|
Tu mas podmienky detailnejsie...
https://www.linkedin.com/jobs/view/mechanical-engineer-crew-starship-at-spacex-3369081420/
Ale pozicia je uz pravdepodobne obsadena...
https://startup.jobs/mechanical-engineer-crew-starship-spacex-2295111 |
|
citace 9.9.2022 - 19:39 - Aleš Holub:
Ach jo, i SpaceX postupuje docela pomalu (na můj vkus).
hej, tiez mam pocit ze sa to zacina nejako vliect. Pozrel som zaciatok vlakna o MCT/SHS. Rok 2013.
Zacinaju sa podobat na NASA  (hoci od vyhlasenia programu Connstellation, neskor zmutovaneho na program Artemis, je to takmer 20 rokov...) |
|
| HLS se ještě nevleče. SHS by už ale mělo letět. Stačí si přečíst risk předpisy NASA. Státní peklo. |
|
NortropG podal nabídku na 2 HLS s Dynetics.
https://www.prnewswire.com/news-releases/leidos-dynetics-team-and-northrop-grumman-to-collaborate-on-nasa-human-landing-system-bid-301697017.html
V konečném důsledku je to o výkonné raketě. Vulcan i new glenn potřebují kvalitní a funkční motory. Torry snad 2 funkční má.
LockheedM s BO nic neukázali.
New glenn je zatím na papíře.
Ale lockheed možná umí jiné věci.
Už je to v pořádku? |
|
| Také si myslím, že jde především o raketu, která lander k Měsíci vynese. Vulcan ani New Glenn by nevynesly HLS s palivem, snad by stačily 2 lety s tankováním u Měsíce. Další možnost je použít SLS nebo SHS s třetím jednorázovým stupněm (metanovým) pro vynesení již natankovaného HLS. V každém případě si myslím, že HLS od Dynetics by byl velmi užitečný a mohl by se ukázat mnohem praktičtější než HLS od SpX |
|
Prispevek Toma Muellera k HLS.
Létání na Měsíc a zpět je riziko.
https://twitter.com/lrocket/status/1612861561026260994
 |
|
Již vícekrát jsem napsal svůj názor, že tak složitý, časově náročný HLS má málo šancí na nebližší lety na Měsíc. Snad někdy v budoucnu, kdy tam bude nutno dopravit najednou mnoho tun materiálu nebo zařízení.
Mnohem jednodušší cestou by byl lander cca 40 tun i s palivem. Takový lander by mohl vynést na TLI třetí nenávratný vodíkový stupeň rakety SHS, ale pravděpodobně i třetí metanový stupeň SHS. Cesta na Měsíc by sestávala z 1 startu SLS s Orionem a 1 startu SHS s HLS. Předpokladem je ovšem LEO nosnost SHS cca 150 tun.
|
|
Ten Muellerov tweet je dosť zavádzajúci.
1. Píše, že štartovať sa bude zo spaceportu Boca Chica, ktorý neexistuje. Existuje, len ešte nebol uskutočnený orbitálny štart.
2. Každé pristátie na Mesiaci si vyžaduje 16 štartov zo Zeme. Zarátal tam, že bude treba zakaždým vypustiť aj sklad paliva, ale netreba. Takže "len" 15 štartov.
3. Medzi jednotlivými štartmi dáva interval 12 dní, ale nie je dôvod na taký dlhý interval. To by znamenalo vyššie straty kryogénneho paliva odparovaním.
Ak by chceli byť efektívni vzhľadom na nebeskú mechaniku, tak bude možný jeden štart tankera denne. Ak by obetovali nejaké delta v na manévrovanie, tak aj viac štartov. Súčasne sa dá štartovať aj z Floridy, to samé o sebe skráti doplňovanie orbitálneho skladu paliva na polovicu. Tých 15 štartov sa tak dá stihnúť behom jediného týždňa.
... třetí nenávratný vodíkový stupeň ... by bol poprením toho o čo sa v SpaceX snažia, poklesu finančných nákladov v rádoch stoviek miliónov dolárov na štart. A to mnohonásobným použitím a zjednodušením vývoja. Vývoj 3. stupňa s iným palivom by znamenal nový motor, nové skúšky, vyrobenie a zahodenie zakaždým nového stupňa /nová výrobná hala/ a novú infraštruktúru pre tankovanie dole na Zemi.
Navyše vodík je obrovská komplikácia, ktorej sa hneď na začiatku rozhodli vyhnúť a mali na to dobré dôvody.
Pri mnohonásobne použiteľnom zariadení stačí proste len pristáť, dotankovať a znovu vzlietnuť. Za cenu 15 štartov majú raketu, ktorá môže letieť 100x. |
|
Třetí stupen by mohl být ve skutečnosti druhý, pokud 3. stupen by byla nějaká podoba Starship. To by se ale využilo hlavně při letech na Mars. (A ne, nemusel by být jednorázově použitelný...)
Úprava Starship na HLS mi z řady hledisek přijde podivná. Nerez je dobrý materiál pro vícenásobné přistání zpátky na Zemi - ale nemyslím, že je to vhodný materiál pro víceméně jednorázové přistání na Měsíci - tam by asi fakt dával smysl hliník.
16 startů ze Země pro přistání pouhých 2 osob na Měsíci je prostě úlet. Pochopil bych to jako jednorázovou nákladní misi, která tam dopraví habitat nebo spoustu tun zásob pro mnohaměsíční pobyt (a ano, první let lze chápat trochu jako test tohoto přístupu..). Ale zvedat upravenou nerezovou Starship zpět z povrchu Měsíce je nesmyslný luxus... určitě se ozvou místní znalci kosmonautiky, kteří k tomu něco řeknou..
Podle mě je to trochu zoufalý Elonův krok stranou, který vyvíjí něco, na co NASA nemá v současnosti rozpočet - tak se snaží z NASA vytáhnout peníze v těch kapitolách rozpočtu, kde má šanci. Můžu tomu fandit, pokud fandím původní vizi letu Starship na Mars, protože tam má celý koncept hluboký smysl kvůli aerobrakingu nečekaně velkého tělesa. a tím pádem se ospravedlní nerez a aeroplácačky a tak.
Ale 15 nebo 16 startů kvůli jednomu přistání na Měsíci je prostě podivný úkrok stranou. Jako proof-of-concept samotného dotankování na oběžné dráze... ok, budiž. Jako určitá demonstrace síly "podívejte, jaké monstrum dokážeme dostat na Měsíc"... no možná taky budiž, i megalomanská Čína musí v tomhle bodě poněkud lapat po dechu, protože je mimo soutěž.
Ale nemůžu si pomoct, ale nějakým zvláštním způsobem se mi to prostě nelíbí. Asi jsem fakt šetřivý typ nebo beru vážně emise CO2, nebo něco. Pochopil bych 2-3 starty místo jednoho, budiž. Ale těch 15-16 je prostě hrozně moc.... |
|
Zdá sa mi že údaj o 15 štartoch je trochu vytrhnutý z kontextu. Poznámka na Wiki uvádza že:
In the documentation of SpaceX's HLS bid, a conservative figure of 14 tanker flights is used. Musk has stated that with a tanker payload mass of 150 tons, four to eight tanker flights would be necessary, depending on the payload mass on Starship HLS itself and the intended fuel load (since the mission profile may allow for a less than full tank).
Tzn. 14 štartov je konzervatívny odhad, t.j. v dokumentácii ponuky pre NASA si nechali rezervu (zjavne ešte nevedia koľko bude Starship nakoniec vážiť).
Reálne, s nosnosťou tankera 150 ton, to vychádza na 4 až 8 štartov, podľa toho aký náklad sa povezie na Mesiac a koľko paliva bude misia vyžadovať.
Ak budú bežné misie niekde v rozmedzí týchto čísel (povedzme 4-10 štartov), tak to dáva zmysel pri predpokladanej nízkej cene štartu. Pokiaľ by aj raz za čas potrebovali 14 štartov na nejaký extra-heavy náklad, tak sa to dá akceptovať - konvenčné rakety by to nezvládli lacnejšie, resp. v uvažovanej tonáži by to nezvládli vôbec. |
|
4 starty tankeru by ještě relativně dávaly smysl, což o to... ale stejně si myslím, že ta snaha použít technologii optimalizovanou na vícenásobné použití při startech na LEO i dál do hlubokého kosmu...
Pro oblety Měsíce a cesty na Mars dává Starship určitý smysl, ale modifikace pro přistání na Měsíci by podle mě měla vypadat jinak. V podstatě by měli Starship použít jako nosič pro specializovaný lander, který by ale přeci jen byl řádově lepší, Starship by ho pouze měla v nákladovém prostoru a výhodou by bylo vícenásobné použití po TLI manévru (prostě by se vrátila do atmosféry 2.kosmickou rychlostí).
Prostě bychom tak dostali na povrch Měsíce více jednoúčelových těles daleko jednodušeji a levněji. Ne jedno obří těleso, ale zato velmi složitým způsobem...
|
|
HLS je nejen dle mne příprava letu na Mars. Měsíc je jen mezizastávka.
SpaceX bude mit loď, která vydrží drsný vzdálený vesmír. Krok po kroku. |
|
No to "levneji" je velka otazka, nezabudajte ze vyrobenie, kompletacia, skusky a testovanie hardveru je zdaleka najdrahsie. Naopak palivo je pakatel. Takze naliat niekam 10x viac paliva moze byt lacnejsie riesenie, aj ked to tak opticky nevyzera.
Ale ako som tu uz raz pisal, neprekvapi ma nejaka super-zakrpatena osekana verzia Starshipu optimalizovana pre Mesiac. |
|
Bylo by možno navrhnout i 3.stupeň SHS znovu-použitelný: Předpokládám, že bude rovněž na palivo Metan. Byl by vyroben z lehkých slitin, měl by jen 1 motor. Vynesl by na NRHO jen lunární kabinu se vším vybavením pro posádku přistávající na Měsíci. Na spodní části by měl kolem motoru nohy pro přistání na Měsíci. Tento 3.stupeň by tedy tvořil jednostupňový, vícekrát použitelný lunární lander, zatím bez paliva.
Další raketa SHS doplněná ještě menším 3. stupněm by vynesla jen palivo pro předchozí 3.stupeň (lander), na NRHO by se spojily, přečerpaly palivo a prvý stupeň s kabinou by čekal na Orion. Potom by s posádkou převzatou od Orionu přistál a pak se vrátil zpět k Orionu čekajícímu na NRHO. Ztráta toho druhého stupně s 1 motorem by byla zanedbatelná v celkových nákladech. V budoucnu by mohl být zkonstruován jako návratný na Zemi. Při opakovaných letech na Měsíc by bylo nutno jen vynášet palivo pro lander a samozřejmě Orion. [upraveno 14.1.2023 19:41] |
|
By navrhnout... základem SHS je nízká cena vyneseneho nakladu za kg.
HLS a Mars HLS je třesinka na dortu.
Prvně poletí starlinky, což je hlavní byznys.
Pak benzínka, polaris, dear moon atd.
Plan Kadence letů 2023 v počtu 5 je málo. Potřebují více. Na druhou stranu na vynesené kg to bude dost.
https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/five-fullstacks
https://twitter.com/teslaownersSV/status/1614373236728528896
https://twitter.com/elonmusk/status/1614376630478344192
|
|
jednoduchsie mi pride upravit existujuci Starship. Kedysi sme to tu pocitali, ze pri 1400tonach paliva a nejakych 80t suchej hmotnosti + nejakch 10-20t naklad (ak si dobre spominam) to vychadza na TLI, pristatie na mesiaci, vzlet z mesiaca a TEI. Pri zemi je mozne drahu cirkularizovat aerobrakingom.
Starship sa na 80t suchej hmotnosti samozrejme nedostane. Ale s lunarnou neatmosferickou verziou sa daju robit rozne upravy - moze sa zmensit nakladovy priestor a zvacsit nadrze, moze sa zmensit dlzka celej lode a znizit hmotnost, moze sa startovat s 1400t paliva (booster asi viac neunesie), ale na orbite docerpat na 2000t apod.
Upravovat Starship mi pride jednoduchsie nez silou-mocou vymyslat treti stupen, a pri hromadnej vyrobe Starshipov to plati stonasobne. Navyse s natahovanim hornych stupnov ma SpaceX skusenosti
[upraveno 16.1.2023 10:46] |
|
Navyse s natahovanim hornych stupnov ma SpaceX skusenosti.
Zajimavá myšlenka.
Ale to by asi byla starship bez návratu na Zemi.
Tah motorů boosteru je 7500 tun.
Souhrn zatím oznámenych letů je jasný.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_SpaceX_Starship_flight_tests
Nenašel tam jsem nákladní na GEO, ale bude nakladní s nosností 32 tun..
|
|
Re Yamato:
Starship s 2000 tuny paliva na LEO, navíc nějak odlehčený by měl s nákladem 10-20 tun doletět na Měsíc a zpět na NRHO ( případně v budoucnu i k Zemi). Ty úpravy, které navrhujete, by nebyly levné, rozhodně dražší, než jednoduchý lander + jednoduchý tanker s 1 motorem a stejnou nosností 10-20 tun na povrch Měsíce
Podstata problému HLS od SpaceX je, kolik startů tankerů na LEO bude třeba a jak to zamává s celým harmonogramem při jakýchkoliv zdržení sekvence letů SHS, nebo dokonce nějaké havárii. Dále jaké budou problémy s dopravou, skladováním a tankováním zhruba 20.000 tun paliva. Pak bude třeba pro další lety opět několika starty tankerů na LEO dotankovat tankovací Starship pro Starship/HLS na NRHO dráze. Takový jednoduchý lander + jednoduchý jednorázový tanker který navrhuji, vyjde provozně i konstrukčně mnohem levněji.
|
|
citace 16.1.2023 - 12:52 - PinkasJ:
Re Yamato:
Starship s 2000 tuny paliva na LEO, navíc nějak odlehčený by měl s nákladem 10-20 tun doletět na Měsíc a zpět na NRHO ( případně v budoucnu i k Zemi). Ty úpravy, které navrhujete, by nebyly levné, rozhodně dražší, než jednoduchý lander + jednoduchý tanker s 1 motorem a stejnou nosností 10-20 tun na povrch Měsíce
dovolim si nesuhlasit. Dnesny horny stupen F9 (a vlastne aj spodny stupen) je znacne natiahnuty oproti povodnym verziam, a ja teda o ziadnom drahom vyvoji neviem. Podobne mozu natiahnut (alebo zmensit) LunarStarship, a pri absencii aerodynamickych ploch to stale moze byt stabilnejsie nez "zakladna" atmosfericka verzia.
Naopak, ziadny lander nebude "jednoduchy", aj keby bol akokolvek maly (vid Beresheet). To si skratka vesiate na krk vyvoj niecoho kompletne noveho - Bezos sa s tym nepohol doteraz
Pokial mate dobre zalietany hardwer (to by Starship mal byt) ktory sa da pre danu misiu upravit, tak je logisticka samovrazda vymyslat nejaky funglnovy vysoko specializovany korabl.
p.s. k tomu Bezosovi - NewShepherd ma dV okolo 3,3km/s. To by malo s prehladom stacit na pristatie na Mesiaci a navrat na orbit. Cize Bezos ma v podstate hotovy lunarny lander - a napriek tomu zatial ukazal iba nafukovaci model. Takze urobit nejaky "jednoduchy lander" je v skutocnosti AZ TAK tazke. [upraveno 16.1.2023 14:32] |
|
Podstata problému HLS od SpaceX je, kolik startů tankerů na LEO bude třeba a jak to zamává s celým harmonogramem při jakýchkoliv zdržení sekvence letů SHS...
Pane Pinkas, počet letů k benzínce bude dle pozadavku NASA dle soutěže HLS. Nosnost HLS Starship k Měsíci se dá měnit.
Mohou to být 4-16 letů k benzínce.
Pochopil jste?
TomM tak trochu závidí a upozorňuje na rizika. Rizika jsou vždy. Jde o to je snížit.
|
|
-- p.s. k tomu Bezosovi - NewShepherd ma dV okolo 3,3km/s. To by malo s prehladom stacit na pristatie na Mesiaci a navrat na orbit. Cize Bezos ma v podstate hotovy lunarny lander - a napriek tomu zatial ukazal iba nafukovaci model. Takze urobit nejaky "jednoduchy lander" je v skutocnosti AZ TAK tazke.--
NewShepard nemá delta v 3,3 km/s. Odhazuje kabinu, aby mohl přistát. 1,6 km/s stačí teoreticky, s gravitačními ztrátami jste na 1,8 km/s a s rezervou pro manévry na 2 km/s pro přistání. Celkem tedy potřebujete 3,8-4 km/s. |
|
citace 17.1.2023 - 07:28 - Ervé:
NewShepard nemá delta v 3,3 km/s. Odhazuje kabinu, aby mohl přistát. 1,6 km/s stačí teoreticky, s gravitačními ztrátami jste na 1,8 km/s a s rezervou pro manévry na 2 km/s pro přistání. Celkem tedy potřebujete 3,8-4 km/s.
budiž. Stále platí že Bezos má raketu, ktorá je svojimi parametrami pomerne blízko a mohla by poslúžiť ako solídny základ pre vývoj (a najmä - má reálne letové dáta). Napriek tomu do programu HLS ponúkol nafukovačku a tím právnikov. |
|
Cargo HLS Starship. Jen ty kridélka prebývají.
 [upraveno 29.1.2023 16:32] |
|
citace 17.1.2023 - 07:28 - Ervé:
NewShepard nemá delta v 3,3 km/s. Odhazuje kabinu, aby mohl přistát. 1,6 km/s stačí teoreticky, s gravitačními ztrátami jste na 1,8 km/s a s rezervou pro manévry na 2 km/s pro přistání. Celkem tedy potřebujete 3,8-4 km/s.
Tohle by zrovna asi řešitelné bylo - na Měsíci nejsou potřeba padáky a dále by bylo možné kabinu New Shepard nahradit něčím, co by mělo vlastní motory (protože nejde jen o delta-V: na Měsíci by hlavní motor měl přebytek tahu, takže by při přistání mohl unést daleko větší náklad, než jako na Zemi jen sám sebe...)
Já celkem chápu Lunar Starship jako řešení pro "instantní měsíční základnu" - se zásobami na celé měsíce pobytu (místo rezervy paliva, potřebné pro opětovný odlet). Ale s tím, že by to přistávalo spíš bez lidí na palubě, a nikdy by to z Měsíce neodlétalo.
Nároky na opětovné natankování Lunar Starship jsou tak obrovské, že si neumím představit, že by se to někdy stalo (a pokud ano, na jaké dráze? to by Elon vyslal finální tanker až na DRO, nebo jak přesně?)
Na druhou stranu, uměl bych si představit doplnit Starship, coby habitat a nosič zásob, nějakým skutečně úsporným dvoumístným LM (hodně úsporný design jeden čas koloval v čínských barvách), který by nenesl zásoby na nějaký 14 dnů dlouhý pohyb a celý by spoléhal na to, že expedice přistane blízko připravené Starship. Jenže na něco takového je už poměrně hodně pozdě. (alternativně by nějaké návratové minimoduly mohly být připravené i na palubě Starship... on je to v podstatě jen trochu větší jetpac, a celý HLS by najednou dával smysl - kdyby se z Měsíce neměla zvedat celá obrovská masa Starship, s čekajícím kryogením palivem bůhvíkolik týdnů až měsíců bublajícím v nádržích vystavených přímému Slunci, kdy jen na samotný odlet by potřebovali několik dalších startů tankeru - ale kdyby jen ze Starship spustili na povrch Měsíce nějaký fakt lehký návratový modul (nožičky by při návratu odhodili).
Hromadění Starshipů na povrchu Měsíce řeší elegantně otázku habitatů pro trvalou základnu nebo pro další mise: každá další mise pak může logicky čítat víc osob, protože využijí nevyužité zásoby misí předchozích, navíc pokud první mise doručí habitat, tak druhá může místo habitatu doručit spíš zařízení na zpracování lunárního ledu, atd. Dokonce možná ty Starshipy časem zase natankují a odletí v nich - i kdyby jen jako proof-of-concept - ale podle mě ne během mise Artemis 3. Návratový modul dává zkrátka v téhle fázi daleko lepší smysl - a čím menší, tím je to celé reálnější. |
|
Nároky na opětovné natankování Lunar Starship jsou tak obrovské, že si neumím představit, že by se to někdy stalo (a pokud ano, na jaké dráze? to by Elon vyslal finální tanker až na DRO, nebo jak přesně?)
Vše směřuje k získávání a čerpání kysliku insitu na povrchu Měsíce a Marsu.
A u Jižního pólu Měsíce je voda, stín.
Kyslíku je ve starship více nežli metanu.
Metan je insitu složitější, ale pracují na vývoji.
https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/3526497-americky-pristroj-vyrabi-na-marsu-stejne-kysliku-jako-strom-prinasi-nadeji-pro-trvale
https://m.vtm.zive.cz/na-povrchu-mesice-je-tolik-kysliku-ze-by-stacil-pro-lidstvo-na-100-tisic-let/a-213375
|
|
Osobně si pořád myslím, že Starship není úplně vhodný na opakované přistávání na Měsíci (s lidmi), ale rozhodně je toho schopen. Použít Starship jako "HLS" je pro SpaceX dobrá příležitost, jak získat značný finanční příspěvek na vývoj a testování Starshipu (všech verzí, včetně té pro Mars).
Abych si udělal lepší představu o (teoreticky) možných výkonech Starship při létání na Měsíc (a k Měsíci), zkusil jsem si to trochu propočítat (podle dostupných informací, předpokladů a odhadů).
Teoretické propočty a odhady pro Lunar Starship (alias HLS Starship):
- odhadnutá suchá (inertní) hmota HLS Starship je 90 tun (včetně základního nákladu tam i zpět)
- max. 1200 tun paliva v nádržích, Isp max. 3650 Ns/kg
- bez započítání odpařování paliva během letu
přehled potřebných delta-v (s mírnou rezervou):
- LEO -> TLI: 3200 m/s
- TLI -> LLO: 900 m/s
- LEO -> TLI -> LLO: 4100 m/s
- LLO -> povrch Měsíce: 1900 m/s
- povrch Měsíce -> LLO: 1900 m/s
- TLI -> NRHO: 500 m/s
- LEO -> TLI -> NRHO: 3700 m/s
- NRHO -> povrch Měsíce: 2700 m/s
- povrch Měsíce -> NRHO: 2700 m/s
- TLI -> LLO -> povrch Měsíce: 2800 m/s
- TLI -> NRHO -> povrch Měsíce: 3200 m/s
- LEO -> TLI -> LLO -> povrch Měsíce: 6000 m/s
- LEO -> TLI -> NRHO -> povrch Měsíce: 6400 m/s
- LEO -> TLI -> LLO -> povrch Měsíce -> LLO: 7900 m/s
- LEO -> TLI -> LLO -> povrch Měsíce -> NRHO: 8700 m/s
- LEO -> TLI -> NRHO -> povrch Měsíce -> NRHO: 9100 m/s
- NRHO -> LLO: 800 m/s
- LLO -> NRHO: 800 m/s
- NRHO -> TEI: 500 m/s
- LLO -> TEI: 900 m/s
Standardní mise pro Artemis (HLS Starship 90 tun i s nákladem):
- LEO -> NRHO -> povrch Měsíce -> NRHO: 9100 m/s
- povrch Měsíce -> NRHO: 2700 m/s -> 100 tun paliva -> 190 tun na Měsíci (100 tun paliva)
- NRHO -> povrch Měsíce: 2700 m/s -> 210 tun paliva -> 400 tun na NRHO (310 tun paliva)
- LEO -> NRHO: 3700 m/s -> 710 tun paliva -> 1110 tun na LEO (1020 tun paliva)
Jednosměrná demo mise jen na Měsíc přes NRHO (HLS Starship 90 tun i s nákladem):
- LEO -> NRHO -> povrch Měsíce: 6400 m/s
- NRHO -> povrch Měsíce: 2700 m/s -> 100 tun paliva -> 190 tun na NRHO (100 tun paliva)
- LEO -> NRHO: 3700 m/s -> 340 tun paliva -> 530 tun na LEO (440 tun paliva) [stačí cca 3 až 5 dotankování na LEO]
Jednosměrná demo mise jen na Měsíc přes LLO (HLS Starship 90 tun i s nákladem):
- LEO -> LLO -> povrch Měsíce: 6000 m/s
- LLO -> povrch Měsíce: 1900 m/s -> 70 tun paliva -> 160 tun na LLO (70 tun paliva)
- LEO -> LLO: 4100 m/s -> 340 tun paliva -> 500 tun na LEO (410 tun paliva)
Zásobovací mise pro Artemis s návratem na Zemi (standardní Starship 135 tun s nákladem 10 tun):
- LEO -> NRHO -> TEI: 4200 m/s
- NRHO -> TEI: 500 m/s -> 20 tun paliva (Starship bez nákladu)
- LEO -> NRHO: 3700 m/s -> 300 tun paliva -> 445 tun na LEO (300 tun paliva) [stačí jen 2 až 3 dotankování na LEO]
Maximální náklad na NRHO s návratem na Zemi (standardní Starship 135 tun s nákladem 10 tun na NRHO plus 340 tun paliva na NRHO):
- LEO -> NRHO -> TEI: 4200 m/s
- NRHO -> TEI: 500 m/s -> 20 tun paliva (Starship bez nákladu)
- LEO -> NRHO: 3700 m/s -> 1200 tun natankováno, spotřeba 860 tun paliva (náklad 10 tun, plus v nádržích zbyde 340 tun paliva na NRHO)
Těžká jednosměrná nákladní mise jen na Měsíc přes LLO (HLS Starship 90 tun s nákladem 100 tun):
- LEO -> LLO -> povrch Měsíce: 6000 m/s
- LLO -> povrch Měsíce: 1900 m/s -> 140 tun paliva -> 330 tun na LLO (140 tun paliva)
- LEO -> LLO: 4100 m/s -> 700 tun paliva -> 1030 tun na LEO (840 tun paliva)
Těžká jednosměrná nákladní mise jen na Měsíc přes NRHO (HLS Starship 90 tun s nákladem 10 tun na NRHO a 90 tun na Měsíc):
- LEO -> NRHO -> povrch Měsíce: 6400 m/s
- NRHO -> povrch Měsíce: 2700 m/s -> 210 tun paliva -> 390 tun na NRHO [po vyložení 10 tun nákladu] (210 tun paliva)
- LEO -> NRHO: 3700 m/s -> 710 tun paliva -> 1110 tun na LEO (920 tun paliva)
Z výše uvedených čísel například plyne, že pro opakované přistání z NRHO na Měsíc a návrat zpět na NRHO, potřebuje HLS Starship na NRHO mít v nádržích cca 310 tun paliva. A zajímavé je, že standardní Starship je schopen po plném dotankování na LEO dopravit k NRHO o něco víc než 310 tun paliva (a pak se ještě sám vrátit zpět na Zemi). |
|
No, děkuju moc Alešovi... ale pokud dobře chápu jeho čísla, tak ten rozdíl v množství paliva pro jednosměrnou misi vs. start z Měsíce zhruba odpovídají mým odhadům: obousměrná mise bude, minimálně v počátcích fungování celého systému Superheavy/Starship, strašně náročné.
Samozřejmě je otázka, jak dlouho potrvá, než Superheavy dosáhne očekávané vysoké obrátkové rychlosti. Potom to plné dotankování bude asi rutinní proces - asi jako dnes vypouštění Starlinků z Falconu 9, hmm.
Ten návrat zpět k Zemi mi už vůbec není jasný.. přece bez vstupu do atmosféry by musel Starship nést spoustu paliva pro zbrždění na LEO... a tohle palivo by si jako s sebou vláčel z povrchu Měsíce, srsly? Pokud si vůbec někde představuju dotankování Lunar Starshipu, tak spíš tak, že "křídlatý" Starship-tanker by se vydal k Měsíci, tam by se setkal s tím lunárním - a pak by se vrátil přímo do atmosféry (což by byl test vstupu do atmosféry 2.kosmickou, takže zase je to celé poměrně logický nutný testovací let před daleko složitějším návratem od Marsu... a zajímavější, než to podniknout úplně zbytečně a zničit Starship, za který nezaplatí NASA...)
Všechny kroky chápu, chápu, že je to teoreticky možné - ale přesto si nedokážu představit, že Lunar Starship bude man-rated včas pro misi Artemis 3. Naopak prodat jednorázový nákladní let jako stavbu základny a pak astronauty mít nafocené s efektním artefaktem i při všech dalších misích mi přijde tak nějak logické a uvěřitelné.
Na druhou stranu, Lunar Starshipy stejně asi budou muset být postavené dva - neumím si představit, že by hned v prvním seděli lidé, takže je pravděpodobná demonstrační mise (?). Nebo by skutečně první přistání bylo i demonstrací vzletu a lidé by letěli až po úspěšném dotankování?
Osobně si neumím představit, že Raptory jsou už všechny ve fázi, aby další Superheavy (ten první bude expendable) zvládl bez jakýchkoliv problémů třeba 10 startů po sobě. Prostě ty motory bude zezačátku potřeba asi servisovat kontrolovat... nebude to jeden start každou hodinu.
Dovedu si představit, že první, co by chtěli vyzkoušet po úspěšném dotankování, bude návrat základního Starshipu do atmosféry vyšší rychlostí z vyšší dráhy. Protože pochopitelně, pokud celý design nebude vyzkoušený až do návratu 2.kosmickou, tak si nebudou jistí a pořád hrozí nutnost přepracování designu...
Třeba se mýlím a Lunar Starship bude hotová včas a skutečně bude demonstrováno i její dotankování někde na té NRHO, či kde. Zatím ale věřím spíš na nějakou nákladní misi... (cca ekvivalent prvního nákladního Dragonu).
Poměrně velká frajeřina by byla, kdyby bylo bezpilotní testovací přistání relizované v časovém rámci mise Artemis 2 (např. už jen nafocení lunar Starshipu z okénka Orionu...). Nemyslím si ale, že je to časově zvládnutelné (resp. dozvíme se v únoru - ne jestli ano, ale případně jestli rozhodně ne :-) |
|
Pro xChaose. Ano, mnou zmíněné možné "mise s návratem na Zemi" počítají se "standardním Starshipem", tedy s "křidélky" a tepelným štítem (takže "inertní hmotnost" uvažuji celých 135 tun [místo 90 tun "HLS Starship"]). Takže taková mise by probíhala přesně tak, jak jsi popsal (s přímým návratem do atmosféry při letu od Měsíce).
Mnou zmíněné mise s dotankováním na NRHO jsou hodně výhledové a nejsou v současných požadavcích NASA pro HLS.
Podle dostupných informací je v tuto chvíli požadavkem NASA nejprve demonstrační bezpilotní mise HLS Starshipu jen na povrch Měsíce (bez startu z Měsíce a bez návratu k NRHO). Takovou misi jsem ve svých výpočtech nadepsal "Jednosměrná demo mise jen na Měsíc". Tento Starship tedy skoro určitě zůstane na Měsíci (navždy). Bude záležet jen na SpaceX, co s ním udělá. Podstatné pro tuto misi ale je, že na LEO bude pro ní třeba dopravit "jen" max. 450 tun paliva, takže potřebný počet "tankerů" bude jen 3 až 5 (podle reálné nosnosti).
Také pro misi Artemis III není samozřejmě požadováno žádné "dotankování na NRHO", ale mělo by jít o misi v mém přehledu nazvanou "Standardní mise pro Artemis". Starship ze Země a pak i z LEO až k NRHO u Měsíce poletí bez posádky, takže "human rating" bude omezen jen na samotné přistání na Měsíci (a vzlet z něj). Na tu "certifikaci" asi poslouží ta předchozí bezpilotní jednosměrná demo mise. |
|
Děkuji panu Holubovi za práci, kterou udělal k přehlednému uvedení potřebných dv letů na Měsíc a zpět a plně souhlasím s jeho názory.
Myslím, že pro první etapu návratu lidí na Měsíc by byla nejlepší značně zjednodušená a odlehčená varianta:
Vynést jednou raketou na LLO kompletní měsíční lander i s palivem, schopným přistání na povrchu návratu na LLO. Druhou stejnou raketou vynést kabinu Orion s posádkou.
Tou raketou by mohl být 2x SLS, ale problém je, zda by byli schopni zajistit 2 lety krátkodobě za sebou. Prvý let by vynesl lander.
Druhou možnou variantou by byl 1 x SHS jednoduchým nenávratným stupněm s jedním Raptorem a vynesl by natankovaný lander. Dále 1xSLS s Orionem.
Nepočítal jsem to přesně, ale myslím, že lander vynesený např. SLS by vyšel s o dost větší hmotou, než byl LEM Apolla.
[upraveno 17.2.2023 18:38] |
|
no, keďže morské rampy Phobos a Deimos boli zrušené, som zvedavý akú frekvenciu štartov pre tankery nakoniec dokážu urobiť. S celkovo 4 rampami to mohol byť hukot, ale takto...
Každopádne, asi sa všetci zhodneme, že Lunar Starship bude pri počiatočných misiách na 99% jednorazový. Či bude niekedy reusable ostáva vo hviezdach, keďže SpX mení plány veľmi rýchlo, a hlavným cieľom stále ostáva Mars.
Mňa len stále niekde v zadných závitoch máta ten fakt, že na Mesiaci sa kyslík doslova váľa všade naokolo. Jednoduchá farma na výrobu aspoň pár ton O2 by dokázala výrazne zmeniť celý ten prepočet... možno niekedy... |
|
