Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Proč létat na Měsíc?
22.4.2006 - 18:17 - 
NASA nedávno vydala RFI (Request For Information) ke sběru námětů na činnost na Měsíci. Viz. http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 . Máte někdo námět, který považujete za zajímavý a důležitý? Napište ho NASA do 12.5.2006.

Možná by mohlo být zajímavé se o tomto tématu pobavit i zde na fóru. Třeba si vzájemně vyjasníme souvislosti, poučíme se, a třeba z diskuse vzejde i nějaký ten námět pro NASA.

Proč si myslíte že by se mělo létat na Měsíc (sondami i pilotovanými loděmi)? Zkuste popsat svoje důvody a přání nejen pro jednorázové akce, ale hlavně pro opakované nebo dokonce pravidelné návštěvy a pobyt.

Popíšu zatím svoje prvotní úvahy.

Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)
- zkoušet technologie a připravovat se pro lety na Mars (a dál)
- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
- pěstovat extrémní turistiku (návštěvy sond a zbytků Apolla, skafandrový "tělocvik", ...)
- některé vědecké výzkumy a experimenty zaměřené mimo Měsíc? (zatím nevím jaké, astronomie?)
- točit filmy o Měsíci a o životě na Měsíci (v základnách, sci-fi)
- udělat tam genovou banku životních druhů ze Země? (má to smysl?)

Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MŮŽEME (když si budeme chtít "rozšířit obzory", nebo třeba "když budeme mít hodně peněz [nazbyt]"). Žijeme ovšem v části světa, která "má docela dost peněz [nazbyt]", takže kterákoliv z výše uvedených činností je pro nás možná. Která je ale nejnadějnější (nejsmysluplnější)?

Máte někdo další náměty nebo jiný pohled na věc? Napište to sem.
 
23.4.2006 - 02:08 - 
Měsíc nám samozřejmě může poskytnout děsnou fůru výzkumných možností, které bez něj nejsou. Pochopitelně, že mezi ně patří vlastní výzkum Měsíce. Výzkum Měsíce je ovšem v jistém smyslu i výzkumem Země. Modely zemské geologie nejsou moc přesné, pokud nebudou vyladěny jako modely vývoje sluneční soustavy a takový Měsíc by měl být dokonce dle standardního modelu produkt pozdního formování zemského tělesa. Přesnost geologických modelů se ve skutečnosti promítá do nákladů na prospekci a dobývání surovin právě tak jako do nákladů na zemní stavby.

Ovšem výzkum Měsíce umožní i poznání vesmírného prostoru, který obklopuje Zemi a vytváří naše životní prostředí v širším smyslu a dokonce v mnoha ohledech rozhodujícím způsobem. Většina stop po interakci Země s jejím okolím je naším dynamickým světem zničena. Nejsme schopni najít záznamy minulé sluneční aktivity, ačkoliv tato je základním determinujícím faktorem našeho životního prostředí, podle kterého bychom měli seřizovat veškeré klimatické modely minulosti či budoucnosti našeho světa. Máme však naprosto nedostatečné znalosti o minulé sluneční aktivitě a máme malou šanci najít takové její stopy, z nichž by šlo něco o minulé aktivitě Slunce usoudit, ač jde možná o jeden z nejdůležitějších procesů pro život planety, který nám může pomoci pochopit minulost pozemského života i dynamiku změn prostředí, jimž musíme čelit.

Podle některých výzkumníků došlo během 20. století k více než jedné epizodě odpadu tělesa obdobného typu, jako tomu bylo na Tunguzce. Dopad něčeho podobného je snad skoro jistý v Brazílii. Rizika plynoucí z dopadů vesmírných těles pro náš život jsou hodně málo odhadnutá. Stopy po dopadech vesmírných těles na Měsíci zůstávají a lze tedy provést jejich reálnou – nikoliv jen odhadnutou statistiku. Kdysi jsem kdesi četl, že podle současných odhadů jsou sice dopady ne příliš časté, ale rozsah možných katastrof i velký, který by mohl způsobit obrovská množství úmrtí při jedné málo pravděpodobné katastrofě. Tato kombinace prý způsobuje, smrt jedince v důsledku úrazu elektrickým proudem představuje zhruba stejné riziko jako smrt jedince v důsledku katastrofy při dopadu vesmírného tělesa. Zatím tento odhad nemá dopad na pojistné statistiky s jakými aktuátoři nastavují pojistnou politiku. Myslím, že až tato statistika bude nakalibrována podle konkrétních měsíčních zjištění, budou pojišťovny a rizikový odhadci zahrnovat takovéto události do nespecifických rizik.

My nacházíme na Zemi meteority z jiných zajímavých těles Sluneční soustavy, které patří k nejvzácnějším a jsou zdrojem mnoha podnětných hypotéz – viz např. meteority z Marsu a hypotézy o tamním životě. Na Měsíc dopadly zcela jistě i meteority ze Země. To nám může přinést řadu poznatků o minulosti naší vlastní planety, minulosti jejího života, a řadu poznatků, na základě nichž lze usuzovat, jaká je pravděpodobnost, že pozemský život mohl být přenášen na jiná tělesa, kde by se mohl uchytit. Na Zemi se meteority hledají velice nesnadno. Nejlepší místa k tomu jsou ledovcové pustiny např. v Antarktidě. Měsíc, to ale bude přímo úschovna meteoritů, kde stačí jen zarýt rýč a pak rozlišovat odkud je které zrnko prachu, kde značné procento materiálu je zcela spolehlivě meteoritického původu a tedy záznam o vývoji sluneční soustavy a Země.

Minulé pozemské životní prostředí je tedy vlastně bez výzkumu Měsíce musí být nečitelné. Pro vědy o Zemi bude myslím řádný výzkum Měsíce revolucionizující.

Na Měsíci jistě půjde provádět i některá jiná šetření o prostředí kolem, která tady doma ani na zařízeních, která jsme do vesmíru poslali, nelze provést. Některé vesmírné procesy – např. magnetická pole pulsarů – mají mít tak silné projevy, že tady na Zemi bychom je měli být schopni pomocí SKVIDů měřit. Stejně to ale neděláme, protože ve zdejším signálovém šumu to nezměříme, i kdyby ty hypotézy o síle těchto polí měly pravdu. Že by signálového šumu někde na sondě či orbitální základně bylo natolik málo, abychom tyto experimenty mohli provádět, nelze předpokládat. Přesnost našich přístrojů pro měření mikromagnetických mimo Měsíc tedy asi nevyužijeme. Tam by ale šlo provádět měření mikromagnetických polí bez oslnění jinými signály.

Při této příležitosti připomínám, že podle současných poznatků energeticky obrovská, leč co se týče intenzity nepatrná magnetická pole nejspíš určují i strukturu galaxie, která je kvůli tomu spirální. Existují modely vesmíru, kde magnetická pole mají zhruba stejnou úlohu při utváření tvářnosti vesmíru jako gravitace, ač nejsou dosud standardní. Nové poznatky o tom, že morfologie galaxie je zhruba stejně utvářena gravitací jako magnetismem, možná přibližují model vesmíru tomu, který mimo hlavní proud prosazují neoaflévisti. Každopádně magnetická pole, která naši galaxii formují, na Zemi nebo vesmírné sondě nezměříme, na Měsíci bychom ale mohli. Svého času jsem na nějaké diskusi naznačil, že podivné zpomalení sond letících do vzdálených koutů Sluneční soustavy by bez nutnosti opravovat základní fyzikální teorie mohlo být způsobeno právě těmito mikromagnetickými poli, která také formují tvářnost naší galaxie. Nejdosažitelnějším místem, kde bychom to asi mohli změřit je asi Měsíc.

Mnoho odstínění od šumu by asi mohlo přinést umístění některých zařízení – např. radioteleskopů - na odvrácenou stranu Měsíce. Mimo něj se nám to asi povede těžko.

Let na Měsíc je neskutečně drahý. Když tedy porovnáme aktivity, které je možné dělat kdekoliv ve vesmíru, nejlépe však na levněji dosažitelné orbitě, se stejnými aktivitami na Měsíci mohlo by se nám na první pohled zdát, že orbita by měla být levnější. Nemusí tomu ale být vždy, ale při těchto úvahách naneštěstí fungují i úspory z rozsahu takovým způsobem, že některé aktivity by měly být na Měsíci výhodné až teprve nad určitým rozsahem provádění. To při nákladech letů na Měsíc přináší komplikaci. Velký rozsah takových letů v úvodní fázi vývoje využití Měsíce je však dost nepravděpodobný. Využití těchto úspor z rozsahu si tedy asi neužijeme.

Cokoliv však ve vesmíru děláme vyžaduje náklady, které můžeme dekomponovat na tyto složky: dopravu, instalaci kapacity, která umožní příslušnou aktivitu a provedení vlastní aktivity. Ze všeho nejdražší je pochopitelně ta doprava. Cokoliv budeme dělat na Měsíce je samozřejmě extrémně drahé i z hlediska nákladů na dopravu na orbitu. Náklady na provedení nejsou asi moc ovlivněny tím, kde jsou provedeny. Jestli něco máme provádět v podmínkách vesmírného prostoru na orbitě nebo v podmínkách vesmírného prostoru na Měsíci se nebude tak moc lišit. Při každé takové činnosti ale z ekonomického hlediska pronajímáme nějaký vesmírný prostor vzniklý dopravou a instalací. Je tedy na místě uvažovat o tom, že ač doprava na Měsíc je neskutečně drahá, instalace některých aktivit právě tam by mohlo vyjít natolik levněji, že by šlo pronajímat kus vesmíru levněji na Měsíci než na orbitě.

Cokoliv děláme někde na orbitě – třebas v ISS – je činnost v mrňavé drahé bandasce. Tu bandasku musíme ještě draze stabilizovat pomocí spousty různých gyroskopů a aktuátorů toho či onoho typu. Metr čtvereční či kubik využitelného prostoru, kde je k dispozici kus země, i když je to Měsíc, umožňuje vytvářet kapacity ve vesmíru levněji než v prostoru, kde je každý prostor nutno draze aktivně stabilizovat. Při využití také musíme použít úvahu o tom, že budeme-li pronajímat člověkem obývaný prostor, lze ho využít s nižší četnostní výměny lidí na Měsíci než na orbitě. Tím si v počátku těchto aktivit tak moc nepomůžeme, protože v počátcích měsíční aktivity toho nevyužijeme, neboť kvůli dopravním možnostem ho na Měsíci nebudeme držet podle jeho fyzické výdrže, nýbrž podle dopravních nákladů.

Instalační náklady čtverečního metru či kubíku ve vesmíru instalovaného prostoru by však často měly být nižší na Měsíci než na orbitě. Když by se této kapacity instalovalo dostatečné množství a sloužila by dostatečně dlouho dobu, i když by byla dlouhou dobu několika dopravních misí zajištěna, mohla by instalace vesmírných kapacit vyjít levněji na Měsíci než na orbitě, když by došlo k výhodnější instalaci vesmírné kapacity v důsledku levnější vlastní instalace než dopravy.

Každá kapacita vytvořená někde na ISS má značná omezení. Instalace velké plochy elektrovoltaických článků, od radiace odstíněných prostorů či prostorů i jakýchkoliv prostorů, které vyžadují směrovou stabilizaci vyjde na Měsíci levněji. Tato láce konkuruje obrovským dopravním nákladům na Měsíc. Dohromady se tyto dva náklady podílejí na instalačních nákladech na zajištění nějaké aktivity. Když jednotkové náklady na tyto instalace jsou o kus nižší někde na Měsíci, tak jsou při určitém rozsahu projektu celkové náklady na přípravu kapacity na Měsíci nižší než na orbitě.

Při hodně velkém rozsahu by tedy skoro všechna vesmírná aktivita měla vyjít na Měsíci levněji i přes obrovské náklady na dopravu tam. Tento rozsah by ale v počátečních fázích výzkumu neměl šanci vzniknout. Při dostatečně velkém rozsahu by ale většina vesmírných aktivit měla vycházet levněji. Existuje řada vesmírných aktivit, o nichž mám podezření, že přes různé deklarace, že je vesmír umožňuje, jsou při reálných výzkumech prováděny ve velice omezeném rozsahu. Mezi tyto aktivity počítám činnosti vyžadující nulovou gravitaci. Tyto aktivity považuji na orbitální stanici s dost častou stabilizací za nemožné. Měly by vyžadovat speciální stanice s nestandardním urečením mimo ISS, měsíční program aj.
 
23.4.2006 - 11:04 - 
quote:
...
Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)

Umístit síť seismometrů a zjistit co nejlépe vnitřní strukturu a složení Měsíce.

Umístit tam nějaké teleskopy? To už zde někde tuším bylo diskutováno.

Vše lze IMHO zvládnout bez lidské posádky.

 

____________________
--
MIZ
 
23.4.2006 - 16:41 - 
Jediný důvod pro pilotované mise na Měsíc je podle mě turistika. Podmínkou je komfortnější a hlavně bezpečný dopravní systém. Pokud budou tyto podmínky splněny mohli by zámožní klienti akceptovat i astronomické částky za letenku.
Podívejme se na ISS turistiku. Souyuz se osvědčil jako bezpečný dopravní prostředek a počet odvážlivců z řad turistů pomalu ,ale jistě narůstá.
 
23.4.2006 - 16:59 - 
Z Adolfova příspěvku jsem vybral tyto další náměty:
- obecný výzkum geoleogie Měsíce (mimo jiné to [snad] může zpřesnit i geologické modely Země)
- [nějak] hledat na Měsíci "záznamy" minulé sluneční aktivity (kvůli klimatologii Země) [nepochpil jsem jak je hledat]
- vyhodnotit stopy po dopadu meteoritů (statisticky i mineralogicky)
- měření mikromagnetických polí (na odvrácené straně Měsíce)
- umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země)

Levnější "pronájem kosmického prostoru" musím zatím odmítnout, protože "kosmický prostor" je různorodý a to, co nás např. na ISS zajímá je především stav beztíže (a nikoliv příkon ze solárních článků, stabilizace nebo antiradiační stínění), a právě dlouhodobý stav beztíže není na Měsíci dosažitelný za žádnou cenu (mikrogravitace na ISS je stále o mnoho řádů menší než gravitace na Měsíci).

Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento "záznam" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než "v kamení")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu "zarývat rýč" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze "rozlišovat odkud je které zrnko prachu"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady)
[Upraveno 25.4.2006 poslal ales]
 
24.4.2006 - 11:51 - 
quote:

- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
...
Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MŮŽEME


Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

Co se tyce obecnych duvodu pro navrat na Mesic, tak krome vsech vedeckych a turistickych duvodu nesmime zapomenout ani na suroviny a prumysl. Pokud si uvedomime jake predpisy ohledne zivotniho prostredi panovaly pred sto lety a jake panuji dnes a tuto situaci extrapolujeme 100 let do budoucnosti, myslenka na tovarny na Mesici nemusi znit tak blahove. Je velice pravdepodobne, ze ziskat vsechny povoleni pro prumyslovou vyrobu nebo tezbu a ruzne dane s tim souvisejici mohou firmy vyhnat na Mesic rychleji nez si myslime. Doufejme jen ze zeleni (politici) se nebudou snazit ozelenit (zpolitizovat) i Mesic.
Samozrejme, ze problem muze byt s cenou dopravy, ale odhadovat, jak se kosmonautika bude vyvijet na desitky let dopredu je hadani z kristalove koule. Pred par desitkami let se do vesmiru letalo na politickou (vojenskou) objednavku, dnes leta kazdy, kdo najde par nadbytecnych milionu. Za par desitek let se treba uskutecni idea kosmickeho vytahu a razem budeme uplne nekde jinde.
Pro prumyslove vyuziti Mesice je ovsem dulezite vedet, co tam lze vlastne najit a vyrobit.

Mozna ze VSE zpusob (hrdinni astronaute s PhD tituly) neni nejefektivnejsi zpusob jak toho dosahnout, ale dulezite je nejak zacit. NASA potrebuje zajisteny pristup na LEO pomoci CEVu, potrebuje tezky nosic CaLV a potrebuje pristavaci stupen LSAM. Po par misich statecnych astronautu, se stejne bude muset prikrocit k dopravovani opravdu uzitecneho zarizeni na Mesic. Pokud ale bude VSE nakonec modifikovana ve smeru mene hrdinu - vice prace, tak se osobne vubec zlobit nebudu.

Je to jak s tema potapeci. Kterej magor by se potapel do velkych hloubek, kdyz vsechno lze navrhnout tak, ze robot to udela levneji, rychleji a lepe.

S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.
 
24.4.2006 - 20:27 - 
Když hloubkové potápění souvisí spíše s extrémními sporty či formou zábavy. A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo. A extrapolovat výdaje(a v této souvislosti rozpočet NASA) na pokusné rozjetí výroby na Měsíci by asi vedlo k ještě většímu pesimismu.
Pilotovanou kosmonautiku na LEO/Měsíc či dál popožene jedině komerce,a too jedinou možnou komercí v dohledné době je zábava/turistika. Nic jiného komerčně zajímavého v pilotované kosmonautice nevidím.
Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.


 
24.4.2006 - 21:44 - 
Díky za další názory. Hawk jasně píše, že věří jedině v komerci a konkrétně v turistiku (a sport a zábavu) [potvrzuje a rozšiřuje tak jeden z už navržených důvodů].

Z Jirkova příspěvku odvozuju tyto náměty:
- NASA musí létat na Měsíc aby se po problémech s STS a ISS zachovaly velké pilotované projekty (a aby se zachovaly obraty a zaměstnanost v NASA a leteckokosmických firmách v USA?)
- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]

Obávám se, že najít opravdu silné důvody pro létaní na Měsíc (v současné době) není lehké. Proto navrhuju rozšířit naše úvahy o možná kupodivu reálnější situaci (i když docela absurdní), kdy budeme hledat další možnosti činnosti na Měsíci, když už tam z nějakého (VSE) důvodu budeme. Tedy jak píše Jirka - "S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.". Tak do toho

P.S.: Příspěvky, které bezprostředně nesouvisí s tématem postupně smažu (abych se pokusil soustředit diskusi na téma v nadpisu).
 
24.4.2006 - 21:47 - 
quote:
quote:



Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

----------------------------------------------------------------------
Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnosť NASA dostať sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.
 
25.4.2006 - 01:33 - 
quote:


Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento "záznam" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než "v kamení")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu "zarývat rýč" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze "rozlišovat odkud je které zrnko prachu"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady a pokud možno maximální stručnost)


Pár věcí jsem asi při nočním drinku napsal moc ukecaně, takže jim nebylo přesně rozumět. Odvrácená strana by byla výhodná pro radioteleskopii. Pro výzkum mikromagnetismu by už asi nutná nebyla. Umístění na Měsíci však ano.

Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu. Vytahat zařízení do libračního bodu bude velice drahé, přesto ale o něco levnější než na Měsíc. Vlastní provedení instalace a údržby by ale na Měsíci mohlo být levnější. Radioteleskop je pro instalaci ve vesmíru nepříjemně veliká konstrukce, při tom čím větší tím lepší. Rozvinout a stabilizovat ji na Měsíci se solidním ukotvením stavby by mělo vyjít levněji. Instalační a údržbářské náklady bych tam viděl takové, že by mohly umožnit postavit daleko větší dobře směrovanou anténu než v letící základně, takže by to kompenzovalo náklady na dražší dopravní obsluhu. Právě u takového velkého zařízení by se mělo projevit, že náklady instalace velkého prostoru, velké plochy, velké hmotnosti, velké stability na kus pevné podložky budou natolik nízké, že ospravedlní vyšší náklady na dopravu.

U těch mikromagnetických měření není třeba odvrácené strany Měsíce. Stačí, že to nebude na Zemi, kde jsou mikromagnetická pole z vesmíru příliš přehlušena magnetismem Země, magnetickými efekty ionosféry aj. Bohužel nevyhneme se tomu ani na vesmírné sondě, která je sama dost velkým zdrojem magnetismu. Na Měsíci bychom ale mohli hezky stabilizovaně rozmístit spoustu SKVIDů v různých vzdálenostech, s dostatečným odstupem od ostatních zařízení v přesně definované stabilizované poloze.

Na Měsíci by měl existovat přímý záznam sluneční aktivity, protože přímo na jeho povrch dopadá sluneční vítr bez stínění magnetickým polem, ionosférou, atmosférou a velkého rozsahu dalšího erozivního přepracování povrchu povětrností a vodou. Občas tam ještě v různých dobách spadly meteority a udělaly nám časový řez.

Na Zemi máme spoustu záznamu minulých stavů Země, těžko se nám ale rozlišuje příčina těchto stavů. Např. odhadneme průměrnou teplotu a srážky někde na Zemi v nějakém období, neznáme však příčinu. Např. celý kvartér teploty neuvěřitelně fluktuovaly. Ačkoliv základní tepelné trendy jsou vysvětlitelné Milankovičovým cyklem, existuje tu však nevysvětlitelná fluktuace, která by mohla být vysvětlitelná změnami sluneční aktivity, kdyby existoval jejich chronologický záznam. Může je ale způsobovat i množství skleníkových plynů (C02, H2O, metan aj.) v atmosféře.

Zemská atmosféra také nereaguje na změny sluneční aktivity nějak jednoduše s bezprostřední a lineární odezvou. Silný skleníkový efekt by mohl při stejném slunečním příkonu znamenat úplně jiné teploty. Klimatické podmínky Země jsou výsledkem příšerně složitého procesu s obrovskou pamětí. Nejsilnějším článkem jsou v tom mořské proudy. Jaké bude počasí je ze všeho nejvíce určeno tím, jak se zrovna v našich oceánech vlní proudy distribuující teplo a odpařenou vlhkost planety. Struktura proudů je důsledkem mnoha procesů, nicméně je hlavně výsledkem desítky let trvajícího slunečního příkonu a povětrnostních sicuací. Fakt, že v posledním roce byla mimořádná sezóna hurikánů v karibské oblasti, není důsledkem toho, jak v tom roce svítilo sluníčko nebo skleníkovala atmosféra kvůli CO2 nebo spíš H2O, ale spíš tak složitě nelineární funkcí integrálu těchto vlivů za tak 60 let.

Potřebujeme dát dohromady záznamy o minulých klimatických stavech na Zemi spolu se záznamy sluneční aktivity, a to zatím neumíme. Možná proto, že nemáme Měsíc.

Těch 400 kg Měsíce je děsně málo. Dokonce jsem od geologů slyšel názor, že Apollo byl sice pěknej let, ale ve skutečnosti výzkumná katastrofa. S tím, že tam dolítli a pobyli, tam za tu dobu nic geologicky neudělali a neměli nic pořádně připraveno. Nevím. Geologové by toho asi mohli říci více. Ale prohlédli jsme maličký kousek Měsíce. Neprohrabali jsme vrstvy regolitu, abychom v nich našli nějakou vrstevnou a nejspíš chronologickou nehomogenitu. Nevrtali jsme do hloubky. Neprohlíželi jsme krátery vzniklé v různých obdobích. Nevíme toho moc o skalním podloží. Byl proveden jen zcela nepatrný geofyzikální průzkum.

Moc stručný jsem nebyl.

 

____________________
Áda
 
25.4.2006 - 13:19 - 
quote:
...
Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu.

Bude potřeba asi taky zajistit komunikaci se Zemí.
Bude kolem Měsíce taky síť komunikačních satelitů, aby se "dalo dovolat" na každé místo na povrchu, popř. "za" Měsícem?

 

____________________
--
MIZ
 
25.4.2006 - 13:57 - 
Řekl bych, že nejlepších výsledků (a nejkvalitnějších vizí budoucnosti) dosáhneme, když sem Adolf nebude psát svoje odvážné výlevy po večerním drinku, a já svoje odvážné výlevy po večerním joint :-) Já si svoje radikálnější vize asi schovám do nějakých sci-fi povídek.

Rozhodně hlasuji pro zmíněné umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země). To je asi nejzajímavější aplikace. Je to asi jediný rozumný způsob, jak ve vesmíru hledat stopy jiných civilizací používajících elektromagnetické komunikace pozemského typu...

Kvůli maximálnímu rádiovému odstínění bych ale navrhoval neumísťovat na dráhu kolem Měsíce příliš mnoho rádiově komunikujících objektů.

Ideálního odstínění od rádiového šumu Země by bylo dosaženo v případě, že by se data přenášela pomocí archivace dat a využití satelitu na dráze kolem Měsíce - ovšem měření by se prováděla pouze pokud by ten satelit byl na přivrácené straně. Nízká gravitace Měsíce a absence atmosféry potom nahrávají stavbě nějaké obrovské antény s relativně velice odlehčenou konstrukcí, ve srovnání s pozemním radioteleskopy... nedovedu spočítat, kolikrát větší by při stejné hmotnosti konstrukce takový teleskop mohl být, muselo by se to asi vyzkoušet.. roli v tom hraje víc než jeden faktor, pozemští stavaři jsou ale podle mě stejně spíš empirici... :-)

BTW radioteleskop na oběžné dráze je jeden z mála vědeckých kosmických projektů, na kterých v současné době pracuje Rusko:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/
http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/intro_eng.htm

Apogeum Radioastromu má být až 70 000 km - to je už docela slušné! (evidentně dráha ve stylu Molnije). Pokud by apogeum navíc bylo umístěné nad řídce civilizovanými oblastmi Země, tak už se to některými vlastnostmi blíží té odvrácené straně Měsíce.

Start se plánuje na rok 2007:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/status_eng.htm

Fakt je, že jsem zvláštním způsobem fascinován, jak ruským kosmickým technikům a vědcům vidím "až do žaludku": přece logický další krok je postavit ještě jednu kopii něčeho takového - a přistát s tím bezpilotně na odvrácené straně Měsíce ! Rusové přitom technologii bezpilotního přistání na Měsíci mají určitě zvládnutou nejlépe na světě - a první přistání na odvrácené straně by se drželo nejlepších tradic ruského kosmického programu, specializovaného často na různá extrémní a podivná místa sluneční soustavy (první fotky odvrácené strany Měsíce, povrch Venuše...). Rusové teď sice nemají vhodné nosné rakety - ale disponují zdaleka nejrozvinutější technikou setkání na LEO - takže by stačilo k Radioastronu 2 (s nožičkami a brzdícím motorem ve stylu Lunochodu) na LEO bezpilotně připojit nějaký ten Blok D (vybavený stejným systémem jako Progressy) - a jsme (skoro) doma! (ještě potřebujeme u Měsíce telekomunikační satelit). Jsem sice Kelt jako poleno - ale tyhle různé možné "vychytávkije panslavjanskoj kosmonavtiky" mě rozhodně nepřestávají fascinovat... :-)

Pokud umím jednou přistát na Měsíci, tak další krok je vyzkoušet si takový satelit na vysoké oběžné dráze - a když se to podaří, tak šup s ním na ten Měsíc. Pak se to za pár měsíců nevratně rozbije - a máme hotový argument pro nutnost pilotovaných misí na Měsíc :-)

Ještě poznámka:

"Telekomunikační družicí" Měsíce je (na přivrácené straně, ale včetně pro osídlení potenciálně nejzajímavějších polárních oblastí) překvapivě samotná Země ! Stačí ze Země na Měsíc trvale mířit relativně úzce směrovými anténami (vzhledem k úhlové velikosti Měsíce opravdu DALEKO směrovějšími, než u pozemského Wi-Fi nebo GSM...). Bude ale potřeba vybudovat síť takových "lunárních mobilních buněk", protože Země se otáčí.
 
25.4.2006 - 13:59 - 
Ještě ad ty zmiňované Adolfovy výlevy - myslel jsem v jiném threadu než v tomto, sem píše velice zajímavě a fundovaně.
 
25.4.2006 - 14:34 - 
xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu.  
25.4.2006 - 14:38 - 
quote:


Těch 400 kg Měsíce je děsně málo.


O kolika zajimavych mistech na Mesici vubec nic nevime?
 
25.4.2006 - 15:28 - 
proto by se taky na Měsíc mělo poslat několik roverů, kteří by to tam pořádně prošmejdili a posbírali zajímavé vzorky, pokud toho najdeou a nasbírají hodně, mohli by pak k nim zamířit pilotované lety. Pro zjištění zajímavých míst je klíčový LRO - ten startuje až / už ? za dva roky.  
25.4.2006 - 15:32 - 
quote:
A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo.



To jsou snad trochu silna slova, ne? Od mise typu sputniku k misim typu komunikacnich druzic je snad dost dlouha cesta, ne?
Dokonce je zretelny pokrok videt i za posledni desitky let.
Nektere dnesni rakety dosahuji splehlivosti blizici se 100%. Pred par desitkama let snad komerni lety raket nebyly ani mozne. Jedinym zakaznikem byli jen vojaci.

quote:

Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.


Na zazraky neverme. Nasa ma 16mld rocne, pokud cca 6mld pujde na VSE, na dva starty rocne, pak maji 3mld na jednu misi. Cili Cev by mel stat pod jednu miliardu, jinak budou problemy s financovanim.
 
25.4.2006 - 17:36 - 
quote:
xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu.


Je to sranda, a není. Rusové dokončují vědecký satelit Radioastron (samozřejmě nevím, jak velký, těžký, apod. - ale každopádně je to radioteleskop). Ideální místo pro umístění radioteleskopu je odvrácená strana Měsíce. Rusové už před nějakými třiceti lety demonstrovali schopnost bezpilostního přistání na Měsíci.

Sazmořejmě jsem svůj příspěvek pojal trochu humorným tónem - ale tvrdím, že Rusové pravděpodobně disponují technologií potřebnou k umístění radioteleskopu na odvrácenou stranu Měsíce. Samozřejmě netuším, jestli něco takového opravdu mají v úmyslu - ale věřím, že ti technici a vědci, kteří na tom v Rusku pracují, VĚDÍ, že něčeho takového schopni jsou, s tou technologií co mají.

Nechci podceňovat NASA ani ESA - mají zkušenosti s miliónem jiných věcí, které Rusové nikdy pořádně neodtáhli, nebo si na ně dokonce ani netroufli (přistání na Marsu a v případě ESA dokonce až na Titanu, průzkum vnější sluneční soustavy).

Myslím, že historické kosmické úspěchy Ruska souvisely s tím, že Rusové prostě lépe zvládli to, v čem vynikali i po vojenské stránce: dokázali zorganizovat sériovou výrobu (na svojí dobu) obrovského množství nosných raket a experimentálních satelitů, a dosáhli určitých výsledků "hrubou silou" - a to zejména v bezprostřední blízkosti Země, kdy bylo výhodné jednoduché použít přímé rádiové ovládání nějakých zařízení, apod. Rusové za éry komunismu ovšem silně zaostávali ve výpočetní technice - a všechny sondy pracující ve větší vzdálenosti od Země se už musely v daleko větší míře spoléhat na funkci palubní elektroniky, nebyla tam žádná přímá zpětná vazba. Na druhou stranu, přišli se spoustou technologie, která v dnešním digitálním světě a zejména z hlediska mladších znalců techniky působit docela jako surrealistická sci-fi z paralelního vesmíru: např. místo televizních kamer se na sondách Veněra a Luna používaly fotonásobiče s mechanickým rastrování a s analogovým přenosem dat. Dnes to zní jako techologická kuriózita nebo jako vynález Leonarda da Vinci - ale v té době neexistovaly CCD chipy, a americké televizní kamery měly ve srovnání s touhle technologií směšně mizerné rozlišení. Šlo prostě o paralelní svět, alternativní realitu... Západ prostě srovnatelným rozlišením u kosmických sond začal disponovat až někdy v průběhu 70.let, a možná dokonce až v letech 80tých. Existují určité paralely se slepými uličkami nacistických technologií za 2. světové války (tam je to ovšem více zpopularizované, zejména díky Von Braunovi, apod.). Jakoby stalinistický zákaz kybernetiky jakožto poznamenal celou technologii východního bloku: zaostávání výpočetní techniky omezilo dosah kosmického výzkumu, a neschopnost efektivně zpracovávat velké objemy dat směřovala vědu i techniku jiným směrem: doteď patří mezi původní a relativně konkurenceschopný domácí český hi-tech mikrovlná pojítka v pásmech původně vyhrazených pro datové přenosy v zemích RVHP, a nekompatibilních s frekvenčním plánováním EU... co uděláte, když kapacity vašich mechanických ústředen přestávají stačit ? přece přidáte více přímých spojů mezi jednotlivými lokálními centry/ústřednami...

No, to byla docela "vážně" míněná odbočka, myslím, a teď zpět k tomu Radioastronu: prostě jedna z věcí, na které by dnešní ruská technologie nejspíš stačila, a která by zároveň Rusku zajistila poměrně značnou vědeckou prestiž ve světě, by bylo přistát s něčím podobným družici Radioastron na odvrácené straně Měsíce, a provádět otamtud vědecká pozorování. Tvrdím, že disponují potřebnou technologií - a dokonce se vytahují, že za 100 mil. USD by jí dali k dispozici i komerčně (oblet Sojuzu kolem Měsíce pomocí bloku D). A popravdě - dotlačit do těch míst radioteleskop se zdá být pro lidstvo přeci jenom zatím zajímavější varianta, než vozit tam zazobané turisty.

Nejsem Putin - nevím jestli to Rusové plánují, nebo ne :-)

Mimochodem - nebylo by nutné na té odvrácené straně Měsíce ani přistávat. Samotný radioteleskop na oběžné dráze kolem Měsíce (a tady se skutečně už myslím dostáváme z říše fantazie trochu do reality) by se pravděpodobně dostával na dostatečně dlouhou dobu do rádiového stínu Měsíce - a tím pádem je diskutabilní, zda je skutečně takový teleskop potřeba umísťovat přímo na povrch, nebo do libračního bodu ve kterém je Země odstíněna Měsícem (takové návrhy také existují). No ale mám pocit, že rozdíl mezi úrovní rádiového šumu ve vzdálenosti 70 000 km a úrovní šumu v rádiovém stínu Měsíce asi není tak závratně velký, aby se vyplatilo tam ten radioteleskop stěhovat... a když už, tak by ho tam šlo nejspíš přestěhovat pomocí iontového motoru.

Tedy shrnuto: odvážné vize vždycky píši tak z 50% pro legraci a také protože prostě mám rád "velké příběhy" tohoto typu. Když se nad tím člověk zamyslí, tak ho samozřejmě napadne jednodušší, levnější, optimálnější řešení toho samého problému. (Jednou z možností je také vůbec na vlnových délkách zarušených naší civilizací vesmír nemonitorovat, že ano :-) ještě bychom se mohli dozvědět něco, co jsme ani nikdy vědět nechtěli :-) (viz Stanislaw Lem: Pánův hlas).

Každopádně jsem se od výše uvedeného Adolfova zdůvodnění pilotovaných letů na Měsíc dostal přes lehce spekulativní a humoristický návrh přistání bezpilotního radioteleskopu na odvrácené straně Měsíce až k tomu, že by vlastně stačilo k Radioastronu připojit dnes běžně používaný iontový motor a dopravit ho na nízkou oběžnou dráhu Měsíce procházející jeho rádiovým stínem - což je podle mě velmi pěkná iluastrace pravděpodobných ekonomických důvodů, proč se pilotovaný výzkum mimo nízkou oběžnou dráhu prostě nevyplácí. Pokud potřebujete příběh - tak tam potřebujete poslat lidi. Když vás ale zajímají jenom data, tak zjistíte, že ty data nakonec vždycky získáte z bezpilotních sond nějakým způsobem snadněji či levněji...

Ten rádiový stín Měsíce je zajímavý i jako symbol mojí snahy o demonstraci různých ekologických principů v kosmických měřítcích - protože je to vlastně krásný příklad "dosud nedotčené přírody", kterou nezasáhl ani ten nejvšudypřítomnější "odpad", který naše civilizace generuje: v daném případě je tím odpadem rádiový šum...

Kdo ví: třeba časem budeme chtít pozorovat v kosmu něco, co naše aktivity tak strašlivým způsobem přehlušují, že kvůli tomu budeme muset letět dál než na Měsíc. *joke* Meditace buddhistických mnichů na Marsu ? A proč ne, koneckonců ? :-) */joke*
 
25.4.2006 - 17:39 - 
eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...
 
25.4.2006 - 19:10 - 
quote:
eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...


Ano, to tlačítko se jmenuje "Prohlédnout příspěvek"...

 

____________________
--
MIZ
 
25.4.2006 - 20:34 - 
quote:
quote:
eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu "zobrazit náhled", když už se nepočítá s tlačítkem "edit" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...


Ano, to tlačítko se jmenuje "Prohlédnout příspěvek"...


A to tlačítko je kde? Taky bych ho občas potřeboval použít...

M.
 
25.4.2006 - 20:47 - 
Tlačítko vidí jen registrovaný uživatel portálu.
Zřejmě to autor softwaru považoval za dobrý bonus za registraci.
 
26.4.2006 - 15:50 - 
quote:
- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]



Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? Protoze tam mozna preziva par bakterii a je to mnohem dal nez na Mesic?
Pokud otazka znela proc NASA chce lidske vypravy na Mesic, tak si myslim (jak jsem uz uvedl drive) ze je to jen posledni z rady NASA monstrprojektu.

Mesic by mel byt prvne prozkouman roboticky, nez na nej vlezou hrdinove. Jeste neni vylouceno, ze se tomu tak stane.

quote:

Tedy jak píše Jirka - "S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.". Tak do toho



Proto navrhuju poslat na Mesic automatizovanou tridicku vzorku, ktera bude tridit to, co ji primitivni roboti privezou. Nakonec se vzorky odeslou zpet na Zemi.
To znamena vedecka zarizeni na sonde + nekolik vcelku primitivnich pohyblivych robotu sbirajicich vzorky + navratovy stupen + navratove pouzdro = hmotnost 20t
To cele zduplikovat a poslat na Mesic 10x nebo 20x.
Tak by doslo k obrovskemu zuzitkovani komponent vyvijenych pro VSE. Vzorku z kazde mise by tak mohlo byt vice a mohly by byt kvalitnejsi nez z obycejne pilotovane vypravy, kdy vedeckych pristroju bude velice poskrovnu a doba setrvani na povrchu Mesice bude smesna v porovnani s moznou dobou pusobeni takove roboticke mise.
 
26.4.2006 - 21:53 - 
> Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? ...

Snažil jsem se téma popsat ve svém úvodním příspěvku, ale pokusím se to ještě upřesnit. Prvotním popudem byla výzva NASA k podávání námětů na činnost na Měsíci ( http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 ). Protože se ale domnívám, že lidé by nejprve měli vědět čeho a proč potřebují (nebo chtějí) dosáhnout (a teprve pak by měli hledat cesty jak toho dosáhnout), zvolil jsem v názvu tématu otázku obecnější, abych si ujasnil sílu popudů, které lidi "ženou" směrem k Měsíci (o Marsu se můžeme pobavit jindy). Možná, že podle nalezených odpovědí by pak mohlo být i jasnější, které cíle dát do popředí, kolik peněz a odkud si na realizaci připravit a snad i jakým způsobem cílů dosáhnout (nejen v NASA, ale třeba i v ESA a jinde). To je moje motivace.

Z dosavadní diskuse mi zatím plyne toto:
- nejsilnějším bezprostředním důvodem cest k Měsíci a na Měsíc je v současnosti zřejmě komplexní vědecký průzkum a výzkum Měsíce (obecný, bez konkrétního zaměření)
- teprve podle výsledků tohoto průzkumu bude možné kvalifikovaně zhodnotit vhodnost případných dalších aktivit, jako průmyslu, specializovaného výzkumu, využití lunárních surovin, nebo i zábavy a turistiky
- kromě toho by Měsíc měl být vhodným místem i pro některé vědecké obory zaměřené mimo Měsíc (např. mikromagnetická měření nebo radioastronomie v rádiovém stínu Měsíce [nemusí to být na povrchu Měsíce])
- při kterékoliv z výše uvedených činností bude samozřejmě možno využít potřebné vybavení k dodatečným cílům, jako testování technologií a postupů pro lety do vzdálenějších oblastí, nebo pro testy dlouhodobého přežití lidí relativně daleko od Země
- vhodnou strategií pro globální výzkum Měsíce se nám zatím zdá rozsáhlý teleprezenční průzkum na mnoha místech a na velké ploše [rovery a orbitery] (tedy nic moc vhodného pro trvalé základny)

Obecně jde o aktivity "pro bohaté", které nepramení z bezprostřední nutnosti (v budoucnu se to může změnit), ale spíš ze zájmu "rozšířit si obzory" (ve smyslu "výsledky a zkušenosti se určitě budou hodit") a touhy "udržet se na špici".

Není to nic objevného a tak asi do NASA nic nepošlu (uzávěrka je 12.5.2006), ale i tak díky za diskusi, některé souvisosti by mne nenapadly. Třeba se mezi náměty, které do NASA dojdou, objeví i něco nečekaného a výrazného. Těším se na výsledky z NASA (kterými by měla být přesnější strategie výzkumu Měsíce a vize průzkumu kosmu obecně).
 
27.4.2006 - 02:36 - 
No myslim, ze se zaruceny zpusob by bylo oznamit, ze nejaka sonda, pro ten ucel zkonstruovana, nasla pod povrchem mesice nejake predmet, trebas pravidelneho tvaru a ze to muze byt poselstvi nejake jine civilizace nebo dokonce dar od Boha. Stacilo by to hned nevykecat a kdyz uz by byly investovany miliardy dolaru, tak by byla blbost tam neletet :-) 
27.4.2006 - 11:18 - 
Co se týká možností roverů, při každé vycházce na Měsíci posádka uskuteční kompletní misi jednoho roveru, při 7 denní misi s 10 výstupy dvojic nahradíme 10 misí roverů. Takže rovery toho moc neušetří. Výhodou roverů je, že posíláme kus tam, kde se nevyplatí provézt pilotovaný let, pro podrobnější zkoumání jednoho místa je LSAM výhodnější. Pro dlouhodobý výzkum vlivu snížené gravitace na živočichy a člověka je zase potřeba podpovrchová základna.
Jak by tedy měl výzkum Měsíce vypadat ? LRO a lunologové v letech 2008-10 vytipují vhodná místa pro průzkum pomocí roverů - ty mohou létat na Měsíc v letech 2010-17 - pokud poletí jeden ročně, je to 8 prozkoumaných míst. Potom by na vhodná místa měl přistát LSAM (klidně zmenšený s tříčlennou posádkou) pro podrobný průzkum, pokud se potvrdí voda na pólu, může se tam vybudovat stanice s automatizovaným provozem a návštěvami posádek - posbírají vzorky, opraví poruchy, v případě bouře se schovají v zakopaném modulu. Pokud budou peníze, může se stanice změnit na dlouhodobě obývanou (klidně jen dvou/tříčlenná stálá posádka). Současně můžou fungovat další rovery.
Jenom výzkum vlivu snížené gravitace na rostliny, živočichy a člověka je důležitý pro celou další pilotovanou kosmonautiku, všechno co se o tom dnes tvrdí jsou nepotvrzené teorie. Nejdelší pobyt živočicha na Měsíci trval 3 dny, to odpovídá zkušenostem kosmonautiky po letu Nikolajeva v roce 1962.
 
28.4.2006 - 08:35 - 
quote:
Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnosť NASA dostať sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.
Jinými slovy – nevíte, zda je Čína schopná dopravit člověka na Měsíc v uváděném roce 2017?

Pokud by se Číňané rozhodli přijmout nabídku ředitele FKA Perminova z 11.dubna na maximální možnou ruskou pomoc [za úplatu], pak by mohl nastat opravdový "závod o Měsíc". Tato ruská pomoc by mohla být založena na realizaci nedávné studie RKK Energija, zahrnující tři mise sojuzu k Měsíci v uváděné úhrnné hodnotě dvě miliardy dolarů:
1.mise - pilotovaný oblet Měsíce (Sojuz + blok D)
2.mise - pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci
3.mise - opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci

V čínské aplikaci by byl sojuz samozřejmě nahrazen lodí shenzhou, a před 1.misí by se pravděpodobně uskutečnila nultá, nepilotovaná mise, testující návrat lodi shenzhou na Zemi druhou kosmickou rychlostí.

Pokud by Čína opustila projekt ministanice, pak může pro 0.misi použít transportní nepilotovanou loď shenzhou již v roce 2010. Ve stejném termínu je RKK Energija schopna zajistit vynesení urychlovacího bloku D, který dosud nabízí pro turistický oblet Měsíce.

V roce 2011 by následovala 1.mise – pilotovaný oblet Měsíce lodí Shenzhou.

Na realizaci 2. mise (pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci) a 3. mise (opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci) by zbývalo plných šest let času. Vše by bylo podřízeno cíli předstihnout USA, takže co by nezvládla Čína, by zajistilo Rusko.

Může se v této souvislosti údajné hlavní téma nadcházející návštěvy M.Griffina v Číně - hledání možností spolupráce v pilotovaných letech - jevit jako pokus o odvedení pozornosti Číny od výše uvedené ruské nabídky?
 
28.4.2006 - 10:25 - 
Možnost přistání Číny na Měsíci je teoretická. Čína (i s Ruskem) na to nemají peníze, nosič, ani zkušenosti. Navíc v Číně není ani nijak velká podpora pilotovaných letů. Číňani chtějí na Měsíci přistát s roboty, protože na pilotovaný let prostě nemají. Je obrovský rozdíl mezi obletem Měsíce a přistáním na Měsíci, vlastně je to úplně jiný program. Oblet Měsíce je gesto nebo turistický výlet. Oblet Měsíce má smysl jen tehdy, je-li to vyzkoušení lodi pro přistání na Měsíci (jako bylo Apollo 8). 
28.4.2006 - 11:27 - 
Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev. Nejvyšší představitel státu zavelel a státní agentura na něj neudělala dlouhý nos.
Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku. Volby Bushovi vyšly, spíše navzdory tomu projevu a "plánu" než díky němu - a NASA plní objednávku, o kterou v podstatě nikdo nestojí. Ani republikánští voliči, tudíž ani republikáni a nejspíš ani Bush. Osobně jsem přesvědčen, že by ji s chutí odpískal do měsíce od projevu, když se ukázalo, že hlavní účel - tedy přilákání intelektuálněji založených voličů (tedy intelektuálněji než redneck ze Středozápadu) - nevyšlo.

Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.
A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace.
 
28.4.2006 - 13:23 - 
quote:
Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev.



S tim souhlasim. Ovsem lze to rict i jinak. NASA by takovou vec nikdy nemohla rozhodnout sama, takze pokud nedostane jasne zadani, neni schopna tak obri projekt ani poradne naplanovat.

quote:

Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku.



Velice zjednodusene receno, a bohuzel musim rict, ze tahat sem valku v Iraku je uz uplne mimo. Osobne jsem presvedcen ze hlavnim duvodem byl neuspech ISS a STS a snaha z techto neuspechu vybruslit a zacit delat to k cemu NASA vznikla. Mozna ze se ukaze, ze schopnost NASA podporovat pilotovane lety uz neni co byvala a prejdou na automaty, mozna se ukaze, ze NASA prece jen stale jeste neco umi a bude nakonec uspesna. To ukaze az cas. Kazdopadne rozumny clovek nestahuje kalhoty jeste kdyz brod neni na dohled.

quote:

Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.



Vycelnene penize jsou zatim dostacujici. Tapani v realizaci jsem zatim jaksi nezaznamenal - zato kus vykonane prace ano. Duvodu proc letet na Mesic je prehrsel - viz prispevky vise. V cem se muzeme neshodnout je jak nejlip to provest. Nekdo vidi politiku i v tom, ze k Mesici behem pristich dvou let poleti hned 4 orbitery ctyr ruznych zemi.

quote:

A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace.


Doporucoval bych kalhoty zase oblect a pockat na brod. Cekani v trenyrkach nevypada dustojne.
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.378420 vteřiny.