jak extrémofilní organizmy snad ani nemohlo existovat.
Stejně tak první dvě skupiny prokaryot (Thermotogae a Aquificae), existující zhruba od stejné doby, jsou extremofilní (termofilní).
(Výborným zdrojem přehledných informací je publikace "The TimeTree of Life", zdarma zde:http://www.timetree.org/book.php ). |
| 01.3.2012 - 15:36 - David | |
|
| 23 AU od Země, 10 AU k Plutu, 40 měsíců do průletu, což je doba potřebná pro sondu letící do prostoru někam mezi Jupiter a Saturn, čímž se cíl letu obrazně dostává do "přijatelné " vzdálenosti.Pikantní je jak se Plutova rodinka mezitím rozrostla a přitom není vyloučen nález dalších miniměsíců, dokonce ani prstence. Zatím jsem nikde neregistroval zprávu o cílech po Plutu, nebo alespoň o kandidátech,neví náhodou někdo něco konkrétního ?Děkuji. |
| 01.3.2012 - 15:52 - Machi | |
|
Bohužel teď nevím link, ale nějaký kandidát už je, ale nevhodný.
Pro let k němu by se totiž spotřebovala většina paliva na palubě, takže hledají jiný, výhodnější. Nehledá se přitom jen kandidát pro průlet za Plutem, ale i před Plutem. NH totiž proletí oblastí výskytu Neptunových Trojánů. Naděje na nalezení vhodného cíle sice zde není velká, ale za tu námahu to určitě stojí.
Jinak často velmi aktuální informace je možné nalézt ve vláknu zde http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=675 nebo na twitteru New Horizonu - http://twitter.com/#!/NewHorizons2015 apod.
Dobré je také sledovat twitter Alana Sterna PI mise. Ten se také občas zastaví na UMSF. |
| 16.5.2012 - 17:19 - David | |
|
| Dle situační zprávy pana Havlíčka není dosud cílové post plutonovské těleso určeno, a čas se krátí. Škoda, že Voyager-1 nebyl svého času zacílen k Plutu, mám dojem, že přesto jeho dráha vedla směrem do oblasti Pluta a mohl jej minout řádově o desítku AU. |
| 16.5.2012 - 21:29 - Machi | |
|
| Jak jsem psal dříve, sledujte twitter Alan Sterna. Asi před 10-ti dny informoval o tom, že vhodného kandidáta ještě nenašli, ale chystá se další pátrání. Situace je zkomplikovaná tím, že KEBO jsou hledány v oblasti plné hvězd Mléčné dráhy. Také se objevila zpráva, že nahráli do paměti sondy software pro autonomní vyhledávání cílů kamerou LORRI (to jsem četl na facebookovském kontu New Horizons). |
|
| Chybí Webb. JWST měl podle původního plánu v tuhle dobu už startovat a pomáhat hledat vhodný cíl. Nevíte, jestli hledá i Hubble? |
| 17.5.2012 - 10:44 - Machi | |
|
| Nevím, ale myslím, že ne. Většina pátrání se prováděla pomocí japonského osmimetru Subaru. |
| 17.5.2012 - 11:54 - -=RYS=- z N-E52 | |
|
Skoda, ze ISS nefungovala o neco driv vcetne te "lodenice" kde se NH mohla slozit z 2ks. Dvou sond a silneho LEO urychlovace. Ta druha sonda by u Pluta zabrzdila a dostala by se na obeznou drahu tohoto binarniho systemu. A soucasne by mohla mit lander. Iontovy pohon a HiRISE mohli mit obe casti. To je to oc bezi kdyz jsem mel v casti ISS na mysli mezinarodni spolupraci a orbitalni lodenici pro tezke multisondy, ktere nelze vystrelit jen v jedne rakete.
Co se tyce slapove sily, tak ta u Mesice je, ale jen malinko diky kulatejsi obezne draze Mesice okolo Zeme a kvuli vetsi pomerove vzdalenosti nez je tomu u Jupitera a Saturnu. Navic Io s Europou maji hodne ovalnou obeznou drahu okolo Jupitera nez je tomu u soustavy Zeme-Mesic.
Zajimave bude az se NH vzdali natolik, ze obousmerna komunikace bude mozna pouze diky dualnimu systemu. TX ze Zeme bude pres stavajici 70m paraboly DSN s 400kW na 7.2GHz , ale RX bude pres soustavu velkejch radioteleskopu (Nemecko 101m, Rusko 92m, atd.).
|
| 17.5.2012 - 15:04 - Machi | |
|
RYSe zase jen ten příspěvek z kategorie Sci-Fi, ekonomická fantasy.
To co píšeš (obecně) je technicky možné, ale finančně nemožné.
Je to stejné jako bys měl plat řekněme 20 tis. měsíčně čistého a koupil si na leasing škodovku a soused to nechápal a pořád ti říkal něco o tom, proč sis sakra nekoupil Bugatti!
Bohužel, v pohádkách nežijeme ani my, ani NASA, ESA a další organizace.
BTW, zrovna New Horizons je ekonomický zázrak, přečti si zhrnutí od Alana Sterna - http://arxiv.org/pdf/0709.4417.pdf, s jakými obtížemi se v USA potýkali, než se jim nakonec podařilo vyslat sondu k Plutu. |
|
| no nejako si neviem predstavit ze by sa v blizkosti ISS co i len mihol plny(!) raketovy stupen, ked vidim tie tance okolo prveho berthovania komercnej lode. |
|
Nepochopili jste to.
Co se tyce "drahe" sondy tak jak jsem myslel, tak jsem mel na mysli mezinarodni spolupraci, aby naklady na jednotlivej stat byli mensi.
Od ISS uz startovali jine "motorove" veci.
Navic onu klec-lodenici mohli udelat na konci dlouhe prihrady...kvuli bezpecnosti.
|
| 11.7.2012 - 17:01 - Machi | |
|
Máme další (již pátý) měsíc Pluta!
Zde je pěkný souhrn informací - http://www.planetky.cz/article.php3?sid=296.
Teď už si bohužel z hlavy nevzpomenu, jestli Alan Stern psal o čtyřech či pěti měsících, což mělo být maximum, které by v rámci rychlého průletu sondy New Horizons stihli detailně prozkoumat. Rozhodně je čeká s programováním průletu hodně práce a my se máme na co těšit. |
