|
No, kdyz nad tim premyslim, to Mesicni vakuum by mozna az tak nevadilo, ono mozna bude dokonce lepsi nez co je v urychlovacich, stacilo by jenom zakopat detektory, ale to neni zase az tak dulezite...
K tomu, prispevku co ted napsal Honza Dusatko. Je z nej videt nasledujici: asi bychom meli rozdelit aktivity na Mesici na ryze komercni a na aktivity, na kterych ma vyhradni zajem stat. Pokud nejake ty statni aktivity najdeme, tak by se stat i v pruzkumu Mesice mel adekvatne angazovat a nenechavat to pouze na privatni sfere. |
|
Tím státním zájmem myslím samozřejmě aktivity ve prospěch celé společnosti, které by se financovaly z veřejných zdrojů. To jenom pro upřesnění |
|
| Stále tu ale diskutujeme jenom o Měsíci, který máme u nosu a nic o něm nevíme. Co takhle rozšířit toto téma i o Mars? |
|
citace:
Stále tu ale diskutujeme jenom o Měsíci, který máme u nosu a nic o něm nevíme. Co takhle rozšířit toto téma i o Mars?
Ja bych to vzal jeste sireji. Proc vubec letat do vesmiru?
Jak pises, je potreba rozdelit aktivity. Rad bych vysvetlil svuj nazor a zaroven poznal nazory ostatnich.
Pred 40 lety tu byl projekt Apollo, kde se pod politickym tlakem dokazali lide dostat za osm let na Mesic. Cena programu byla zavratna, ale zisky jeste vetsi. Mimo novych informaci doslo k rozvoji technologii a jestli jsem to dobre pocital, vyteznost tohoto programu je rocne okolo 40% (v tehdejsich cenach, tehdejsi cena dolaru byla cca 6x vyssi). Odvracena strana - tento uspech spolecne s valkou ve Vietnamu zpusobil hospodarske problemy USA na nasledujich nekolik let.
Dnes je jasne, ze navrat na Mesic bude muset byt mezinarodni akce, nebot zadny stat nema dostatecne prostredky. A mezinarodni spoluprace je take jedina sance, ktera muze zablokovat politikum zmenit program (Obama vs. Bush).
Stejne jako u Mesice, Mars muze znamenat zisky. Politicke, ekonomicke, znalostni. Ale pro zisky je nejprve potreba vytvorit trh, na kterem se proda napad. Na co by nam bylo lozisko ropy na Marsu? Cena za dopravu by byla astronomicka. Co z Marsu importovat? Jenom znalosti. Mesic je na tom lepe, s minimalni infrastrukturou je mozne zasobovat Zemi surovinami. Bohuzel i to ma sve riziko - opravdu potrebujeme na Zemi Mesicni material? Nemyslim. Ale znalosti ano. Jakykoliv material, ktery se vyda do vesmiru ma cenu zlata, vcetne ulomku druzic. Co tedy zbyva?
Informace. Nejlehci a nejcennejsi zbozi. Je mozne je transportovat rychlosti svetla. Snesou jakekoliv pretizeni a jejich ziskani je schopne vyvazit pozadovane naklady. Odeslani automatu a poloautomatu do vesmiru stoji mene nez odeslani lidi, na druhou stranu informace vymenovane mezi lidmi a ovladanymi stroji jsou neuveritelne levne.
To je duvod, proc neverim na stalou pritomnost ve vesmiru, dokud nebudou k dispozici dostatecne levne prostredky. Vetsina techto zalezitosti se da problematicky, ale vyresit pomoci teleprezence. Z toho duvodu si myslim, ze Mesic je prvni a doufam, ze se tam lidstvu podari zakopat. Mars je logicky nasledujici krok, ale zde uz je potreba umela inteligence, geneticke transformace nebo pritomnost personalu v miste. |
|
Automatické sondy jsou na první pohled levnější, ale zkusme se na ně podívat podrobněji a vraťme se ještě na Měsíc. Pokusme se o takové srovnání. Co všechno prováděly posádky Apolla, víme. Takže si na chvilku představme, že jsme na Měsíci ještě nebyli.
Pošleme tam znovu kosmonauty, kteří budou kopírovat činnost posádek Apolla (to spíš jenom, abychom měli představu, co budou mít všechno na práci). Celý program bude stát X peněz.
A zkusme totéž udělat pomocí celé řady nejrůznějších sond, přičemž budeme chtít, aby vědecké výsledky byly ve srovnatelné kvalitě, jako v programu s kosmonauty. Tzn. obdobné experimenty během letu, na oběžné dráze kolem Měsíce, obdobná činnost na povrchu, kde by měly být rozmístěné stejné přístroje a vzorky odebereme i z obdobných lokalit. Přičemž sondy by měly být schopné jak odebrat podpovrchový vzorek sondou, tak i např. odvalit kámen a odebrat vzorek. Analýza hornin by měla být provedena ve srovnatelné kvalitě, jako při výpravě s lidmi. Tento program bude stát Y peněz.
A teď se pokusme porovnat X a Y. |
| 15.2.2010 - 11:51 - Adolf | |
|
Proč létat na Měsíc, kamkoliv do vesmíru, ale třeba taky, proč se potápět na mořské dno, je jednoduché, protože jsou tam investiční příležitosti. Využívání investičních příležitostí na orbitě Země je dnes rozsáhlý a prosperující komerčně úspěšný průmysl. Velká část obrázků, na které se tu koukneme při prohlížení těchto stránek a diskusí nám vyskočí na obrazovku přes družici.
Vzdálenější vesmír nám obvykle vytváří příležitosti investovat do výzkumných příležitostí, které tady na Zemi nemáme. Do velké míry jde o geologii. Geologie vytváří obrovskou část HDP naší planety. Je to obor, který když zahrneme i prospekci a projekty stavební geologie, znamená asi nejrozsáhlejší objem aplikovaného výzkumu na Zemi. Patří jistě k jedničkám v základním výzkumu a možná je absolutní jedničkou. Základní geologický výzkum, když vytváří ty hezké příhody o tom, jak vznikají planety a na planetách kameny, vytváří velice cenné podklady pro to, kam má jít prospektor vrtat, aby mu vytryskla ropa nebo našel trochu toho divného india, a jejich výnosnost je vpravdě obrovitá. Spoustu nesmírně důležitých informací o té naší Zemi, se na ní těžko dovíme, zatímco na Měsíci na asteroidech na kometách či dalších planetách ty informace leží snadno dostupné. Každá mise k asteroidům nebo pradávné mise na Měsíc výrazně revolucionalizovaly naše představy o formování Země s důsledky i pro praktickou geologii.
Jsou tam jistě výnosné příležitosti, které vytvoří poptávku po jejich využití a zajistí rentabilitu nákladům, na jejich dosažení, když budeme respektovat určité životní cykly tvorby takových příležitostí a nárůstu poptávky. V tomto směru mám proto vždy strach z velkých skoků a líbí se mi určitá kontinuita postupně dávkovaného růstu. U Měsíce mě fascinuje obrovská diskontinuita jeho výzkumu. Dnes je Mars obležen satelity a jeho povrch poset sondami včetně těch dvou úžasných robůtků. Měsíc, co je oproti Marsu za humny, pořád nic, až teď to začalo s LRO. Je normální hýbat se vpřed postupnými kroky. Nějaký skromný lunochodík obhlédne Měsíc, ohromí nás hromadou překvapení a více než odpovědí přinese nových otázek a záhad. Víc než využití investičních příležitostí, pro které tam byl poslán, vynese odhalení nových investičních příležitostí, pro které tam stojí poslat něco dalšího a případně většího, vhodněji vybaveného a využívajícího dosavadních zkušeností. Bude-li tam příležitostí dost, program přirozeně svou vlastní rychlostí poroste tažen nikoliv vizemi spekulujících pozemšťanů, ale konkrétní nabídkou příležitostí ze své vlastní produkce. Věřím, že kdyby nějaký bazální lunární výzkum skromnými automatickými prostředky pokračoval, není dnes prostor pro fantazírování proč létat na Měsíc a vrtochy politikářů, ale věděli bychom konkrétně, proč letět na Měsíc a že se nám to vyplatí. Postupně by přítomnost lidských aktivit rostla, až by tam bylo tolik technologie, že její provoz by rentabilně zaměstnal alespoň občasný zásah lidské síly, která je i u nejautomatizovanějších technologií často nenahraditelná, nebo přinejmenším rentabilnější než její technické substituty. Využívání Měsíce by tedy nějakým samotažným způsobem svou vlastní rychlostí vyrostlo.
Ten paradox, že Měsíc je za humny, ale naše sondy jsou na vzdáleném Marsu, úplné – pod svícnem je tma – trochu ve stylu teorie spiknutí přičítám tomu, že nepřátelé lunárních misí, měli strach z takového postupného vývoje, proto radši vše směřovali k Marsu, kde přeci jen nehrozí, že budou muset za jejich života odrážet požadavky na gigantický nárůst kosmického rozpočtu, protože na rychlý růst marsovského programu je tato planeta přeci jen daleko, zatímco jakmile by se nějaký program chytil kořínky na Měsíci, tak do deseti let tu máme zlatý věk lunární kosmonautiky.
Bojím se v tomto směru velkých skoků. Hrozí jim Apollo-konec. Ty jsou vždycky nesmírně drahé a letí se s nimi za dosud neodhalenými příležitostmi. Odhalování investičních příležitostí, které by ospravedlnily takové náklady, trvá nějaký čas. Výnosy z velkého skoku jsou v počátku jen ze skromných příležitostí, které se naplánovaly v dobách, kdy je nebylo možno ještě odhalovat na místě. Řeší se na počátku více technických problémů atp. Vznikne vlastně ještě dost dlouhá investiční fáze, kdy obrovské náklady vyžaduje ladění techniky, nové příležitosti se ještě nestihly vyklubat, a ty dosavadní využívané pomalu jako bokovka vedle technických řešení ještě nejsou tak výnosné, aby mise byly rentabilní. Než stihnou odhalit dost nových příležitostí, které nemají zrovna moc krátký životní cyklus svého vytvoření, zamávají odpůrci účetními výkazy a ukáží, že je to jen drahá technická hračka a show s chabými výzkumnými výsledky a robůtek Opportunity na Marsu je tisíckrát rentabilnější, že ty prachy chtějí oni na programy, kde o výnosech není pochyb. Pro jistotu pak ještě sešrotují, co se vyrobilo, zdemolují infrastruktury a spálí dokumentace, aby nikoho nenapadlo to v nejbližších dekádách zopakovat.
Ovšem, ať chceme dělat, co chceme, někde nad orbitou, s lidmi nebo s více stroji, na Měsíci, Marsu či asteroidech, vždy k tomu potřebujeme velké nosiče. Zrušení programu velkých nosičů lze těžko vnímat jinak než jako odpískání programu útoku nad orbitu, spíš pojistku, aby tam náhodou někdo neletěl o pár let později, kdy bude jiná administrativa, ale zájmy klientů, kteří se nechtějí dělit o peníze s kosmem, budou stejné.
____________________
Áda |
|
citace:
Automatické sondy jsou na první pohled levnější, ale zkusme se na ně podívat podrobněji a vraťme se ještě na Měsíc. Pokusme se o takové srovnání. Co všechno prováděly posádky Apolla, víme. ... Pošleme tam znovu kosmonauty, kteří budou kopírovat činnost posádek Apolla (to spíš jenom, abychom měli představu, co budou mít všechno na práci). Celý program bude stát X peněz. ... A zkusme totéž udělat pomocí celé řady nejrůznějších sond, přičemž budeme chtít, aby vědecké výsledky byly ve srovnatelné kvalitě, jako v programu s kosmonauty. Tento program bude stát Y peněz. A teď se pokusme porovnat X a Y.
Takovéto srovnání se dělá těžko, protože oba způsoby řešení budou mít vždy trochu rozdílnou "kvalitu" výsledku, ale hrubou představu si snad udělat můžeme.
Podle http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget#Cost_of_project_Apollo stál celý program Apollo cca něco přes 130 miliard USD (přepočteno na dolary roku 2007). Jedna kompletní úspěšná pilotovaná mise na Měsíc tak přišla nejméně na 10 miliard USD (při přísných měřítcích až na 20 miliard USD [jen 6 misí přistálo na Měsíci]).
U bezpilotního řešení si dovedu představit scénář s nosiči na úrovni 20 tun na LEO (to stačí pro dopravu cca 5 tun na povrch Měsíce, v čemž může být nejméně 1 tuna "průzkumného vybavení" a např. 2,5 tuny na návratový modul schopný dopravit k Zemi nejméně 100 kg vzorků z Měsíce). Nosiče by se tedy nemusely vyvíjet (existují) a jedním startem by bylo možno uskutečnit jednu celou misi včetně návratu vzorků. "Průzkumným vybavením" by mohl být teleprezenčně řízený Robonaut na podvozku nebo i na "nohách" (viz. Projekt M). To by umožnilo na Měsíci rozmístit podobné přístroje jako při Apollu, ujet podobné vzdálenosti a odebrat podobné vzorky. Pokud mohu odhadnout, že nosič 20 tun na LEO stojí cca 300 mil. USD a "průzkumné vybavení" pro jednu misi by mohlo stát cca 600 mil. USD, tak jedna "robotická" mise na Měsíc by se mohla vejít do 1 miliardy USD (s rezervou do 2 miliard USD).
Porovnáním s výše uvedenými cenami za Apollo mi tedy stále vychází, že srovnatelné mise na Měsíc mohou být v "pilotované" verzi až cca 10x dražší, než v "robotické" verzi.
Při mnou popsaném "robotickém" scénáři si dovedu představit kompletní realizaci až 10 misí do 10 let (od dneška) s celkovým rozpočtem pod 20 miliard USD (ročně průměrně 2 miliardy USD [v NASA by tak ročně zbývalo přes 15 miliard USD "na něco dalšího"]). |
|
citace:
Proč létat na Měsíc, kamkoliv do vesmíru, ale třeba taky, proč se potápět na mořské dno, je jednoduché, protože jsou tam investiční příležitosti….Dnes je Mars obležen satelity a jeho povrch poset sondami včetně těch dvou úžasných robůtků. Měsíc, co je oproti Marsu za humny, pořád nic, až teď to začalo s LRO….
Obávám se, že většina velkých výzkumů naší planety i vesmíru nebyla zpočátku hledání investičních příležitostí, ale prostý výzkum neznáma, snaha dosáhnout dosud nedosažené, poznávání našeho místa ve vesmíru. Po počátečních mnoha automatických sondách vyslaných k Měsíci, několika lidský výpravách bylo poznáno a dosaženo hodně v tomto směru a žádná soukromá firma nenašla zatím investiční příležitosti, které by opravňovaly obrovské náklady a myslím, že je v nejbližších 50 letech ani nenajde. Investiční příležitosti bude těžko hledat kterýkoliv stát z daní poplatníků.
U Marsu je to podobné, avšak Mars je mnohokrát zajímavější než Měsíc. Byla tam tekoucí voda, byla tam hustá atmosféra, která ještě přetrvává, je stále naděje, že tam najdeme přeživší nebo minulé mikroorganismy, výzkumem Marsu pochopíme lépe minulost a hlavně budoucnost naší Země. O nějakých investičních příležitostech se nám může zdát v ještě delší perspektivě, než u Měsíce.
Po stránce technické není výzkum Marsu o mnoho dražší než Měsíce, už vůbec ne pomocí automatických sond. I lety člověka na Mars jsou možné za použití současné techniky, pouze celkové dv bude mírně vyšší a samozřejmě cesta delší. U Marsu by byl velkým přínosem i pouhý oblet bez přistání. Jinak souhlasím s odhadem p. Holuba k porovnání automatických sond s lety člověka.
|
|
Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.
Pro odlehčení debaty je tu jeden aktuální Valntýnský snímek od LRO
http://lroc.sese.asu.edu/news/?archives/181-A-Lunar-Valentine.html
|
|
citace:
Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.
Otazkou ale zustava, potrebujeme dalsi Apollo? Program splnil svuj ucel, ted by to chtelo prospektory, mapovani lozisek, jejich struktury a analyzu mozne vyteznosti, chtelo by to hloubkovy pruzkum Mesice (ne jenom par metru pod povrchem, ale tak do jednoho peti - 10 kilometru). Chtelo by to rozmistit sit seizmometru a analyzovat informace o strukture po dopadu nejakeho asteoridu, pripadne nejaky pad zajistit. Spoustu techto cinnosti automaty zvladnou, dokonce i s lidskym ovladanim na dalku.
To co ale vidim jako dulezite je druha cast prace automatu. Priprava alespon pro laborator, zajisteni jeji hermeticnosti, ochrany proti zareni, zajisteni surovin. Co by bylo nejzajimavejsi je pak navezeni casti zemske biosfery. Neco jako dalsi takovyto projekt. Zajimal by mne vysledek. |
|
a ešte jednu drobnosť by to chcelo, kto má na tie zdroje čo prípadne na mesiaci sú (alebo hocikde inde) nárok? zatiaľ nepatria nikomu. ani tomu kto by ich objavil, aj tak na ne nemá právny nárok..
kým na túto otázku "investor" nedostane odpoveď, moc sa do investovania nehrnie
keď sa na mesiac nehrnie nasa, tak je logické že je rad na "súkromníkoch" a oni pôjdu len tam kde môžu "zatĺcť kolíky" a na ne dať tabuľku "súkromný pozemok" |
|
citace:
Pod Alešův odhad nákladů automat vs. lidská výprava se můžu podepsat - dnešní robotechnika IMO dokáže splnit stejné úkoly jako ty kladené na posádky Apoll za zlomek ceny.
Pro odlehčení debaty je tu jeden aktuální Valntýnský snímek od LRO
No vidíte, Měsíčňani nás mají rádi, a my jim tam ani nejedeme potřást rukou
Díky za odhad, co udělal Aleš. Je fakt, že se to špatně srovnává, a i když dnešní robotika sice umí hodně, zatím jsme takové sondy, které by plně nahradili člověka, ještě nepostavili a nikam nevyslali, tak to srovnání zatím nemáme. A když použiji slova jednoho mého kolegy, který vždycky z legrace říkal: "Když se připravuje nějaký projekt, odhadnou se náklady a čas, kolik to zabere, je dobré to všechno vynásobit 3x, a pak jsme pak na reálných číslech", tak se dostaneme někam k 60 mld., což je stále polovina.
Tak si tedy položme jinou otázku: Je vůbec přítomnost člověka ve vesmíru nutná? Bojím se, že zase vyjde, že ne. Pak se však pilotovaná kosmonautika opravdu stane jenom záležitostí adrenalinových šílenců, jak tu smutně poznamenal Adolf.
Mě osobně se totiž moc nelíbí svět, kde všechno budeme sledovat přes monitory počítačů a sedět v teple na zadku doma. Považuji to za jistý druh úpadku. Alamo v některém ze sousedních témat napsal něco ve smyslu, že někam vyšleme roboty, ty tam postaví další roboty, nakonec postaví kosmickou loď, přiletí pro nás a vezmou nás kam budeme chtít. A já si spíš říkám, jestli tihle aktivní a činorodí roboti, by nás pak vůbec chtěli někam vzít, a raději nedolétli objevovat vesmír sami.
Můj osobní názor, že pilotovaná kosmonautika je v jakési slepé uličce, protože jí chybí dlouhodobá vize, za kterou by se neúnavně šlo. Asi bychom těžko hledali projekt, který se realizoval až do konce, nebo který by byl realizovaný v původním záměru. A já si občas kladu otázku, jak by teď asi kosmonautika vypadala, kdyby se např. Shuttle realizoval tak, jak byl původně zamýšlen. Možná by to bylo, co se týká ceny, podobné fiasko, možná bychom byli někde jinde.
Je pravda, že je to i o chuti do kosmonautiky investovat a hledat nové cesty, jak se dostat někam dále do vesmíru. Té chuti investovat by mělo nahrávat např. Apollo, protože v dlouhodobějším časovém horizontu se náklady vrátily asi 6x krát. Jenomže kromě Apolla tu máme i jiný velký projekt - ISS. Docela by mě zajímalo, jestli někdo dokáže odhadnout, kolikrát se tyhle investice vrátí.
|
| 15.2.2010 - 22:24 - Adolf | |
|
citace:
Obávám se, že většina velkých výzkumů naší planety i vesmíru nebyla zpočátku hledání investičních příležitostí, ale prostý výzkum neznáma, snaha dosáhnout dosud nedosažené, poznávání našeho místa ve vesmíru. Po počátečních mnoha automatických sondách vyslaných k Měsíci, několika lidský výpravách bylo poznáno a dosaženo hodně v tomto směru a žádná soukromá firma nenašla zatím investiční příležitosti, které by opravňovaly obrovské náklady a myslím, že je v nejbližších 50 letech ani nenajde. Investiční příležitosti bude těžko hledat kterýkoliv stát z daní poplatníků.
To poznání je ale dobře ocenitelný výnos, do kterého se vyplatí investovat, a to se také děje. Kromě dlouhodobých výnosů z promítnutí výsledků základního výzkumu do aplikací a přenosů technologií řešení dosahování hranic do komerčních řešení to má i velice rychlé krátkodobé výnosy. Podnik zapojený do takových programů, pokud jsou úspěšné, má okamžitě nižší náklady kapitálu a přitahuje investory, z čehož plyne jeho silnější konkurenční pozice na trhu, což nesmírně posiluje mezinárodně tržní postavení země, a zatraktivňuje v ní investice. Ekvivalentní investice z veřejných peněz do infrastruktur, která by přinesla to samé, by byla spíš dražší. Výzkumné instituce do tohoto zapojené mají v tom okamžiku úplně jiné citační indexy, přitahují nejlepší mozky světa, země si tedy užije pozitivního efektu přílivu mozků a tyto výzkumáky pak jdou na dračku na trhu komerčních aktivit při běžném třebas geologickém průmyslu. Stejně jako postavení silnice zvedne v lokalitě ceny pozemků a přitáhne investice a často zvedne i hodnoty podniků, které už v oblasti jsou, udělá to samé prestižní kosmický projekt a je tedy s jinými veřejnými investicemi konkurenceschopný.
Nepochybuji o zajímavosti Marsu a těší mě nesmírně jeho průzkum. Měsíc je ale přeci jen za humny a být na Marsu a nebýt na Měsíci je divné. Že je opravdu velice zajímavý, je vidět z toho, co se začalo dít, jakmile jsme se jen trošku vrátili k jeho výzkumu. Existují různé věci, které se můžeme dovědět právě z Měsíce a z Marsu těžko. Měsíc je vlastně vzorek Země. Soustu věcí právě o Zemi se lze dovědět jedině z Měsíce. Na Měsíci nezahlazuje stopy po kosmických vlivech místní povětrnost atp. Na Měsíci lze stavět teleskopy a další pozorovací zařízení, jaké nelze postavit ani na Zemi ani na její orbitě. Cokoliv lze dělat na Marsu, lze na Měsíci dělat za výrazně menší cenu.
Prostě je třeba na Měsíci být. Ale je děs Měsíc desetiletí ignorovat a pak se pustit do Velkého skoku. Velký skok je drahý, riskantní a co se týče celkové efektivnosti ne moc optimální. Velký skok je Apollo i Apollo na hormonech. Měsíc i cokoliv mají dobývat levné automatické mise, které objeví investiční příležitosti pro vyslání dalších misí. Program buď uhyne, protože nenajde další příležitosti, které dále potáhnou, nebo jak věřím, vyroste do rozsahu, který zaměstná lidskou pracovní sílu, která je v kosmu při současné úrovni automatizace efektivně zaměstnatelná jen při dosahování značných výnosů z rozsahu.
Měsíc je třeba dobývat „Alešovými misemi“, aby odhalily příležitosti pro velké a nakonec lidské mise. Jinak je tu riziko Velkého skoku a Velký skok nám zlikvidoval Apollo a dnes asi i Constellation. Při tom je třeba vyvinout nosiče, které zajistí jakékoliv velké vzdálené mise automatů nebo lidí.
____________________
Áda |
|
Ona tahle debata stále nějak sklouzává k těm automatickým misím. Je to i logické, protože vycházejí výrazně levněji, ačkoliv dle mého názoru, výprava s lidskou posádkou by přinesla rychleji více výsledků a i kvalitnějších. Ideální by asi byly kombinované mise, a tady jde jenom o to, kolik jsme za tyto informace ochotní zaplatit.
Tohle vlákno však bylo asi myšleno, proč tam poslat člověka. Proto se ptám: Proč by člověk měl letět na Měsíc nebo na Mars? Jde mi o následující... Hodně se tu argumentuje tím, že automatické mise jsou levnější. Já to beru, ale zamysleme se i nad tím, co z toho vlastně plyne. Budeme k Měsíci i k Marsu posílat sondy, vlastně je posíláme, a za nějakých dvacet třicet let už můžeme mít docela dobrou představu o tom, jaké jsou na Měsíci suroviny, jestli je tam voda, kde a kolik jí je, nebo jestli je tam i něco podobného ropě, atd. Budeme mít možná i představu o tom, jak tohle všechno využít. Za tu dobu však pokročí i robotika a jiné technologie a nejspíš vyjde, že poslat tam něco automatického bude zase mnohem levnější, než člověka. A takhle to půjde stále, vždy bude levnější poslat něco automatického. Ony se totiž tyhle kybertechnologie vyvíjejí mnohem rychleji než kosmonautika, jako taková. [Upraveno 16.2.2010 HonzaVacek] |
|
citace:
Velký skok je Apollo i Apollo na hormonech. Měsíc i cokoliv mají dobývat levné automatické mise, které objeví investiční příležitosti pro vyslání dalších misí. Program buď uhyne, protože nenajde další příležitosti, které dále potáhnou, nebo jak věřím, vyroste do rozsahu, který zaměstná lidskou pracovní sílu, která je v kosmu při současné úrovni automatizace efektivně zaměstnatelná jen při dosahování značných výnosů z rozsahu.
Měsíc je třeba dobývat „Alešovými misemi“, aby odhalily příležitosti pro velké a nakonec lidské mise. Jinak je tu riziko Velkého skoku a Velký skok nám zlikvidoval Apollo a dnes asi i Constellation. Při tom je třeba vyvinout nosiče, které zajistí jakékoliv velké vzdálené mise automatů nebo lidí.
Takže bez velkého skoku by doteď nebyli lidé na Měsíci?
Obecně "Velké skoky" posouvají hranice, které by se jinak zdolávaly desítky let...
Apollo ve své době mělo politický smysl a potencionální přínosy v nových technologoiích, tyto dva předpoklady Constelation nemá. Navíc ani nejde o zdolání nové hranice resp. mety.
Jediný argument ,který mluví pro Constellation,že jde o relativně rozumný navayující cíl pokračování americké pilotované kosmonautiky. |
|
| Toho, že výzkumy kosmu sklouznou jen na automatické sondy bych se nebál. Vždy bude dostatek národů a států, kteří budou chtít dokázat svou úroveň a dosáhnout to, co ti před nimi a u takového psychologického hlediska budou rozhodovat lety člověka a ne automatické sondy. Budou se „rozcvičovat“ nejdříve na LEO, pak na cestách k Měsíci a pak i dále. I to je vidět na současném zájmu o Měsíc.Pro tradiční rivaly to bude další popud být v čele, dokázat svou převahu a to bude možné opět jen lety člověka. Kromě toho je dost bohatých adrenalinových nadšenců, kteří budou tento trend podporovat a budou ochotni finančně přispět. Není ani vyloučeno, že v budoucnu dojde přes všechny smlouvy o využití kosmu k „dělení kořisti“ , především Měsíce a pak bude přítomnost lidí zásadní. |
|
| Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g. Neumím si představit robonauta, jak krmí potkany, uklízí po nich bobky, odebírá krev a vzorky kůže, prořezává květináče a chystá vzorky pro mikroskop. Tohle může být nejvýznamnější výzkum na Měsíci a roboty ho zajistit zatím nemůžou. Přítomnost lidí na Měsíci pak umožní efektivnější řízení, opravy a využívání robotických prostředků, i těch uvízlých. Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars? |
|
citace:
...
Tohle vlákno však bylo asi myšleno, proč tam poslat člověka. Proto se ptám: Proč by člověk měl letět na Měsíc nebo na Mars? Jde mi o následující... Hodně se tu argumentuje tím, že automatické mise jsou levnější. Já to beru, ale zamysleme se i nad tím, co z toho vlastně plyne. Budeme k Měsíci i k Marsu posílat sondy, vlastně je posíláme, a za nějakých dvacet třicet let už můžeme mít docela dobrou představu o tom, jaké jsou na Měsíci suroviny, jestli je tam voda, kde a kolik jí je, nebo jestli je tam i něco podobného ropě, atd. Budeme mít možná i představu o tom, jak tohle všechno využít. Za tu dobu však pokročí i robotika a jiné technologie a nejspíš vyjde, že poslat tam něco automatického bude zase mnohem levnější, než člověka. A takhle to půjde stále, vždy bude levnější poslat něco automatického. Ony se totiž tyhle kybertechnologie vyvíjejí mnohem rychleji než kosmonautika, jako taková.
Automatika se nejenom vyvyji rychleji, ale muze za cloveka udelat "spinavou praci" a snizit celkova rizika. Na druhou stranu je pravda, ze dnes ani adrenalinovy sportovec nebo prukopnik nema svobodu. Ohrozeni zivota a naroky kladene na nejake conquiscadory by bylo politicky neunosne. Lidstvo "lenivi". Expanze je znamkou zivotaschopnosti druhu, v soucasnosti nikam neexpandujeme, tedy jsme odsouzeni k zaniku (je to hodne zjednodusene, ale pres velke reci ohledne podmorskych hotelu, hotelu na LEO/GTO zustalo u par pokusu a snu).
Napada mne ale jeste jedna varianta, ktera je mozna trochu silena, navic neznam dobre smlouvy tykajici se teto oblasti.
Pripustme, ze nejaka firma zacne investovat do pruzkumu Mesice, posle tam vlastni misi, roboti vytvori zakladnu a ta bude pozdeji osidlena. Nebo ani nemusi. Co dnes brani tomu "presunout sidlo firmy" na uvedene misto? Na Mesicni danovy raj? Obdobne situace existuji s danovymi raji na Zemi. I tam je vetsinou misto sidla firmy jenom jeden router, ktery posila komunikaci tam, kde firma skutecne sidli.
Dusledky z teto situace jsou uz vice mene politicke, socialni a pravni, neni potreba tim zatezovat toto vlakno. Ale takove firme bych fandil, udelat na stat dlouhy danovy nos. |
|
citace:
Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g...
Automatika ma sve omezeni a je nutne s nim pocitat. Ale uvedene problemy jsou technicke, nikoliv zasadniho razu a sly by vyresit. Staci mit duvod.
citace:
Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars?
Obama to nechce ani nemuze udelat. Podivejte se na pomery zastoupeni jednotlivych zastupcu vedy a prumyslu v kongresu. A kolik z nich ma nejakou praxi. |
|
citace:
Robotické výpravy na Měsíc nezjistí, jak reaguje člověk a vůbec život na 1/6g. Neumím si představit robonauta, jak krmí potkany, uklízí po nich bobky, odebírá krev a vzorky kůže, prořezává květináče a chystá vzorky pro mikroskop. Tohle může být nejvýznamnější výzkum na Měsíci a roboty ho zajistit zatím nemůžou.
Vliv stavu beztíže na člověka lze přeci zkoumat na ISS.
Robonauta na Měsíci lze ovládat ze Země, 1.XX sekundové zpoždění není zas tak fatální a lze ho zeefektivnit resp. ošětřit AI.
citace:
Přítomnost lidí na Měsíci pak umožní efektivnější řízení, opravy a využívání robotických prostředků, i těch uvízlých.
Tyto přínosy nevyváží náklady. Člověk zase potřebuje servis od potravin, vody, vzduchu přes sociální zaříyení až po "kartáčky na zuby".
|
|
Rad bych se jeste podival na dost casto zminovany mytus. Doprava na Mesic je draha. Ve vypoctech se zamerne dopoustim zjednoduseni, aby vychazely jednoduse a bylo mozne je dopocitat i z pameti (jen doufam, ze vse si pamatuji spravne):
Cesta tam a zpet trvala po trech dnech. Velitelsky modul bez paliva vazil 10 tun, lunarni i s palivem 16 tun(naklad). Tedy dohromady tu mame 26 tun k doprave na Mesic.
Mesic je vzdalen zhruba 300 000 Km, cesta tam a zpet je dvojnasobek. Pokud se na to divam timto zpusobem, vychazi mi 0,001kg paliva na 100km. Navic, doprava tam trvala pouze 3 dny (neco pres 70 hodin), neco okolo dvou dni na miste a dalsi tri dny zpet.
Dival jsem se na spotreby aut a nakladnich automobilu. Velice hrube lze tvrdit, ze na tunu hmotnosti je potreba okolo peti litru benzinu nebo nafty. Neni to presne, ale spotrebu skodovky nebo supersportu je pro porovnani mozne jednoduse dopocitat. To je trochu nepomer. Navic nejrychlejsi seriove vyrabene auto, Bugatti Veyron jede maximalne 400km/h (nad spotrebou radeji neuvazovat).
At se na to divam jak chci, doprava na Mesic a tam je efektivni a dokonce s moznosti dalsiho vyvoje. Kez by takto jezdily i automobily.
To co neni efektivni je cesta z Mesicniho a Zemskeho povrchu. Na Mesicnim povrchu to neni az tak strasne, ale na Zemi se pro start pouzil Saturn V. Jeho spotrebu bych radeji nauvazoval.
To co skutecne potrebujeme:
- novy pristup pro splhani z gravitacni studny Zeme
- ekonomicke zduvodneni proc byt na Mesici
|
|
Quote: Proč ještě nemáme sondy odebírající a přivážející vzorky z Měsíce a Marsu? Proč Obama nevyhlásil každý rok jednu robovýpravu na Měsíc nebo Mars?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Protože většinu rozpočtu NASA na kosmonautiku spotřeboval STS a potažmu ISS a v současné době Constellation . Pouze jednoduché odvrtání (naslepo) vzorků měsíční půdy a vrácení jich na Zemi jako provedla Luna (x) vyžadovalo raketu Proton. Její ekvivalent by byla Delta IV Heavy, ale ta je moc drahá. Pro opravdu výkonné automaty s pojezdem by byly třeba ještě silnější rakety, nebo alespoň dvě, z nichž jedna by měla za úkol přistát a odstartovat se vzorky, druhá pojíždět po Měsíci, vzorky vyhledávat, sbírat a pak je předávat prvé stacionární sondě. I pro výzkum Měsíce bez vracení vzorků by byly vhodné rakety třídy Delta IV Heavy, Atlas 5 Heavy. Ty by při použití EDS stupně na LOX/LH2 měly mít k Měsíci větší nosnost, než Proton. Všimněme si, že i pro sondy na Mars byly použity slabší a levnější rakety. Vše je jen otázka peněz. Jestli se najdou v případě zrušení Constellation je ve hvězdách, myslím že je opět schlamstne provoz ISS a další nově vyvíjené prostředky určené pro lety člověka, což bude pořádku. Bez letů lidí ztratí kosmonautika hlavní inspirační motiv a podporu daňových poplatníků.
|
|
1. Apollo bylo tak ziskové, protože bylo nutné řešit hromadu problémů, které před tím nebyly - většinou přímo spojené s tím dostat člověka na Měsíc a zpět - pokud pošlete jen roboty, jsou nižší investice (náklady), ale úměrně tomu i zisky - nedovíte se nic nového o člověku/přírodě v 1/6g, odpadne vám naprosto nový obor. ISS je beztížný stav, který zkoumáme už X let - moc možností nových revolučních výsledků není. Měsíc je jiný - nemáme téměř žádné zkušenosti. Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon nebo AI, aby mohly reagovat na potkana snažícího se vyhnout odběru vzorků.
2. velké náklady na dopravu se dají snížit použitím levné techniky - (Sojuz, Falcon IX) - cena klesne částečně, nebo vývojem úplně nového systému - riziko toho, že nic neušetříte (nárůst nákladů z mnoha různých důvodů - STS - vysoké riziko).
3. nosič vytvořený pro dopravu na Měsíc se vyplatí, dokud se na Měsíc a dál létá pravidelně. K tomu je nutný jasný, dlouhodobě podporovaný program - tedy shoda republikánů a demokratů v Kongresu. Ares 1 a 5 měl být dobrý kompromis ve využití vyvinuté technologie pro rychlé splnění cílů. Vývoj nové rakety znamená zdržení a růst nákladů pro přechod z STS na něco úplně jiného, přitom nikdo nemůže garantovat, že nově vyvinutá raketa bude o tolik levnější než Ares 1/5 - růst nákladů za start omezuje jak Atlas 5, tak i Deltu 4. |
|
citace:
Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon nebo AI, aby mohly reagovat na potkana snažícího se vyhnout odběru vzorků.
Ano, s timto lze souhlasit bez vyhrad. Na druhou stranu, proc to resit robotem ? Staci preci "vysavac", trocha uspavaciho plynu a jednoduchy manipulator. Problem neni v technologii, ale jak je technologie vyuzita.
To jestli na Mesic automaty ano nebo ne a jejich nasazeni by mohlo rozhodnout ve spouste veci. Navic, automat s lidskou podobou (a operatorem na Zemi) ma vyhodu, muze pouzivat naradi urcene pro lidi. Tim je zajistena moznost plynule nahrady za lidsky personal, kde pozdeji se uvedeny automat muze pouzit uz pouze pro rizikove prace.
V tomto smeru jsem pro rusky pristup. Udelat to jednoduche, ucinne a produkovat toho hromadu. |
|
citace:
Roboty nemají (a dlouho mít nebudou) výpočetní výkon
Kdo sleduje růst výkonu procesorů, tak s tímto asi nebude souhlasit.
U AI to není navíc otázka výkonu jako spíše návrh vhodných sofistikovaných algoritmů pro daný účel. |
|
Neni treba stale k dispozici mechanicky zcela dokonala alternativa - nahrada - lidske ruky robotickou.
A verte, ze pokud by byla - vcetne plnohodnotneho ovladani - datova rukavice se zpetnou vazbou nejspis- aby byl citit odpor sroubovaku ci kamene tak by aplikaci bylo zde hned mnoho.
Pocinaje podmorskym vyzkumem - zber vzorku nerostu roboty, pres udrzbu nejruznejsich podmorskych zarizeni - potapec do velke hloubky je riskatni a pritom pripojeni k dopravodne lodi s obsluhou je maximalne nekolik set metru optickeho kabelu.
A konce jakymsi vozickem - zrejme polohumnoidem zrejem s 3D kamerou a 2 mechanickymi rucemi plne nahrazujici lidske ruce.
Kdyz by bylo treba opravit drahy stroj - kde kazda hodina stoji velke penezi za ztratu z jeho provozu - a mistni mene zkuseny a i mozna meme kvalifikovany technik z mistni servisni pobocky (smlubni servis vyrobce toho ci tech stroju) by si s tim nevedel jiz proste rady.
Tak misto toho, aby zkuseny a plne kvalifikovany vysoce specializovany technik ze centrly te firmy bezel na letadlo a cestoval az na misto - tak by se proste podobny vozicek - robot humanoid - proste privezel na misto a spojenim pres opticky kabel (do velke tovarny proste vede a tak neni probelm vytvorit pozadovany spoj a to i pronajmem plne vyhrazene datove kapacity) by ho v pohode z centraly firmy ovladal a stroj by tak opravil temi dalkove rizenymi mechanickymi rucemi (nahradni dily pro ten stroj by mozna byli problem, ale pokud by nevedel predem kde je nespis problem i pri fyzicke ceste by ho mit na miste nemusel a navic balicek s nimi by mohl expres dorazit rychlejc nez fyzicky technik - volne misto v nakladnim letadle pro nej by mohlo byt vzdy).
Nehlede na to, ze i cas straveny technikem na ceste tam neco firmu stoji a i jeho vecne cestovani a spani po hotelech neni pro toho technika rovnez to co by nejak miloval.
A behem cekani na privezni prisluseneho nahradniho dilu by mohl hledat zavadu v jinych strojich na jinych mistech - vetsi vyuziti lidske kapacity.
Proste kdyby to bylo mozne jiz dnes tak by se pro takto dokonale systemy naslo uplateneni snadno i zde na Zemi.
A to jsem jeste jsem nezminil oprava v nebezpecnem prostredi chemicke tovarny - unik nebezpecne chemikli s rizikem nasledneho vybuchu.
Pokud by to bylo mozne - bylo by to davno na trhu a ze to nejde zatim tak dokonale to vim zcela bezpecne.
A jsem presvedecen, ze se to v budoucnu budou opravy takto bezne delat podobne jako se dnes poradaji videokonference. |
|
Minimalistický mesačný projekt
takže na mesačnú základňu ktorú by stavala NASA (alebo nejaká iná štátna agentúra) predbežne zabudnime..
zatiaľ zostáva len jediná možnosť, že sa niekto rozhodne pre "turistickú" základňu, ktorá bude mať otvorenú rozvojovú architektúru
na začiatku jednoduchý výpad a prechádzka, postupné pridávanie technologických prvkov, vedúce k stálej základni
(viacnásobne použiteľný lander?, dotankovanie paliva? ťahč?)
Adolf : Tady je bydleníčko v kosmu:
http://www.space.com/businesstechnology/private-moon-bases-bigelow-aerospace-100414.html
http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=11776&start=60
montáž základne na orbite, a jej pristátie na povrchu
nafukovacie moduli, pridať do toho štandardizované používanie suitportu )aj na lander(, a celí projekt by bol realizovateľný štandardnými komerčnými nosičmi
space adventures má stále v ponuke oblet mesiaca za 100 "mega"
http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.Details
obávam sa že iba za oblet nikto takú cenu nezaplatí
aby to bolo prijateľné, cena musí klesnúť a obsahovať aj vychádzku na mesiaci
minimalistický projekt Gemini LOR, plánoval použiť Saturn C-3 s nosnosťou 36 ton pri jednom štarte, nejak mi s toho vychádza že keby sa použili falcon 1 * falcon 9, musí byť do "základnej misie" možnosť napchať všetko potrebné vybavenie, pre "mesačnú vychádzku", aj pri zachovaní kapacity dragonu 2 piloti + 4 cestujúci, a zraziť cenu za letenku pod 100 miliónov
otázkou je na koľko by bolo nutné dragon pre takýto výlet upravovať, a nakoľko by tá nutnosť úprav bola suplovateľná riešením ťahača
 [Upraveno 16.4.2010 alamo] |
|
| Nafukovať to pred pristátím mi pripadá trochu od veci. Tuhosť nafukovacej konštrukcie je pomerne biedna a citlivosť na poškodenie vysoká. IHMO nafukovacia konštrukcia polostálej základne na povrchu Mesiacu ano, ale umiestniť na vopred pripravené podložie, nafúknuť až po pristátí a pomerne rýchlo nakryť preosiatym regolitom. |
|
tie "bubliny" majú v strede poriadne tuhý nosník
takže o tuhosť konštrukcie by som sa nebál
 |
|
Zda se mi, ze vnitrek ma vetsi prostor nez na ISS.
Takze lidem se bude "dusevne" lepe "dychat"..pobyt na palube bude prirozenejsi nez na stisnene ISS.
Ostatne dopravu chce Bigelow resit i takto:
http://digitalvideo.8m.net/Bigelow/LockheedPTV.pdf
A dost mozna zacne tak, ze jeden "nafukovaci stan" pripne ke stavajici ISS (turisti vyuzijou ISS jako turisticky zajimavou promenadu).
http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/09/332086/nasa-considers-iss-bigelow-module.html
http://spaceflight.nasa.gov/history/station/transhab/index.html
[Upraveno 18.4.2010 -=RYS=-] |
|
