Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  4    5    6    7    8    9    10  >>
Téma: Proč létat na Měsíc?
09.5.2008 - 14:21 - 
quote:
quote:
Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.


Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.




LSAM musi tech nekolik set kg vody vzit na Mesic tak jako tak. Je to proste premenene palivo, ktere zustane v jeho nadrzich a ktere nejde vyuzit pri pristavacim manevru. To palivo slouzi k produkci elektricke energie a premeni se na vodu. Ta voda lze vyuzit. Je to proste takovy bonus - darecek zadarmo, ktery dostanete pri vyuziti LOX/LHX v pristavacim stupni lunarniho modulu. Je jedno jestli se jedna o pilotovany nebo nakladni LSAM. Pristavaci modul bude v obou pripadech velice podobny. NASA pocita s nakladnim LSAM a jeho nosnost bude zalezet na mnoha faktorech. Minimalne by to melo byt tak 15t. V soucasnosti ale jeste ten system neexistuje ani neexistuje nosna raketa Ares V, takze presna cisla vam nikdo nerekne.

Co se tyce pozdejsiho zasobovani vodou vetsi kolonie, tak ta by mela byt uz schopna si vlastni kyslik vyrobit sama a voda jak znamo je tvorena ze 16 dilu kysliku a 2 dilu vodiku.
Tudiz k vyrobe 1000 litru vody staci privezt asi 110kg vodiku a v palivovem clanku vyrobit vodu pomoci lunarniho kysliku. Pokud by tedy nakladni LSAM dovezl 15t vodiku, tak z nej muzete vyrobit 136 metru krychlovych vody pri dodani 121t kysliku a znacnem zisku el energie. Ta energie mozna castecne pokryje energeticke naklady na vyrobu kysliku, nebo bude aspon slouzit jako zdroj energie pro zakladnu zatimco kyslik se bude vyrabet pouzitim solarni energie.
15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.

Vodik ma hustotu energie 140 MJ/kg to je 2100 GJ na jeden naklad 15t vodiku (a 121t vyrobeneho kysliku). Pri 50% ucinnosti ziskame 1050 GJ coz nahradi maximalni vykon vsech 8 kridel PV panelu planovanych na ISS (262kW) po dobu 46 dnu. Dalsich 1050 GJ lze pouzit na vytapeni. Rodinny domek s 13kW kotlem tak muzeme vytapet na maximalni vykon nepretrzite po dobu 927 dnu.

Na Lunarni zakladne bude potreba elektrina a topeni hlavne pres lunarni noc, ktera nastava na lunarnich polech vzdy jen na nekolik dni kazdy lunarni mesic.
 
09.5.2008 - 14:25 - 
quote:

15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.



Chybicka se vloudi. Zde mluvim o LHX - kapalnem vodiku ne o LOX - kapalnem kysliku. Nemam ale patent na rozum, tudiz tech chyb tam muze byt vice.
 
09.5.2008 - 14:38 - 
quote:
... Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. ...
Myslím, že je třeba znovu připomenout, že záměrem NASA při "návratu na Měsíc" (v programu Constellation) určitě není snaha vybudovat na Měsíci zcela soběstačnou lidskou "kolonii", ale prostě "jen" (vědeckou) základnu, dlouhodobě podporovanou dodávkami ze Země. K tomu stačí naše stávající technologie, jak je tu popisuje např. Jirka.

Zcela nezávislá kolonie na Měsíci (nebo třeba i na Marsu) je pro lidstvo v tuto chvíli prakticky nedosažitelná (podle mne). Nejde ani tak o počet lidí, které by tam bylo třeba dopravit, ale především jde o to, že prostředí je tam pro člověka tak nepřátelské, že tam dokáže přežít jen podporou velmi vyspělých technologií. A právě kompletní výroba těchto technologií mimo Zemi je zatím mimo naše možnosti. Představit si to lze (např. totální genetické přetvoření člověka, stroje vyrábějící samy sebe jen ze základních prvků, nebo třeba "replikátor" ze Star Treku, ...) ale bohužel zřejmě ještě dost dlouho potrvá, než se tyto představy podaří uskutečnit (pokud to vůbec půjde).

Proto doporučuju se ve zdejší diskuzi soustředit spíš na alespoň trochu realistické možnosti a dostupné informace.

Z dostupných informací o plánech NASA na základnu na Měsíci (na http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf ) např. vyplývá, že se počítá s providelným střídáním pilotovaných a nákladních misí (landerů) k Měsíci, takže nákladu bude možno na Měsíc dostat velmi solidní množství (každý nákladní lander může na povrch Měsíce dostat cca 20 tun nákladu [a mohl by létat snad až dvakrát ročně plus dvě pilotované mise ročně]) a k dispozici budou i výkonná mobilní zařízení (ATHLETE, přetlakové rovery).



 
09.5.2008 - 14:40 - 
Tak me vlastne napada, ze ta nadrz ve ktere se doveze vodik by mohla byt docela slusny plavecky bazen. Prumer 8.8m, hloubka vody staci 1.75m, aby zbylo dost mista nad hladinou. Bude potreba cca 100 kubiku vody. Nadrz uz je dobre izolovana na prepravu krygenniho vodiku, ale pres lunarni den je na polech stejne "prijemna" teplota, takze se nebude muset ani moc topit.
Trochu problemu by mohla delat vaha bazenu, takze se bude muset pred napustenim sundat z lunarniho modulu a polozit na regolit. Take by mohlo delat problemy vnitrni zebrovani nadrze tzv. isogrid. Plavci by urcite preferovali hladke steny. Docela prijemna rekreace na Mesici, ze? Chtelo by to jeste nejake okno. Kazda nadrz ma nejaky ten "manhole" s prirubou, ktery by sel vymenit za pruhledne okno. Na prumyslovych nadrzich maji vetsinou prumer 24" (61cm) coz by mohlo stacit, ale je jich zapotrebi udelat vice, aby se plavci citili dobre.
 
09.5.2008 - 14:54 - 
U plaveckeho bazenu na Mesici se ovsem dostavame k problemu s gravitaci. V sestinove gravitaci by se clovek stale pohodlne ponoril pod hladinu, protoze ma priblizne stejnou hustotu jako voda, ale je mozne ze vlny by byly mnohem vyssi a pohybovaly by se pomaleji. Taky vodni trist z vodnich hratek by klesala mnohem pomaleji. Rozhodne by bylo zapotrebi podrobit plavani v sestinove gravitaci narocnemu vyzkumu. Hlasim se jako dobrovolnik.  
09.5.2008 - 15:58 - 
Ne, že bych nechtěl kosmonautům či dobrovolným lunárním cachtalům nechtěl dopřát radovánek v bazenu, ale bazén bych ještě v prvoplánovém využití vody neviděl. Voda je velmi dobré akumulační činidlo k nachytání tepla ze slunečního příkonu během slunných hodin a jeho následném přenosu a předání do jiného akumulátoru a během chladu by ho zase z těch jiných akumulaček mohla vytahovat. Tím by se dost uspořilo za aktivní vytápění. Cachtat by se tedy mohli spíš v noci. Ve slunných hodinách by se maximum vody mělo vyhřívat v akmulačních zařízeních na povrchu.

Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.
 
09.5.2008 - 16:11 - 
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno. 
09.5.2008 - 16:12 - 
... pritom by celkem snadno slo nechat pristat modul s reaktorem nekde "za horizontem" a natahnout draty ;-) (aby nehrozilo ohrozeni posadky v pripade havarie). 
09.5.2008 - 16:18 - 
Diky Adolfe, na upravnu vody bych malem zapomel. Taky koupani v naprosto ciste vode by mohlo zpusobit problemy, tak je potreba pridat nejake ionty a pravidelne cistit.
Mozna bude nutne mit tech bazenu vice. Jeden bude asi nutne vyradit pro ucely bioreaktoru obyvaneho vsemoznou haveti zivici se organickymi odpady ve vode.
Dokonce je mozne ze nejdrive bude na rade ta havet a cachtalove budou stat ve fronte az zbydou prasule na novy rekreacni bazenek.
 
09.5.2008 - 16:21 - 
quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.
 
09.5.2008 - 16:24 - 
quote:
quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.


Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts). Nemusis pak resit zadne akumulatory (OK, krome nejakych minimalnich nouzovych zdroju energie) a taky vykon v radech desitkach kW je k dispozici neustale - a ne jenom v mistni poledne ;-)
 
09.5.2008 - 16:30 - 
quote:
quote:
Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.


Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.


Navic slunecni panely na polech jsou strategicky vyzdvihnute do vyse, takze budou temer neustale ozareny sluncem, ktere se bude pohybovat tesne nad horizontem. Z mereni sond vyplyva ze okraj krateru Shackleton je temer porad ozaren Sluncem a to hovorime o povrchu a ne panelech trcicich do vysky. K otaceni panelu tak staci jednoducha rotace kolem vertikalni osy, jedna otacka za 28 dnu. Me to neprijde jako slozity mechanismus.
 
09.5.2008 - 16:42 - 
quote:

Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts).


No ja nevim, ale aby ten reaktor mel slusny vykon, tak slozity bude. Vyrabet teplo v jadernem reaktoru umeli uz v Cernobilu, problem ale je jak ho regulovat a chladit.
Malinky reaktorek v mrazivem vesimru se uchladi sam, problem ale muze nastat u mesicni aplikace. Tavit mesicni horniny je hezky napad, ale musi se dat pozor aby se neroztavil i samotny reaktor. Zkusenosti maji konstrukteri ponorek, ale ti zas nemaji problem s nedostatkem chladiciho media.
 
09.5.2008 - 18:41 - 
quote:
Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.


Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn.
 
09.5.2008 - 19:27 - 
quote:
...Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné...


Vzhledem k nepřítomnosti vzduchu, který na Zemi způsobuje výměnu tepla, se povrch Měsíce dost extrémně zahřívá. Tady by stálo za úvahu umístit na oběžnou dráhu několik (desítek?) lehkých plastových zrcadel (relativně levně) a soustředěním slunečního světla na vybrané místo pro základnu a její okolí jej zahřát a "spéct" prach na na povrchu. Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru. V prvním případě by zase bylo vzhledem k podstatně menší vzdálenosti od "ohniska" snadnější jednotlivé paprsky přesně soustředit. To by bylo výhodné i při případném rozšiřování upraveného území, abychom nějakou nepřesností ve směrování nepřismahli taky jeho už přistěhované obyvatele
 
09.5.2008 - 19:52 - 
quote:
Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru.
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.
 
09.5.2008 - 20:24 - 
quote:
quote:
Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru.
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.


No asi by byla dost daleko od povrchu a tudíž nestabilní (vliv Země). Tohle mi nedocvaklo
 
09.5.2008 - 20:24 - 
quote:
Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.


Měsíc má o dva řády nižší hmotnost než Země a její blízkost je velikým rušivým elementem, stejně jako Slunce, takže stabilní stacionární dráha kolem Měsíce neexistuje.

On je se nízkými oběžnými drahami kolem Měsíce vůbec problém, protože je narušují tzv. "maskony", což jsou nerovnoměrnosti v rozložení hustoty hmoty pod povrchem Měsíce. Díky všem těmto vlivům jakékoli stabilní oběžné dráhy kolem Měsíce prakticky neexistují. Satelity musejí neustále korigovat svou dráhu, aby se nezřítily. Bez korekcí dráhy by zanikly nejpozději během několika týdnů nebo i dříve.

Nicméně se ukazuje, že by kolem Měsíce mohlo existovat několik drah s dobrou stabilitou a to s inklinacemi přibližně 27º, 50º, 76º, a 86º. Podle NASA i 36.6º.
 
10.5.2008 - 00:21 - 
Nebylo by levnější dát ta zrcadla na terénní vyvýšeniny kolem než vymýšlet stacionární dráhu přes pól?  
10.5.2008 - 00:51 - 
quote:

Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn.


Problémy s bakteriemi všude v uzavřených prostorách jsou. Vždy dojde k snížení různorodosti mikrobiálních ekosystémů a vzniku určitých dominancí některých druhů. Není to nijak dramatické, ale např. všechny ponorky kvůli tomu páchnou shnilým senem. Nejde však o nic fatálního, s čím nešlo žít.

S teplou vodou jsou ale všude na Zemi problémy. Velmi rychle se v nich dovedou rozšířit mikroorganismy, které způsobí zárůst trubek a vznik extrémně nebezpečných patogenů, které jsou schopny zabít přes oděrku na kůži do 24 h. Když se teplá voda jen distribuje, spotřebuje a odteče do normální kanalizace, není tolik problém. Cirkulace chladící vody v průmyslovém podniku, nejde-li o uzavřený systém, kde je možné držet sterilitu, přestává to být legrace. Bez aktivního boje proti mikrobům, to začne zabíjet zaměstnance, a i když to lze při troše svědomisti udržet pod kontrolou, stejně trubky zarůstají. Vnášet do takové cirkulaca ještě infekčního a k infekcím citlivého člověka je docela problém.

Biosféra II ztroskotala, protože o tom nejdůležitějším v ekosystému - mikrobiálních ekosystémech skoro nic nevíme. Ta okrajová složka biosféry - makrobi jako baobaby, mech, brouci, sloni, lidé aj. už to nevytrhne. Naše neznalost mikrobiálních ekosystémů trvá. Zkoušet vytvořit druhou Biosféru II je tedy projekt naivní intelektuální pýchy, který by musel skončit stejně neslavně jako ten první. Tak už ho radši na radu mikrobiologů znovu nikdo nezkouší.
 
10.5.2008 - 01:22 - 
S mikroorganizmami boli problémy aj na Mire. Toto bude skutočne problém, na ktorý sa nesmie zabúdať.  
10.5.2008 - 02:53 - 
quote:
Nebylo by levnější dát ta zrcadla na terénní vyvýšeniny kolem než vymýšlet stacionární dráhu přes pól?


Taky mě to napadlo, ale jde o to, jestli jsou případné vyvýšeniny dost vysoké, ideální by bylo na povrch svítit kolmo, nějakých třeba deset stupňů je na nic. Co jsem viděl snímky z Měsíce, o velehorách tam nemůže být řeč
Je nutno uvážit, jak dlouhá doba "osvitu" by byla potřeba na zpečení povrchu do potřebné hloubky (nějaká tenká slupka, kterou snadno prošlápnete, by nebyla moc platná) a pak rozhodnout, zda je levnější zrcadla mít na oběžné dráze nebo např. na nějakých lehkých tenkých konstrukcích. V šestinové gravitaci a bez povětrnostních vlivů by šly jistě stavět odvážné věci
 
10.5.2008 - 18:54 - 
Aleš Holub - " Myslím, že je třeba znovu připomenout, že záměrem NASA při "návratu na Měsíc" (v programu Constellation) určitě není snaha vybudovat na Měsíci zcela soběstačnou lidskou "kolonii", ale prostě "jen" (vědeckou) základnu"
takže moje úvahy patria do sci fi? hm... tak dobre
venujme sa niečomu "reálnemu".
projekt výstavby základne, obsahuje niekoľko zásadných chýb, ktoré sa vyskytli už pri stavbe ISS. jej podstata sa skrýva v harmonograme stavebných prác.
ISSka sa skladá z modulov a tie podľa mňa vynášané, v nesprávnom poradí.
v čom mal byť rozdiel. najprv bolo potrebné, skompletovať energetický systém (na iss stále chýba, jeden blok solárnych článkov a ruská "energo veža"), potom mali byť pripojené vedecké moduli, a až nakoniec mal prísť na rad "pilotovaný segment", kontinuita striedania posádok a trvalá prítomnosť ľudí na palube.
keď sa pozriete na projekt lunárnej základne vidíte že každý z jej modulov má vlastný energetický zdroj, to znamená že plnú kapacitu a možnosť "robiť vedu" (teda to, čím sa tu, skoro každý oháňa) dosiahne znovu až na konci jej stavby.
tiež tu vzniká problém "nočnej smeny".
posádky nebudú na základni prítomné trvalo, budú tam len počas "lunárneho dňa", v "noci" bude základňa hybernovať a "pilotovaný segment" bude svoj čas (a životnosť) utrácať na prázdno.
aby mal dlhodobí pobyt ľudí na mesiaci skutočný zmysel, musí byť "trvalí", to znamená že posádky musia byť schopné, absolvovať a zmysluplne vyplniť čas "nočnej smeny".
tiež mi tu chýba to čo by som nazval "priestor pre trivialitu"
počas výstavby ISS, sa doslova z ničoho nič, objavila možnosť turistických letov na jej palubu. nikto s tým, pri jej projektovaní nepočítal. ale pravdou je, že jej to dalo ďalší, a podľa mňa veľmi dôležitý moment a pridalo body k jej využitiu.
aj keď cena letu na mesiac bude enormne vyššia, nič nebráni tomu, aby časom vznikla "nadbytočná kapacita v doprave", a tú by bolo možné, využiť pre platené turistické lety. je ale škoda, že takouto možnosťou sa nasa nezaoberá už teraz, a neuvažuje ako ju naplno rozvinúť, a nejak rozumne zaradiť, do chodu stanice už od jej začiatku.

 
10.5.2008 - 19:51 - 
Možnosť "turistických" letov na ISS bola otvorená "vďaka" obrovským ruským finančným problémom. S konsolidáciou ruských financií sa opäť pomali ale iste uzatvára. Koncepcia ISS zrejme vyžaduje nepretržitú prítomnosť obsluhy na palube, let v automatickom režime je samozrejme možný, ale narastá riziko straty celej stanice v dôsledku poruchy, ktorú inak posádka dokáže rýchlo a ľahko odstrániť.

Mesačná základňa, aspoň v prvom období výstavby, musí toto riziko priať. Energetické nároky obývanej stanice počas mesačnej noci zrejme výrazne prevyšujú možnosti energetického zásobovania. Navyše je mesačná stanica vystavená menším rizikám úplnej straty aj pri dlhodobom vyradení z prevádzky - nehrozí zánik v atmosfére, opravy v podmienkach gravitácie sú jednoduchšie než v otvorenom vesmíre atď.
 
10.5.2008 - 21:02 - 
Alchymista - Možnosť "turistických" letov na ISS bola otvorená "vďaka" obrovským ruským finančným problémom. S konsolidáciou ruských financií sa opäť pomali ale iste uzatvára.

no áno, ale zabudol si na ešte väčšie finančné, a aj technické trable, ktoré mali američania. alebo snáď prevádzka raketoplánov s peniazmi ktoré zhltnú, a haváriou ktorá potom priniesla prestoje v stavbe ISS, sa na tom nepodpísala?
a zabúdaš na to že už onedlho začnú američania prevádzkovať orion, ktorí má reálnu šancu že sa cenovo vyrovná ruskému sojuzu.
a ak sa pozrieš do hlbín americkej duše, to že prvú letenku do vesmíru predali rusi a nie američania, ako zástavníci kapitalizmu, ich musí poriadne dožierať.
dá sa čakať že turistov, začnú zase, dopravovať američania. a možno dokonca za reálnu cenu )a nie ako náhradný, užitočný náklad na vyplnenie kapacity(.

Mesačná základňa, aspoň v prvom období výstavby, musí toto riziko priať.

čo najväčšia automatizácia, nie ja riziko, ale nutnosť. mnoho ľudí totiž obnovenie letov na mesiac chápe ako prípravu pre let na mars (aj samotná nasa to tvrdí) a postaviť stanicu na marse bude možné len vďaka robotom.

Energetické nároky obývanej stanice počas mesačnej noci zrejme výrazne prevyšujú možnosti energetického zásobovania

v prípade že bude stanica závislá len na energii, pochádzajúcej zo solárnych článkov, bude treba zabezpečiť aby jej počas dňa vyrobila prebytok a ten nejakým spôsobom uložiť. alternatívou, a podľa mňa oveľa lacnejšou, by bolo "jadro". dopraviť tam malí reaktor, by si možno vyžiadalo, len jeden let.
možnosť absolvovať, nočnú smenu tu je, záleží len na tom, či to nasa s letmi na mesiac myslí vážne, pretože keď to pokazí, nezostane jej nič iné, len posunúť hranicu "exploatácie vedeckých možností" pilotovaných letov na mars. a keď to pokazí aj na marse, bude sa môcť zrušiť, pretože na let, k jupiterovím mesiacom, jej už peniaze nikto neodklepne.

 
10.5.2008 - 22:48 - 
quote:
keď sa pozriete na projekt lunárnej základne vidíte že každý z jej modulov má vlastný energetický zdroj, to znamená že plnú kapacitu a možnosť "robiť vedu" (teda to, čím sa tu, skoro každý oháňa) dosiahne znovu až na konci jej stavby.
Podle mého názoru naopak modul s vlastním energetickým zdrojem umožňuje "dělat vědu" prakticky okamžitě po instalaci. Na konec stavby celé stanice tedy snad není třeba čekat. Nebo se pletu?
quote:
tiež tu vzniká problém "nočnej smeny".
posádky nebudú na základni prítomné trvalo, budú tam len počas "lunárneho dňa", v "noci" bude základňa hybernovať a "pilotovaný segment" bude svoj čas (a životnosť) utrácať na prázdno.
aby mal dlhodobí pobyt ľudí na mesiaci skutočný zmysel, musí byť "trvalí", to znamená že posádky musia byť schopné, absolvovať a zmysluplne vyplniť čas "nočnej smeny".
Jenže základna v uvažovaném místě poblíž jižního pólu má velmi krátkou "noc" (snad méně než 3 dny z cca 28 denního cyklu). Právě proto se o tomto místě pro základnu uvažuje. Z předběžných návrhů v dokumentu http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf je vidět, že už druhá pilotovaná mise k základně by mohla trvat 28 dní, tedy i "přes noc". Další mise mají být ještě delší (až 180 dní).
quote:
aj keď cena letu na mesiac bude enormne vyššia, nič nebráni tomu, aby časom vznikla "nadbytočná kapacita v doprave", a tú by bolo možné, využiť pre platené turistické lety. je ale škoda, že takouto možnosťou sa nasa nezaoberá už teraz, a neuvažuje ako ju naplno rozvinúť, a nejak rozumne zaradiť, do chodu stanice už od jej začiatku.
Domnívám se, že NASA je v zásadě povinna využít jakoukoliv dopravní kapacitu především pro vědecké účely (vyplývá to z jejího financování státem). Proto zřejmě nemůže veřejně pracovat na návrzích možností turistických letů na základnu. To mohou případně připravovat asi jen komerční subjekty (pokud někdo dospěje k závěru, že by se mu to mohlo vyplatit). Vozit turisty za státní peníze samozřejmě lze, ale není to zrovna "košér".
 
11.5.2008 - 00:52 - 
quote:
Proto zřejmě nemůže veřejně pracovat na návrzích možností turistických letů na základnu. To mohou případně připravovat asi jen komerční subjekty (pokud někdo dospěje k závěru, že by se mu to mohlo vyplatit). Vozit turisty za státní peníze samozřejmě lze, ale není to zrovna "košér".



Tohle je ne vždy zcela pochopená problematika. Je obecně o dumping. Z hlediska ekonomů ale na dumpingu není nic nekalého. Normálně na dumpingu není nic, na čem by prodávající firma prodělávala. Podnik prodává své výkony tak, aby prodal své výkony za cenu vyšší než průměrné náklady, jež obnáší přímé náklady na výrobek plus rozpočítaný podíl fixních nákladů. Když je prodaných výkonů dost, aby zaplatily celé fixní náklady, stačí aby zákazník nad touto mezí zaplatil už jen o kus víc než přírůstkové náklady na další výrobek, ač tyto náklady mohou být pod hodnotou průměrných nákladů. Výrobce se v tom případě tyto dodatečné výkony snaží poctivě prodat buď jako množstevní slevu, nebo za dumpingovou cenu (pod průměrem nákladů) dodávaný výrobek na dobývané trhy (pořád se ziskem).

Když takhle vynesli turisty na orbitu, zabili dvě mouchy jednou ranou. Srazili cenu za tuto službu daleko níž než mohou nabídout podnikatelé v kosmické turistice - těžko nabídnou cenu za vynesení nižší než firmy, u nižch většina vývojových nákladů byla zaplacena před dvěma generacemi, těžko se svými průměrnými náklady mohou konkurovat přírůstkovým nákladům za poslední místo v Sojuzu, když samotný let je zaplacen. Za druhé si tím marketingově úspěšně vynutili objednávky svých volných kapacit za lepší cenu od kosmických agentur, které pochopily, že zaplnění doplňkové kapacity za množstevní slevu se jim vyplatí.

Ti, do teď platí za doplnění jejich kapacit, platí víc než turisté a konkurence ze strany firem usilujících o turisty je tím úpěšně nějakou dobu odsunuta ze hry.
 
11.5.2008 - 08:50 - 
quote:
projekt výstavby základne, obsahuje niekoľko zásadných chýb, ktoré sa vyskytli už pri stavbe ISS. jej podstata sa skrýva v harmonograme stavebných prác.
ISSka sa skladá z modulov a tie podľa mňa vynášané, v nesprávnom poradí.
v čom mal byť rozdiel. najprv bolo potrebné, skompletovať energetický systém (na iss stále chýba, jeden blok solárnych článkov a ruská "energo veža"), potom mali byť pripojené vedecké moduli, a až nakoniec mal prísť na rad "pilotovaný segment", kontinuita striedania posádok a trvalá prítomnosť ľudí na palube.

Blok ITS-S6 (prosinec 2000) ale přece plně pokryl energetické potřeby vědecké laboratoře Destiny (únor 2001)! Co je na tom nesprávné? Proč by tento postup NASA nemohla po 20 letech zopakovat na Měsíci? (při prvním nákladním letu solární panely, při druhém nákladním letu přetlakový laboratorní modul).
 
11.5.2008 - 11:19 - 
quote:
quote:
Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.


Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.


Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.
 
11.5.2008 - 11:54 - 
quote:

Na Zemi opravdu panuje a vzdy panoval tragicky stav ekologicke nerovnovahy. Zato na Mesici momentalne panuje krasny rovnovazny a staticky stav. Pokud chceme tento stav zachovat, tak bychom tam vubec nemeli letat.


No při delším pobytu na Měsíci by se asi něco na způsob Biosféry 2 hodilo k doplňkovému samozásobitelství stanice. Biosféra 2 byla ukončena jako neúspěšný pokus a mohutná publicita kolem ní ustala. Je to asi škoda pro Měsíc by se hodila.

Měl jsem ale takový neblahý pocit, že je to pokus určitých namyšlených ekologů, kteří tím chtěli dokázat světu, že právě oni rozumí ekosystému a udělí jim to patent na to, aby kecali zbytku světa do toho, jak žít ekologicky. Když se ukázalo, že jací naivkové jsou, když si pyšně myslí, že tomu mohou fakt rozumět, pokus ukončili jako neúspěšný. Pokus byl však jistě velice užitečný mj. i v tom, jak ukázal meze dosavadních nedokonalých modelů. Asi neukojil politické ambice svých tvůrců, ale vědecky by myslím měli být velice spokojeni.

Bylo by jistě velice užitečné, kdyby podobné pokusy s realističtějšími ambicemi pokračovaly. Vyvořit si druhou malou Zemi ve skleníku jen tak nejde. Vytvořit zásobárnu části potravy pro lunární základnu, i když s nutností dosásobovat kyslíkem - na čemž Biosféra 2 nakonec ztroskotala, by mohlo být docela užitečné. Znalosti a zkušenosti z Biosféry 2 by při tom mohly tvořit docela zajímavé východisko.
 
<<  4    5    6    7    8    9    10  >>  


Stránka byla vygenerována za 1.434110 vteřiny.