Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  115    116    117    118    119    120    121  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
17.11.2019 - 16:23 - 
Re alamo: https://www.pcrevue.sk/en/community/article/detail/url/Elon-Musk--Na-vybudovanie-prveho-mesta-na-Marse-budeme-potrebovat-1000-rakiet-a-20-rokov
To už člověk neví, jestli se má smát, nebo si ze čtenářů dělají prostě legraci. Bude prý potřebovat 1000 Starshipů ročně, mohou být až 3 lety denně. To znamená nových starshipů, protože ty se v dohledné době nebudou vracet. Na každý let Starshipu k Marsu bude potřeba jeden SH, který se vrátí z LEO. Ale ke každému Starshipu bude nutno na LEO vyslat min. 4 tankovací lety SHS.

- Každý den by ideálně měly startovat:
3 SH + 3 Starshipy pro dopravu na na Mars + 12 tankovacích SHS, celkem 15 startů. Z kolika ramp? K tomu přibude dopravit podchladit a přečerpat denně cca 70.000 tun paliva

- Každý den by mělo zpět přistávat samostatně být dopraveno na rampu, zkontrolováno a natankováno:
13 SH a 12 tankovacích Starshipů, celkem 25 přistání.

Takové výkony by technicky ani finančně nezvládly ani všechny vyspělé státy světa. A proč také ? Aby nějací dobrodruzi mohli žít na Marsu převážně v podzemí a při práci venku ve skafandrech, bez ohledu (a pravděpodobně bez vědomí toho), co s nimi dlouhodobý pobyt udělá a jak to nakonec skončí. Na to dá lidstvo peníze? Pochybuji. Lidstvo je dá a mnoho let již dává na vědecký výzkum Marsu, v budoucnu na výzkumné návratné expedice specialistů.

Překvapuje mne, kolik lidí tady tyto „plány“ vidí reálné, i když ti z průmyslu a technicky vzdělaní již oponovat většinou vzdali.
 
17.11.2019 - 18:51 - 
Ten článek na pcrevue.sk (i následný příspěvek pana Pinkase) je nepřesný a svědčí o nepochopení některých Muskových tweetů.

Nemá být potřeba 1000 Starshipů ročně, ale k Marsu se má vydat celkem 1000 Starshipů za 20 let (z toho některé opakovaně). Samozřejmě by se to uskutečnilo jen v případě, že "kolonizace" by se opravdu rozjela ve velkém [a platili by to "kolonisté"]). Osobně to nepředpokládám.

Když Musk píše až o 3 startech Starshipu za den, tak jednak je to maximální teoretická hodnota (která by byla využita jen výjimečně) a druhak má na mysli pořád jeden a ten samý Starship, s jedním a tím samým Super Heavy a z jedné a té samé rampy. S Marsem nemají tato čísla žádnou přímou souvislost.

Asi musím ujasnit i svoje čísla z mých předchozích příspěvků tak, že samozřejmě předpokládám, že SpaceX bude zpočátku nabízet start SHS za více než 50 mil. USD a klidně i za 100 mil. USD nebo i více. Pořád by měli před konkurencí náskok a mohli by převzít velkou část trhu. Teprve optimalizace konstrukce a výroby SHS a především až významnější konkurence (z Číny?) by vedla k mnou odhadovaným minimálním cenám za start (15 mil. USD) a za "letenku na LEO" (50000 USD). Očekávám, že takový stav by mohl nastat tak za 10 let (rozhodně ne příští rok).

Připomínám ještě, že svoje úvahy se vždy snažím podpořit mnou poctivě přepočítanými a zhodnocenými čísly. Pokud se někde mýlím, tak prosím o opravu nebo upřesnění. Prosím ale také o čísla, nejen o "pocity".

Uznávám také, že přestože píšu pokud možno co nejsrozumitelněji, tak později s překvapením zjišťuji, že moje příspěvky jsou nesprávně pochopeny, nebo dokonce překrouceny (podobně, jako třeba ty Muskovy tweety). Nezbývá mi pak nic jiného, než v dalších příspěvcích své názory ujasňovat. To je i případ tohoto příspěvku. Pardon.
 
17.11.2019 - 21:15 - 
quote:

Připomínám ještě, že svoje úvahy se vždy snažím podpořit mnou poctivě přepočítanými a zhodnocenými čísly.

Jaká je tedy podle vás reálná výrobní cena SS ?
 
17.11.2019 - 22:23 - 
Příspěvky pana Holuba jsou vždy fundované a podložené výpočty. Já však jsem velmi skeptický k výchozím údajům a plánům, které uvádí Musk. Také ten článek , (možná špatný překlad Muskova tweetu) uvádí jasně, že „v ideálnom prípade by sa mohly uskutočniť tri lety denne, to predstavuje viac ako 1000 letov za rok“. Rozebral jsem podrobně, kolik startů přistání, tisíců tun paliva by to bylo v jednom dni, protože v článku se jedná o lety k Marsu.
Pan Holub uvádí, že „má (Musk?) na mysli pořád jeden a ten samý Starship, s jedním a tím samým Super Heavy a z jedné a té samé rampy. S Marsem nemají tato čísla žádnou přímou souvislost.“

Je prostě technicky nemožné zvládnout za jediný den z jedné rampy 3 starty jedné a té samé superrakety SHS a mezitím vždy nechat obě části rakety přistávat, převézt, zkontrolovat, naplnit, umístit na rampu. To je prostě absolutně nereálné. A co za náklad by tak rychle musel vozit Starship na LEO, když by se musel hned vracet?

To, co jsem uváděl v minulém příspěvku u nejsou nějaké pocity, ale vycházel jsem z konkrétního údaje. U Atlas 5 byly uváděny startovní náklady 60% ceny nové rakety (a ta je dost drahá). Rozebral jsem všechny druhy nákladů související se startem. I když u reusable rakety by byly navíc náklady na přistání, obou stupňů, převezení , kontrolu, dovezení na rampu, ještě jsem snížil odhad nákladů na 40% ceny nové rakety. Výsledek bude určitě mnohonásobek komerční ceny paliva.
 
18.11.2019 - 09:27 - 
Ano, pan Pinkas samozřejmě také pracuje s čísly. To jsem zapomněl upřesnit. Ty "pocity" se týkaly spíš alama. Pardon.

Uznávám, že vypadá neuvěřitelně "otočit" jediný SHS na jediné rampě třikrát za jediný den, ale znovu připomínám, že jsou to zřejmě jen teoretické hodnoty, které nikdy reálně nenastanou.

Na Muskovy tweety mají na NSF celé samostatné téma: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47352.0;all

Bývá to opravdu dost nejasné a zmatečné, ale nic lepšího nemáme k dispozici.

Příslušné Muskovy tweety (ze 7.11.2019) byly:

https://twitter.com/elonmusk/status/1192546740508905473
Payload to orbit per year of Starship fleet is most mind-blowing metric, as it’s designed to fly 3X per day, which is ~1000X per year (Roční kapacita LEO nákladu flotily Starshipů je ohromující, protože Starship je navržen létat 3x denně, což je 1000x za rok)

https://twitter.com/elonmusk/status/1192547668817375232
If we build as many Starships as Falcons, so ~100 vehicles & each does 100 tons to orbit, that’s a capacity of 10 million tons of payload to orbit per year (Pokud bychom postavili tolik Starshipů jako Falconů, tedy cca 100 strojů a každý start by dal 100 tun na LEO, tak je to kapacita 10 milionů tun nákladů na LEO za rok)

https://twitter.com/elonmusk/status/1192551111359492096
A thousand ships will be needed to create a sustainable Mars city (1000 lodí bude potřeba k vytvoření soběstačného města na Marsu)

https://twitter.com/elonmusk/status/1192551334664261633
As the planets align only once every two years (Planety jsou ve vhodné poloze jen jednou za dva roky)

https://twitter.com/elonmusk/status/1192551728597438465
So it will take about 20 years to transfer a million tons to Mars Base Alpha, which is hopefully enough to make it sustainable (Takže zabere 20 let dostat milion tun na "Mars Base Alpha", což je snad dost pro zajištění udržitelnosti)

Je zřejmé, že první dva tweety se bezprostředně netýkají Marsu a je to jen ilustrace neuvěřitelných (teoretických) možností flotily SHS. Osobně nepředpokládám, že v dohledné době budou využity. Rozjezd bude určitě pozvolný. Bohatě bude pro začátek stačit cca 10 startů Starshipu ročně, třeba jen kvůli Starlinku.

Z tweetů o Marsu je naopak vidět, že těch Muskem zmíněných 1000 "lodí" má mezi Marsem a Zemí pendlovat tam a zpět, protože jinak by tam 1000 Starshipů nedokázalo dostat milion tun (každý by tam musel letět 10x). Opět připomínám, že to je jen vize, jak by to mohlo fungovat třeba "za 50 let" (můj odhad), než že to tak bude "do 10 let" (jak tu někteří odvozují). Ta gigantická "marsovská" čísla by tedy musela být realizována ne z jedné, ale z mnoha pozemských startovacích ramp a kosmodromů. Osobně jsem skeptický k možnostem financování takového "exodu", takže se detaily nezabývám.

K dotazu tyčky ohledně (výrobní) ceny Starshipu:
To samozřejmě nedokážu nijak "spočítat", ale musím vycházet z Muskových vyjádření. V tuto chvíli tak nemám lepší číslo, než "cca 200 mil. USD". V rozhovoru na https://spacenews.com/elon-musk-space-pitch-day/ ale Musk nedávno (5.11.2019) řekl, že "SpaceX’s cost to operate Starship will be around $2 million per flight" (Náklady SpaceX na provoz Starshipu budou kolem 2 mil. USD za let)
 
18.11.2019 - 12:20 - 
moj pohlad:
-Pinkas berie Muskove tweety moc doslova, ako konkretny plan. Skusenost hovori ze Musk casto tweetuje ohromujuce cisla, ale len pre ilustraciu "zasadnosti" tej ci onej zmeny alebo uspechu. Rozhodne treba byt opatrny brat jeho tweety ako konkretny plan.

Ano, ak je SHS konstruovany na 3 lety denne, tak to znamena 1000 letov za rok (3x356). Ale neznamena to ze je plan, aby nejaky SHS urobil v dohladnej dobe 3 lety denne alebo 1000 za rok. Je to len výsledok nasobenia.

-naklady na start. Treba brat do uvahy, ze vsetky sucasne startovacie rampy su vo velkej miere "manualne", konstruovane na radovo jeden start za par tyzdnov. Jednoducho z dovodu, ze v case ich dizajnovania vyssia frekvencia startov nebola a ani sa neocakavala.

Akonahle bude niekto celkom vazne chciet robit 3 starty denne, tak dizajn a funkcia rampy sa musi radikalne zmenit a vyrazne automatizovat. To samozrejme ovplyvni aj naklady na start suvisiace s rampou. Uz len prechod od manuálneho k automatickému abort systemu vyrazne zrychlil (a predpokladam ze aj zlacnil) pripravy na start.
 
18.11.2019 - 18:29 - 
Nebáznite - StarShip má tankovať okolo 1100 ton paliva, SH okolo 3300 ton. Z toho 2/3-3/4 bude tekutý kyslík. Tri štarty denne a sme u skvapalňovacieho závodu s dennou produkciou okolo 10 000 ton kvapalného kyslíku. To už prestáva byť sranda... Aj z pohľadu energetiky, aj z pohľadu ekologie a vplyvu na životné prostredie.  
18.11.2019 - 19:47 - 
@Alchymista
Nič sa nedeje. Tam nastúpi "neviditeľná ruka trhu". Ceny energií narastú a všetko bude zse "normálne".
 
18.11.2019 - 20:28 - 
O cenu energie vôbec nejde - bola by to síce žravá fabrika, ale nič mimoriadne... Skôr ide o problém v podobe "produkcie" 40 000 ton podchladeného dusíku denne. 
18.11.2019 - 21:10 - 
quote:
Skôr ide o problém v podobe "produkcie" 40 000 ton podchladeného dusíku denne.


Z dusíku se teď naučili dělat nějaký vysokoenergetický jako-že-polymer, či co. Třeba by to šlo nějak zkloubit.. :-)
 
18.11.2019 - 22:01 - 
quote:
O cenu energie vôbec nejde - bola by to síce žravá fabrika, ale nič mimoriadne... Skôr ide o problém v podobe "produkcie" 40 000 ton podchladeného dusíku denne.


Výpusť to do atmosféry, a je po globálním oteplování....

To je samozřejmě vtip
 
18.11.2019 - 23:12 - 
To iste vypustíš, ale tiež odpadové teplo z ochladenia 50 000 ton vzduchu o cca 200°C  
19.11.2019 - 05:13 - 
No, snad už vypustíme v diskusi bizarní nesmysly jako 3 starty SHS denně z jedné rampy (dokonce s jedinou znovu-použitelnou raketou). I u SHS lze najít mnoho pozitiv a nechme se překvapit, jaký bude výsledek. 
19.11.2019 - 06:24 - 
Začnem to brať vážne keď Elon konečne uzná, že sa s niečím takým nedá lietať ihneď na povrch či už Mesiaca alebo Marsu a musí tam byť "orbitálna" fáza.
Toho sentimentu a patetizmu sa treba konečne zbaviť.
 
19.11.2019 - 07:45 - 
NASA přidala SpaceX do seznamu firem, které mohou soutěžit o dopravu nákladů na Měsíc v rámci CLPS (Commercial Lunar Payload Services).

https://www.nasa.gov/press-release/new-companies-join-growing-ranks-of-nasa-partners-for-artemis-program

V tiskové zprávě je jako jedna z ilustrací uveden i koncept Starshipu na Měsíci. Níže uvedený obrázek je umístěn na webu NASA.



------------------------------------------------------------------

P.S.: Naprosto souhlasím s opuštěním zbytečné diskuze o problémech při potenciálních 3 startech Starshipu za den. To prostě v dohledné době nenastane. Pojďme sledovat další postup vývoje (který podle mne začíná mít trochu zpoždění).
 
19.11.2019 - 07:58 - 
takze NASA uznala existenciu Starshipu?

tiez si myslim ze zbytocne tu riesime nejake Muskove prepocty. V dohladnej dobe bude obrovsky uspech, ak sa podari na mesiac/mars odoslat jeden-dva starshipy v jednom okne. Tomu zrejme bude predchadzat priprava a "tankovacie" starty prebiehajuce cely rok-dva pred odletom
 
19.11.2019 - 10:26 - 
quote:
V dohladnej dobe bude obrovsky uspech, ak sa podari na mesiac/mars odoslat jeden-dva starshipy v jednom okne.


No on bude ohromný úspěch jenom to, když SS dopraví třeba na Gateway v břichu něco, co pak na Měsíci opravdu přistane. Přistání samotné SS už by pro mě byl úspěch na hranici sci-fi.
 
19.11.2019 - 10:27 - 
vcera prebehla tlakova skuska nadrzi. Pomuchlany povrch sa pri tom viditelne "vyzehlil"

Srandovne bolo nasledne zalievanie nadrzi vodou - zrejme bublinkova metoda detekcie unikov. Proste modelarina

 
19.11.2019 - 20:22 - 
Kdyby se ty nádrže dělaly v moderním průmyslovém podniku (např. u Boeingu), byly by krásně skružené, čistě automatem zavařené, rentgenem zkontrolované, ale stály by řádově více. Pro základní skoky do výšky, zkoušky přistání, odzkoušení vlivu větru atd. provizorium SpX postačí a když se ukáže, že ne, mnoho peněz neztratí. Ovšem myslím, že zkoušky přistání z LEO, natož z 2.kosmické rychlosti asi již budou potřebovat finální provedení. 
20.11.2019 - 05:40 - 
quote:
takze NASA uznala existenciu Starshipu?
CLPS je zřejmě první soutěž NASA, do které SpaceX svůj Starship přihlásila.
 
20.11.2019 - 07:19 - 
Celkom pekný obrázok..
Ale na koľko je reálny?
Dokázal by SS z LEO doletieť na Mesiac, pristáť na jeho povrchu vyložiť tam náklad, znovu odštartovať a znovu sa vrátiť na Zem?
 
20.11.2019 - 08:34 - 
quote:
Dokázal by SS z LEO doletieť na Mesiac, pristáť na jeho povrchu vyložiť tam náklad, znovu odštartovať a znovu sa vrátiť na Zem?
Ano, přinejmenším teoreticky to možné je. Vyžadovalo by to ale 12 až 16 dotankování (můj odhad z hrubých výpočtů).

Snazší by bylo tam Starship i s nákladem nechat. Na to by stačilo dotankovat jen 4x.

A ještě snazší by bylo Starshipem něco dopravit ke "gateway" na NRHO. Na to by možná stačilo jen jediné dotankování. Při 4 dotankováních na LEO by Starship mohl ke "gateway" dostat náklad až 150 tun (např. palivo, nebo celou "gateway", nebo kompletní velké landery [i když u těch by určitě byl problém jak je vtěsnat do nákladového prostoru Starshipu]).

Tyto úvahy a odhady ale zatím považuji za trochu předčasné. Nejprve se musí SHS dostat alespoň na LEO a pak úspěšně přistát na určené ploše na Zemi. Teprve pak bych to pořádně oslavil a mohl bych upřesnit svoje odhady možných výkonů Starshipu. Snad to nastane do konce příštího roku (2020).
 
20.11.2019 - 09:31 - 
Jaké jsou základní problémy? Především počet tankovacích letů, dále že na Měsíc s nákladem musíme dopravit i suchou hmotu Starshipu – 120 tun. Lze uvažovat i jednorázový let jen s nákladem (např. první zkušební lety). Další problém je s dopravou nákladu ze špice Starshipu na povrch.

Teoreticky by bylo asi možné dopravit náklad ( u nákladních letů) k Starshipu na LEO jako poslední a uchytit ho v blocích kolem něho co nejníže u motorové sekce. Pak ho po přistání uvolnit a nechat spadnout vlastní vahou na povrch. Ke startu prázdného Starshipu z Měsíce by stačilo zapálit jen jeden motor a to by spadlý náklad nepoškodilo. Výhodnější by asi bylo využití SHS na dopravu ke Gateway [upraveno 20.11.2019 10:27]
 
20.11.2019 - 09:37 - 
cely dotankovaci koncept stoji a pada na tom, ako rutinne dokaze SHS lietat. Pokial sa dokaze otocit aspon raz za tyzden, tak prakticky lubovolny pocet dotankovacich letov stale dava zmysel.
Ak by ho museli po kazdom lete kurirovat dva tyzdne a viac, tak uz je na zamyslenie ci to je najlepsia alternativa.
 
20.11.2019 - 11:19 - 
quote:
cely dotankovaci koncept stoji a pada na tom, ako rutinne dokaze SHS lietat. Pokial sa dokaze otocit aspon raz za tyzden, tak prakticky lubovolny pocet dotankovacich letov stale dava zmysel.
Ak by ho museli po kazdom lete kurirovat dva tyzdne a viac, tak uz je na zamyslenie ci to je najlepsia alternativa.


... a to celé stojí a padá s dostatkem nákladů. Ty ovšem Musk nechce řešit, on chce "jen poskytnout dopravní službu".

Pokud vím, tak SpaceX zatím nepublikovalo ani základní parametry nákladového prostoru SHS (rozměry, způsob upevnění, rozložení hmoty, těžiště, garantované parametry prostředí, možnosti napájení a datových služeb dostupných pro náklad, atd...)

Při běžných dobách kosmického vývoje, by konkrétní náklady už měli být připraveny, nebo v nějakém stavu rozpracovanosti. Kromě úvah o Starlinku ovšem zatím není nic takového známo ...
 
20.11.2019 - 21:07 - 
quote:
Při běžných dobách kosmického vývoje, by konkrétní náklady už měli být připraveny, nebo v nějakém stavu rozpracovanosti. Kromě úvah o Starlinku ovšem zatím není nic takového známo ...
Ano, také si zatím neumím představit, jaké náklady by mohl Starship na LEO vynášet.

Jenže finta je v tom, že i samotný Starlink je teoreticky schopen systém SHS vytížit i "uživit" (zaplatit). Podle některých odhadů může Starlink poměrně brzo začít vydělávat "miliardy USD" ročně. Proto Muskova současná investice do Starshipu i Starlinku dává vzájemně dobrý smysl.

Navíc pokud bude systém SHS skutečně schopen dopravit "cokoliv do 100 tun" na LEO za méně než např. 30 mil. USD, najde se dost zákazníků, kteří tu cenu zaplatí třeba i jen za vynesení jediné několikatunové družice (protože by to bylo pořád levnější, než jakákoliv jiná současná trochu silnější raketa).

Na to všechno si ale budeme muset počkat ještě tak alespoň 2 roky. Pak to bude jasnější.
 
20.11.2019 - 23:27 - 
Osobně jsem přesvědčen, že SS je primárně uvažovaný a vyvíjený pro Starlink - a i proto v takovém spěchu. Mars a lidi na Mars, to je takové PR kolem toho.
A jde o to, jestli ti, kteří Starlink potřebují - jestli jich je tolik, aby to celé zaplatili a aby ve výsledku byl generován zisk .
Což považuji za neznámou a určitě to ještě nějakou dobu neznámá bude.
 
20.11.2019 - 23:44 - 
...zdá se, že na Mk1 to ta gaffa někde neudržela... došlo při tlakování k roztržení nádrže...
...jako jo, proto se ty zkoušky dělají, ale...
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1197265917589303296 [upraveno 20.11.2019 23:47]
 
21.11.2019 - 00:27 - 
 
21.11.2019 - 00:35 - 
...vypadá to, že se víko horní nádrže rozhodlo se na tu LEO vyškrábat samostatně 
<<  115    116    117    118    119    120    121  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.410817 vteřiny.