Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  3    4    5    6    7    8    9  >>
Téma: Proč létat na Měsíc?
07.5.2008 - 10:38 - 
quote:

Na Mesici byl budto nedostatek kysliku, takze nemohly vsechny kovy zoxidovat, nebo se tam to zelezo dostalo ze zeleznych meteoritu pri nadrceni povrchu Mesice pri velkem bombardovani meteority. Vsechno puvodni ciste zelezo co na Mesici bylo pri jeho vzniku muselo klesnout pod povrch.


To železo se objevuje na povrchu kamenů a je vlastně vytvářeno slunečním větrem. Je to koroze naruby. Oxidy se vlivem bombardování zářením rozpadají na plyn a kovy.
 
07.5.2008 - 10:41 - 
To je dobra i spatna zprava. Toho cisteho zeleza tam asi moc nebude, ale v povrchove vrstve ho bude dost, aby sla pouzit mikrovlnka na zpevneni povrchu a snizeni prasnosti. 
07.5.2008 - 15:54 - 
quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.
 
07.5.2008 - 16:18 - 
Časopis SVĚT /květen 2008.
Tomáš Přibyl:
"2024 Lidé ovládnou Měsíc",kdy budou města na Měsíci. bohatě ilustrováno. s.32-35.
"Technika pro znovudobytí Měsíce" s.34-35.
"Rozsype se raketa Ares-1 za letu? s.33.
 
07.5.2008 - 16:25 - 
quote:
quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.


Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach.
 
07.5.2008 - 16:38 - 
hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.
 
07.5.2008 - 16:40 - 
quote:
quote:
quote:
A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire.


Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.


Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach.


V dnesnim svete je sobestacnost cimdal tim vetsi mytus. Napriklad energeticka sobestacnost vpodstate neexistuje. Dnesni staty jsou v cim dal vetsi mire zavisle na dovozu energie z tech stastnejsich statu, kde se obcane jeste nebouri proti kazdemu kominu. A tato zavislost se bude s nejvetsi pravdepodobnosti prohlubovat.

To je ostatne prilezitost i pro Mesic. Az jednoho dne zelene silenstvi zachvati celou planetu, bude Zeme zavisla na prumyslu na Mesici ci asteroidech. A Mesic bude zavisly na poptavce ze Zeme a dodavkach ruznych technologii, ktere je mozne vytvorit v kancelari, nebo lehkych prumyslovych zonach.
 
07.5.2008 - 16:47 - 
quote:
hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


V pripade Zeme se o sobestacnosti neda hovorit. Bez slunecniho zareni bych teto civilizaci daval par mesicu na preziti. Staci vybuch supervulkanu, pokles intenzity slunecniho zareni, mensi vynosy zemedelskych plodin a je vymalovano.
Za par tisic let budou prizivsi tvorove dumat nad pricinou zaniku davne civilizace.
Bez lehce pristupnych fosilnich paliv neni mozne prekrocit znovu prah industrialni civilizace a k tem hur pristupnym zdrojum se nedostanou.
 
07.5.2008 - 16:56 - 
quote:

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


Nedokazu si predstavit, ze by nejaka vesmirna kolonie dokazala prezit jen s primitivni technologii - na urovni doby kamenne, ci v soucasnosti zivoricich prirodnich narodu.
To by vyzadovalo lehce pristupne zdroje k obzive. Takove nejsou ani na Mesici ani na Marsu.
Pokud budou chtit prezit alespon po kratkou dobu, budou potrebovat hi-tech a s tim i superrozvinutou soucastkovou zakladnu. To ovsem neni vubec jednoducha zalezitost a i v pozemskych podminkach to trva desitky az stovky let.
Proto si myslim ze sobestacna kolonie by se vytvarela mnoho desitek let, ikdyby byly k dispozici warp pohony a teleporty.
 
07.5.2008 - 21:21 - 
Sebestačnosť základne je dosiahnuteľná, ale až v dlhodobom horizonte a až pri určitom minimálnom počte ľudí na základni.
Prvým krokom musí byť základňa "trvale obývateľná" - a to znamená zabezpečiť jej dlhodobé zásobovanie energiou bez potreby dopravovať energetické zdroje či energetické nosiče zo Zeme. Druhým a tretím krokom by mala byť sebestačnosť vo výrobe stavebných prvkov pre ďalšie rozširovanie základne a vo výrobe aspoň základných potravín. Neskôr by mala dosiahnuť sebestačnosť vo výrobe technologicky stále náročnejších produktov, zrejme podľa náročnosti na ich prepravu zo Zeme.
Úplne sebestačnou sa ale základňa s menej než niekoľko tisíc ľuďmi pravdepodobne nikdy nestane, pretože stále budú existovať produkty, ktoré sa neoplatí vyrábať na mieste pre ich nízku dôležitosť, alebo ich nie je možné vyrábať pre nedostatok vhodných surovín alebo preto, že sa v "malom" proste vyrábať nedajú.
A dopraviť na Mesiac niekoľko tisíc ľudí a materiál potrebný pre ich dlhodobé prežitie je veľmi nákladná a dlhodobá záležitosť aj v prípade, že by sa mesačná základňa od počiatku budovala s cieľom vybudovať ju ako dlhodobo alebo plne sebestačnú. Horizont niekoľkých desaťročí až storočia nie je vôbec pridlhý. Bol by to projekt, ktorý by vyžadoval obrovské úsilie a hlavne vôľu predovšetkým na Zemi a odčerpával by dlhodobo obrovské prostriedky. V najbližšom polstoročí sa pravdepodobne takýto projekt ani nezačne skutočne vážne zvažovať.
Leda že by došlo k udalostiam, ktoré inak tvoria obsah vedecko-fantastických príbehov.
 
07.5.2008 - 23:28 - 
Tak nevím. Společenstva neandrtálců pravděpodobně soběstačná byla a využívala jen místních surovin dosažitelných na trvale obývaných územích jednotlivých kmenů. Obrovskou východou sapitentů už přinejmenším tak 70-80 tisíci let ale bylo, že soběstační nebyli a provozovali dálkový obchod umožňující využívat mušlí hluboko ve vnitrozemí a těch nejlepších paleolitických nástrojů z kamenné suroviny vytěžené jinými kmeny tisíce km od místa užití. To měl být jeden z důvodů, proč ve vitrínách jsou teď zfolizované kosti soběstačných neandrtálců a ne nás. Pravdou však je, že i sapienti svého času provozovali kolonizaci s cílem budování soběstačných kolonií - ukázkovým příkladem byla polynéská kolonizace ostrovů Tichomoří.

Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla.
 
08.5.2008 - 00:07 - 
quote:
... Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla.



Adolfe, ty dokazes ty veci podat tak krasne a neotrele ....
Osobne si myslim, ze sobestacnost je nutna minimalne ve smyslu schopnosti "postarat se o sebe". Na druhou stranu vzdy zustane urcita vymena materialu, protoze stejne jako nektere veci bude obtizne vybudovat/vytvorit na Mesici, jine bude obtizne vybudovat/vytvorit na Zemi.
Kazdopadne je to zajimava otazka (i kdyz uz mozna ze zanru SCI-FI). Pokud se nahodou podari po nekolika desitkach let vytvorit kolonii na Mesici, bude alespon technologicky sobestacna? Myslim si, ze Mesic bude zajimavy experiment nejenom po strance technologicke, ale i kulturni a ekonomicke. V prvni fazi jde o dopravu "vedecke kolonie" s obrovskymi naklady (a jak tvrdis, obrovskymi zisky). Ta bud prokaze zajimavost kolonizace dalsich teles, nebo se uprednostni jine metody. Osobne jsem na tento vyvoj zvedavy. Objevime nove technologie souvisejici s cestovanim a ochranou pred timto, pro nas znacne nepratelskym, prostredim? Upravime cloveka aby dokazal lepe snaset podminky vesmiru, dame prednost elektronice nebo zustaneme nadale takovi, jaci jsme? Skutecne zacne nejaka ekonomicka smena mezi "drnohryzy" a ostatnimi? Ale to uz je znacne tenky led.
Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?
Jsem skeptik. Rad bych videl na Mesici kolonii o velikosti mensiho mesta, ale realita bude podle meho par navstev. Specifikace "Apollo na steroidech" bude v tomto ohledu asi bohuzel odpovidat jeste hezkych par let.
 
08.5.2008 - 00:26 - 
quote:
hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.


Uz jsem posilal muj nazor na toto do jineho vlakna - bez reakci - tak to jen dam i sem:

Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula. Proste neni tam dychatelna atmosfera a jakakoliv technologie na jeji zabezpeceni se neobejde bez dodavek minimalne nahradnich dilu ze Zeme. Stejne jak technologie na ziskani vody ci pestovani jidla.
Proste podle mne je zatim vylouceno aby clovek byl schopen bez TRVALE pomoci ze Zeme prezit na jakekoliv planete slunecni soustavy. Proste neverim, ze tam je mozne dopravit vse, aby tam mohli cokoliv opravit a vyrobit nove jen z mistnich surovin - vcetne i tech nastroju potrebnych k jejich vyrobe (napr. procesor do ridiciho systemu regenerace atmosfery).

Zalozeni kolonie lze uvazovat, az nekde mimo slunecni soustavu najdeme planetu s dychatelnou atmoserou z vodou v prirozene podobe. Zde si jiz umim predstavit dovezeni ras ci i rostlin vcetne treba i pocatecni zasoby pudy a mozna i nejakych hospodarskecyh zvirat ze Zeme v ramci letu k ni.
Zde je jiz podle mne mozne, aby po preruseni dodavek urcitych technoloogii ze Zeme, zde civilizace prezila "Robinzonskym zpusobem" - proste jidla a vodu tam jde pripravit bez pomoci super technickych vynmozenosti a i zakladni nastroje lze vyrabet jen z pouzitim mistnich surovin - hlinene hrnce, zelezne nastroje, cihly a i nektere vybusininy napr. na upravu terenu.

Totoz by mozna platilo i na Marsu ovsem za podminky jeho pretvoreni na planetu s dychatelnou atmosferou a tekouci vodou.

Proste jakmile pujde prezit na Marsu bez skafandru a potece tam voda, kde jiz budou rasy a bude tam jiz mozne pestovat alespon jejake rostliny, tak to jiz pujde.

Ale bez moznosti vyrobit technologicky narocnejsi zarizeni primo tam, tak proste behem nekolika generaci ta civilizace proste upadne zpet - specialni technologicke vyspele vyucovaci systemy jiz nebudou fungovat a jen z knih se to proste neauci - ani nebudou mit proc - nebudou mit co se ucit ovladat - zadne technologicky vyspele zarizeni.
 
08.5.2008 - 00:33 - 
Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde.  
08.5.2008 - 01:37 - 
quote:
Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?



Jedna věc, ve kterou doufám a snad ji naivně hledám v současném snažení Griffina, je že tohle nebude tolik záviset na vrtoších politiků závislých na přízni veřejnosti, která vědu vnímá jako nudnou součást show-businessu a rád vymění tu nudnou telenovelovou reality-show Blbci na Měsíci za novou sérii Star Treku. Představme si, že geologické fakulty universit chtějí vložit své granty do Měsíce, že firmy žijící ze zajišťování minerálních zdrojů pro lidstvo, které mají ve výzkumných projektech neuvěřitelné částky, jich budou chtít mít trochu na Měsíci. K tomu, aby mohly realizovat tyto své investice, potřebují nutně zdárný a dobře financovaný program dopravní a další technické podpory jejich investic od NASA. Pro NASA je vlastně jejich výnosem objem investic do těchto programů na Měsíci, je to vlastně objednávka, jejich rozpočet není náhle politická hrátka, nýbrž účelně vynaložený náklad, který je posuzován podle své rentability, a kdo nevydává rentabilní náklady, vytváří ztráty. Žádná jistota tu sice v tu ránu není, na druhou stranu, pokud se měsíční program poctivě svými výnosy uživí, nemusí nedospěle žebrat u svých patronů. Jako dospělá entita, stejně jako člověk tak třeba i odbor si dopřeje tolik, na kolik si vydělá. Dopravní a další podpora kosmických aktivit bude tak rozsáhlá, nakolik si vydělá investicemi do skutečných kosmických programů těch, kdo žijí z geologie aj., a ti musí mít své citační indexy apod., aby byly úživné.

Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.
 
08.5.2008 - 08:46 - 
quote:

Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.



Obavam se, ze k nejakym problemum vzdy dojde. Let cloveka na Mesic je zavisly na velkem mnozstvi systemu a zadny z nich neni 100% spolehlivy. Z toho logicky vyplyva existence ne nepodstatneho rizika, otazkou neni zda k neocekavane udalosti dojde, ale kdy. Muzeme jenom doufat ve spravnou reakci, aby tato udalost nebyla fatalni. Udalosti posledni doby ukazuji (viz. nedavne pristani Sojuz-TMA), ze ani system ktery pouze upravuje starsi technologii nemusi byt dokonaly. K tomu mohou prispet rizika na povrchu Mesice, o kterych v tuto chvili nevime vubec nic a jenom se domnivame, ze by jsme je mohli znat.
Rizika pri vstupu a praci ve vesmiru jsou obrovska, jenze dnes se na to spousta lidi diva jako na lepsi instalatery. Jednou stranou mince je v pripade takoveto udalosti standardni procedura zamerena na odstraneni techto rizik v budoucnosti, druhou muze byt prehnana reakce vybicovana novinari a okurkovou sezonou. Dokazu si predstavit situaci, ktera by mohla vest az k zastaveni statem financovanych letu.
Osobne nevidim budoucnost v misich sponzorovanych statem a dle meho Griffin se svym "spediterskym pristupem" provadi velice zasluznou cinnost. Uvolnuje tim pristup pro soukrome subjekty. Jakmile se dostanou na Mesic a budou mit zajem na navratnosti svych investic, znamena to vetsi priliv penez do kosmounatiky, vetsi rozvoj. Zatim ma patent na tyto zalezitosti NASA, potazmo jine dotovane agentury. Z dlouhodobeho hlediska je neunosne, aby tyto agentury financovali investice tohoto razeni, proste by na to musel byt rozpocet NASA alespon o rad vetsi, mozna i o dva.
1) Pro firmy muze byt investice na Mesici lukrativni z nekolika duvodu. Prvnim je obycejna reklama, stylu "Nase technologie jsou tak dobre, ze se pouzivaji i na Mesici." Co na tom ze prodavaji sunt, cast jejich technologii tam bude skutecne pouzita a tato firma bude alespon minimalne zatinteresovana na pokracovani techto programu. To povazuji za pravdepodobne, ale nedulezite.
2) Firma muze na Mesici investovat do technologii. Docela si dokazu predstavit pravni problemy, ktere to prinese. Pokud vim, ucetnictvi existuje zatim jenom na Zemi. Jestli si dobre pamatuji, kdysi byla jakasi komicka situace s koncem fiskalniho roku, kdy nekdo z astronautu snad zertoval na tema "jsem za hranicemi" ... uz si nevzpominam. Ale pokud by zde investoval takovy Boeing, Nortrop a dalsi, myslim si, ze jsou schopni se postarat lobovanim o "mistni" ulevy na danich nebo danove prazdniny. Navic NASA jim v tom bude dokonce pomahat. V takovem okamziku se uz investice muze stat velice lukrativni cinnosti pro spoustu firem. V Cechach s tim konec koncu mame zkusenosti. To povazuji za velice pravdepodobne a taktez velice dulezite.
3) Firma muze na Mesici investovat do technologii, ktere se ji vrati tak jak to popisuje Adolf. Je jedno, jestli se bude jednat o geologii, nebo vyzkum mistnich brouku. To povazuji za zadany cil, sice pravdepodobny, ale mozna obtizne dosazitelny. Nevim, jestli tam nejake "brouky" najdeme
 
08.5.2008 - 09:56 - 
quote:
Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde.


Pokud si vezmeme pouceni z historie Zeme, tak i zde probehlo mnoho "kolonizacnich" vln. Myslim ze lze vystopovat nekolik typu kolonizace.

1. Vedecka (viz Antarktida)- objeveni, zmapovani, geologie, vedecke zakladny
2. Surovinova (viz Kolumbus, nebo americka zlata horecka) - ziskavani cennych surovin
3. Ideologicka (emigrace evangeliku do Ameriky) - hledani "lepsiho" a "svobodnejsiho" sveta
4. Prumyslova (prumyslove expanze Ciny) - utek prumyslu a investic pred preregulovanym prostredim v Evrope a Americe.
5. Hladova (Irske tazeni do Noveho sveta) - zhorseni zivotnich podminek v puvodnim prostredi
6. Valky (stehovani narodu) - praotec Cech

Lze si predstavit, ze v prvni etape bude kolonizace Mesice probihat podle bodu 1, ale neni pochyb ze v budoucnu se muze pridat kterykoliv dalsi faktor.
 
08.5.2008 - 09:58 - 
zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich) - populace je nucene vystehovana a prinucena zustat
 
08.5.2008 - 14:13 - 
x - "Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula."
pokúsil sa už niekto, vyjadriť "sumu technológie samoreprodukcie"?
myslím tým, čo všetko by skupina ľudí (a tiež to, aká by mala byť veľká) potrebovala, aby si dokázala vyrobiť samostatne, akúkoľvek techniku a samozrejme opraviť alebo vyrobiť čokoľvek, čoby potrebovala k svojmu životu, aj za predpokladu, úplnej izolácie od ostatného ľudstva.
a nemalo by sa uvažovať, len o "robinzoniáde" ale o možnosti, že by táto bunka bola schopná, založiť ďalšiu samostatnú "kolóniu".
na popis, takéhoto stavu vecí, by už pojem kolonizácia nestačil, skôr by sa dal nazvať "diaspórou".

obávam sa že nie.
medzi zámerom vybudovať kolóniu a založením diaspóry je priepastný rozdiel, kolónia má slúžiť záujmom svojho zakladateľa, kdežto diaspóra, ak už bude s niečím obchodovať, tak to budú "memi", informácie a nové poznatky. )a je viac ako pravdepodobné, že zakladateľ, bude mať už čoskoro pasívne saldo, vzájomnej výmeny(
kolónia v prípade, straty kontaktu skutočne zahynie, kdežto diaspóra nie (možno sa bude rozvíjať omnoho rýchlejšie)
keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnuť muselo by svoj program radikálne zmeniť.

 
08.5.2008 - 15:11 - 
quote:
pokúsil sa už niekto, vyjadriť "sumu technológie samoreprodukcie"?


Vzhledem k tomu, ze se prece jen trochu vyznam v prumyslovych ridicich systemech a technologicke narocnosti vyroby vsech nutnych zvlaste tech polovodicovych soucastek, ktere jsou v nich zapotrebi - tak si to nedovedu temer predstavit.
Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam.
Jen na vyrobu techto zakladnich komponent a jejich prepravu tam bude muset vybudovat dost narocne zarizeni a mnoho soucastek do techto zarizneni bude nejdriv nutno privest ze Zeme - nez bude prave postaveno ono prumyslove zarizneni na jejich vyrobu.

Proste na tak silenou akci neni mozne za soucasneho stavu kosmonautiky zvladnout. To by vyzadovalo tak velke naklady ze to nikdo neuvolni neni duvod - zadna bezprostredni prirodni katastrofa Zemi nehrozi a i kdyby - tak to proste neprojde - kdyz zemru ja a moje rodina tak at klidne zemrou vsichni dalsi a podle toho bude uvazovat v pripadnem referendu.

Opet do budoucna - pokud by byla realna sance zachranit dejme tomu 10% populace - aplespon ve vyspelych statech co to budou finnancovat tak by se na to pri realnem nebezpeci - napr. neodvratitelna strazka z asteroidem - mohlo pristoupit - za predpokladu ze krome nutnych vedcu a techniku pro udrzovani chodu zakladny a "poznatku lidstava" bude provedno jakesi verejne losovani - pri 10% zachrane by se prece jen mohl zachranit vzdy alespon nekdo z jeho "rodinneho pribuzenstava".
 
08.5.2008 - 15:12 - 
quote:

... keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnuť muselo by svoj program radikálne zmeniť.



Udava se, ze v dobe "uzkeho hrdla" mela lidska populace maximalne nekolik set jedincu. To se jedna o Zemi, kde jsou podminky vuci podminkam na Mesici ci Marsu neuveritelne pratelske.
Pokud by se jednalo o Mesic ci Mars, odhadoval bych nutnou velikost sobestacne kolonie (ve slova smyslu "schopnost preziti", ne rozvoje) o dva az tri rady vetsi.

V soucasnosti se do vesmiru dostalo zhruba 400 lidi. Nemyslim si, ze by byla nutnost zmeny programu, ale nutnost zmenit ekonomicke ukazatele na vstupu. Ono jenom odvezt lidi na nektere z teles je problem technologicky, odvezt tam "cast" fungujici spolecnosti je problem i ekonomicky a logisticky. Proste na to zatim nemame.
 
08.5.2008 - 15:54 - 
Pokud jde o vyrobu vyspelych technologii na Mesici, tak to neni prece zapotrebi. Tato technologie muze byt hromadne vyrobena do zasoby a kolonie na Mesici z ni muze tezit. Urcite se vyplati znovupouzit soucastky ze starych lunarnich modulu. Mozna se vyplati i znovupouziti satelitu z geostacionarni drahy a ruzneho kosmickeho smeti na orbite kolem Zeme. Ty soucastky sice starnou, ale jsou vpodstate zadarmo.
Prece jen sance ze se kolonie na Mesici jednou ocitne odriznuta od Zeme je mizive mala.
Pokud Zeme bude fungovat, tak neni problem dovezt jakekoliv hightech vyrobky nezbytne pro rozvoj kolonie v momente, kdy Mesic bude sobestacny v dodavkach energie (a paliva).
 
08.5.2008 - 17:39 - 
X -"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstaviť, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
koľko by to muselo, vážiť na začiatku, kilo? desať deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista.
 
08.5.2008 - 22:39 - 
quote:
X -"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstaviť, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
koľko by to muselo, vážiť na začiatku, kilo? desať deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista.


Takze zatim toto technologicky mozne neni - zatim by se tam museli dopravit nejdriv solarni panely a dale technologie na zpracovani surovin a vyrobu ocelovych konstrukci. Pak by se musela zrejme jiz privezt z vetsi casti a spustit dost technologicke narocna vyroba kremikovych vysoce cistych platku platku pro vyrobu solarnich panelu - a to jiz rovnez obnasi sputit vyrobu potrebnych chemikalii ci jejich trvaly dovoz ze Zeme ci alespon nejakych jejich komponent. V dalsi fazi i zpracovani medi(alepson recyklace) a vyroba elektrickych kabelu - z te medi a zrejme asi z dovezenych plastu - ty by byly zapotrebi hlavne pri stavbe solarnich elektraren.
A dale nutne reckylace olova a vyroba olovenych ci i jinych (z jinych materialu) akumulatoru jako zasobniku elektrickeho proudu.
I toto jiz by bylo dnes dost narocne na dopravu. A to je jen zacatek vseho.
 
08.5.2008 - 22:54 - 
Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit. 
08.5.2008 - 23:02 - 
quote:
zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich


.......Číňani na Měsíci)
 
08.5.2008 - 23:25 - 
quote:
Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.


Díky za návrat do reality. Unikáme tu trochu do sci-fi úvah. Pro přítomnost lidí, budou-li tam výrazněji nasazeni, i pro některé technologie bude asi limitujícím faktorem voda. Schopnost zachytit spoustu sluneční energie nám na Měsíci pomůže tak k tomu, abychom na lunární orbitu vyváželi kyslík a vystužili si svou obytnou regolitjamku pruty z hnusného houbovitého titanohliníku, ale ač se říká, že všude ve vesmíru jsou přítomné jen dvě esence - lidská blbost a vodík - tak na Měsíci máme smůlu. Vodík v jakékoliv chemické podobě je tam v potřebném množství prakticky nedosažitelný.

Jeslti by šlo nějakým způsobem z velkého množství regolitu nějak vypéct trochu vodíku a helia, takže v případě dobře vyřešené energeticky a dalšího technického zázemí bychom si mohli teoreticky pomoci, to nevím.

Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné.

Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam bude hodně stát.
 
08.5.2008 - 23:46 - 
quote:
Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. -------Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam ---- bude hodně stát
To není bulvár , to jsou rozumná slova. Jako by mi mluvil z duše. To všechno nás ještě čeká.
 
09.5.2008 - 10:28 - 
quote:
Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.


Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.
 
09.5.2008 - 12:35 - 
quote:
Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.


Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.

 
<<  3    4    5    6    7    8    9  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.282697 vteřiny.