Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  136    137    138    139    140    141    142  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
16.6.2020 - 22:27 - 
Promiňte, ale co to má být za výpočty???
Ta udávaná cena mise je samozřejmě založená na stoprocentní znovupoužitelnosti. Dost možná v ní není započítaná výrobní cena nosiče, ale tu si vydělte tak padesátkrát.
 
16.6.2020 - 22:28 - 
quote:
Uvádím výtažek z tweetů Muska (z přehledu pana Holuba):
„cena jedné mise SHS na LEO by prý měla být méně než 2 mil. USD a výhledově cca 1,5 mil. USD“

Celkem má SS/SH 43ks Raptorů. Kdyby těch $1,5 mil stály jen motory, pak by jeden musel mít cenu cca 4900 USD. To se mi zdá nereálné, současné motory podobného tahu stojí 10 – 100 x více (spíše 100 x). Dále přistupuje cena vlastní rakety. Musí mít veškeré potrubní propojení, ventily, snímače, telemetrii pro 43 motorů a také řídící systém. I když je ocel levná, zpracování a sváření, kontroly svárů, manipulace s obrovskými díly také něco stojí.

Muskovo rakety na LEO – tedy tankery budou samozřejmě levné, neboť budou sestávat kromě motorů a výše uvedeného vnitřního příslušenství jen ze dvou nádrží a nějakého stykovacího / plnícího zařízení . Avšak pro jeden jednosměrný start k Marsu jich bude potřeba asi 5, pro jednosměrný k Měsíci s přistáním více, se setkáním někde u Gatewayy, pro obousměrný let k Měsíci asi 16. Z nich jeden (poslední) vždy ponese Starship s lidskou posádku, který bude mnohokrát dražší než současné kosmické lodě.

V tomto výčtu nejsou zahrnuty startovní náklady, které tvoří vždy významnou část ceny startu a při tak obří raketě budou nemalé. Jen kolik bude stát doprava, skladování a podchlazení 4800 tun paliva. Proto velmi pochybuji o ceně startu na LEO 2 mil. USD a to ani pro jednoduchý tanker.
[upraveno 16.6.2020 21:52]


tu sa bavime o cene misie, halooo preco pocitate cenu rakety?
 
16.6.2020 - 23:32 - 
quote:

tu sa bavime o cene misie, halooo preco pocitate cenu rakety?

Jízdenka na autobus také neobsahuje jen naftu a plat řidiče.
S raketou to bude jinak ? On do toho někdo vluží ze svého několik (desítek...)milionů a pak bude účtovat jen palivo a pilota? Jo, palivo si vlastně vyrobí sám a pilot bude jeho, takže zdarma.
 
17.6.2020 - 01:54 - 
 
17.6.2020 - 08:26 - 
Re Yamato:
Pokud jde o cenu mise, pak samostatné vynesení tankeru na LEO není mise. Mise ( k Marsu, Měsíci) bude potřebovat cca 5-15 takových startů a hlavně kompletně vybavený Starship pro lidi. I když předpokládáme, že hardware by se několikrát znovu-použilo, náklady na znovu-použití by byla také značné a každá mise by vyžadovala 5-15 x startovní náklady. Takže cena 1,5 mil USD na misi se mi jeví nereálná. Cenu rakety a motorů jsem uváděl jen jako obraz toho, kolik může stát vypuštění nové rakety
 
17.6.2020 - 08:37 - 
a preco sa hadate so mnou? v zhrnuti od pana Holuba sa jasne uvadza cena paliva pri jednom starte:

- paliva pro jednu misi SHS by mělo být cca 4800 tun a přesto by mělo stát jen cca 0,5 mil. USD (100 USD za tunu paliva)

pokial len palivo stoji pol mega, tak je nad slnko jasnejsie ze "cenou misie" 2 mega sa nemoze mysliet ani cena rakety, ani cena 5-10 tankovacich letov, ani rozpustanie vyvojovych a vyrobnych nakladov. "Cena misie" v tomto pripade znamena len priame naklady na start. Treba to citat v kontexte, a nie vybrat si jedno cislo a dokazovat jak to nejde.

 
17.6.2020 - 09:13 - 
"cena jedné mise SHS na LEO" = cena jednoho startu
Já té ceně taky nemusím věřit, právě proto, že v ní moc nevidím amortizaci výrobních nákladů, ale o let na Mars ani Měsíc se nejedná, tedy ani žádné tankery nebo co všechno.
 
17.6.2020 - 10:34 - 
Ohledně Muskem uvedené ceny je naprosto zřejmé, že se jedná o cenu za jeden start (na LEO) s využitím mnohonásobné znovupoužitelnosti (rozpočítání výrobní ceny do několika set opakovaných startů a přistání).

Je to samozřejmě jen cílový výhled a osobně počítám s tím, že nejprve si bude SpaceX za start SHS účtovat mnohem více (cca 50 až 200 mil. USD).

Originál tweetu z 8.6.2020 zní: "Starship + Super Heavy propellant mass is 4800 tons (78% O2 & 22% CH4). I think we can get propellant cost down to ~$100/ton in volume, so ~$500k/flight. With high flight rate, probably below $1.5M fully burdened cost for 150 tons to orbit or ~$10/kg."

A pak ještě pokračuje: "Would be about 10 times that cost for payload to surface of Mars". (tedy že cena za náklad na Mars by měla být cca 10x vyšší [než cena za náklad na LEO])

Na Teslarati si myslí, že výrobní cena jednoho stávajícího prototypu Starshipu (SN4 až SN6) je nižší, než 10 mil. USD. Viz https://www.teslarati.com/spacex-starship-explosion-explained-elon-musk/ (předposlední odstavec).

Je tedy možné, že výrobní cena kompletního Starshipu a SuperHeavy by opravdu mohla být v rozmezí 50 až 200 mil. USD (podle verze). Uvidíme.

Včera (16.6.2020) poslal Musk ještě pár dalších tweetů:
- SpaceX staví plovoucí kosmodromy pro Mars, Měsíc a hypersonické cestování kolem Země. ("SpaceX is building floating, superheavy-class spaceports for Mars, moon & hypersonic travel around Earth")
-- https://twitter.com/elonmusk/status/1272972228326379520

V jednom tweetu odpověděl na otázku: Jaký je současný časový plán pro první mezikontinentální pozemské lety? ("What's the current target for the first Earth to Earth flights?")
- Před komerčními pasažéry bude mnoho testovacích letů. První mezikontinentální testovací lety mohou být za 2 nebo 3 roky. ("There will be many test flights before commercial passengers are carried. First Earth to Earth test flights might be in 2 or 3 years.")
-- https://twitter.com/elonmusk/status/1272990764973166592
 
17.6.2020 - 10:47 - 
Ono ho to "hypersonické cestování kolem Země" ještě nepustilo?
Jestli si o něčem myslím, že se neuskuteční nebo to že nebude přinejmenším běžné, tak je to právě toto. Mnozí lidé mají problém cestovat letadlem, většina pak má problémy udržet klid a snídani i při menších turbulencích. A teď si představte, že by měli cestovat strojem, co je s přetížením zatlačí do sedaček, pak se s nimi několikrát otočí, nechá je poletovat v beztíži, zase se několikrát otočí a nakonec zase zatlačí do sedaček.
Jako atrakce si to zájemce najde určitě. Běžnému využití nevěřím. A to nezmiňuji různé certifikace a další povolení, které by to potřebovalo (i když něco se dá obejít těmi plovoucími základnami).
 
17.6.2020 - 11:40 - 
quote:

Jako atrakce si to zájemce najde určitě. Běžnému využití nevěřím. A to nezmiňuji různé certifikace a další povolení, které by to potřebovalo (i když něco se dá obejít těmi plovoucími základnami).


ono ani lietanie spociatku nebolo pre kazdeho, typicka anglicka lady z pociatku 20teho storocia by si do lietadla v zivote nesadla.

a kde sme dnes? s meniacou sa technikou sa musia menit aj cestujuci. Uz len ta predstava dostat sa na dovolenku na druhom konci sveta doslova za par minut... ja osobne by som si to ochotne odgrcal
 
17.6.2020 - 12:56 - 
Bavíme se o zcela teoretických, naprosto neodzkoušených věcech. Vždyťˇani nevíme, kolik bude nosnost tankeru na LEO, ani jaký náklad Starship s nákladem nebo posádkou na LEO vynese. Předpokládat, že se výrobní cena jednoho SS/SH rozpočte do několika set opakovaných startů a přistání považuji za ilusorní. Stejně tak přistáni na startovací rampu (tedy SS na již připravený SH ?) . Přímo na rampě se budou provádět revize, opravy ? Přeji vám, abyste se toho dožili.

Co se týče údaje, že celkové dv stupňů CH4/O2 může být vyšší než stupňů s H2/O2, je to snad dosažitelné. Samozřejmě Isp CH4/O2 nebude nikdy vyšší než Isp H2/O2. Delta v však závisí nejen na Isp ale také na konstrukčním čísle rakety, tedy na suché hmotě a počtu stupňů.

Metaloxové motory budou při stejném tahu lehčí, než hydrologové - čerpadla H2 musí dopravit mnohem větší objemy paliva. Směšovací poměr CH4/O2 je cca 3,6, poměr u O2/H2 je cca 6. Přesto poměr potřebných objemů je v neprospěch vodíku, což znamená značně objemné vodíkové nádrže, které vyžadují často tepelnou isolaci. Takže u H2 je pravděpodobná vyšší hmota nádrží. Ovšem při použití ocelových oproti duralových materiálů je to otázka. Podchlazení paliva bude mírná výhoda.
[upraveno 17.6.2020 15:13]
 
17.6.2020 - 18:46 - 
quote:
Bavíme se o zcela teoretických, naprosto neodzkoušených věcech. Vždyťˇani nevíme, kolik bude nosnost tankeru na LEO, ani jaký náklad Starship s nákladem nebo posádkou na LEO vynese. Předpokládat, že se výrobní cena jednoho SS/SH rozpočte do několika set opakovaných startů a přistání považuji za ilusorní. Stejně tak přistáni na startovací rampu (tedy SS na již připravený SH ?) . Přímo na rampě se budou provádět revize, opravy ? Přeji vám, abyste se toho dožili.



o teoretickych veciach sa bavime pri kazdom novom projekte. V tejto chvili je starship menej teoreticky ako SLS, pretoze si uz pripisal aspon staticke zazehy.

inak to pristavanie na rampu je uz nejaky ten piatok passe
 
18.6.2020 - 01:37 - 
Aby celý SHS nebyl levnější než jeden motor SLS. To by mě vážně pobavilo.

https://arstechnica.com/science/2020/05/nasa-will-pay-a-staggering-146-million-for-each-sls-rocket-engine/
 
18.6.2020 - 21:30 - 
 
21.6.2020 - 14:33 - 
Něco takového snad brzo uvidíme. Jen ve větším měřítku, s metanem, výš...

 
21.6.2020 - 20:37 - 
Já chci taky takovou pergolu!

 
23.6.2020 - 16:16 - 
a len aby som nebol zaradený do skeptikov a neveriacich tak práve sledujem labpadre a potím sa spolu s technikmi aby tentokrát "vodojem" vydržal viac barov ako minule 
23.6.2020 - 16:28 - 
Lusyen: hele, mrkni se kolik změn už bylo na BFR/Starship a vlastně to samé probíhalo už při vývoji F9.
Když to nejde jedním způsobem, tak to půjde jinak. Ani Musk to samozřejmně nemůže dělat do nekonečna, to je jasné.

 
23.6.2020 - 17:58 - 
quote:
Lusyen: hele, mrkni se kolik změn už bylo na BFR/Starship a vlastně to samé probíhalo už při vývoji F9.
Když to nejde jedním způsobem, tak to půjde jinak. Ani Musk to samozřejmně nemůže dělat do nekonečna, to je jasné.



Presne tak. Musk ale vie, kedy este moze hodit spiatocku a kedy uz nie. Preto mu to teraz vybuchuje - "fail early" nie je len nejake hejhura heslo, ma to v sebe hlboku logiku a strategiu.

Lusyen, opakuj si: SpaceX nie je NASA, SpaceX nie je NASA... Co sa stane ked zistia ze to je slepa ulicka? Ved to zistuju kazdy mesiac preco podla teba presli z kompozitu na ocel, zmensili, zvacsili, pridali kridla, ubrali kridla a v pocte motorov uz sa nevyzna ani Musk? Slepe ulicky.

Samozrejme nikto nebrani inym firmam skusat ine sposoby a nikto negaranruje ze Starship uspeje.
 
23.6.2020 - 23:10 - 
Aneb jak se tak trochu v tom vedru ochladit.

 
24.6.2020 - 06:53 - 
Predsa len to trošku poskočilo..
 
24.6.2020 - 07:14 - 
quote:
Predsa len to trošku poskočilo..



to bol suborbital
 
30.6.2020 - 21:27 - 
Téma o Starshipu jsem trochu "promazal" (příliš obecné příspěvky jsem dal do "Souvislostí kosmonautiky" a příspěvky o "cenách" jsem dal do "Ekonomiky prevádzky nosičov").

A pro odlehčení sem dám pár neoficiálních fanouškovských obrázků.

Hrubé schéma konstrukce Starshipu [verze z roku 2019] (dolní nádrž je na kyslík, horní na metan, nad nádržemi je "nákladový prostor", menší kulové nádrže jsou tzv. "header nádrže" pro palivo na přistání):


Možné umístění 240 Starlinků v nákladním Starshipu:


Srovnání rozměrů standardních lodních kontejnerů a Starshipu:


Srovnání velikosti SHS a Falconu 9 s Crew Dragonem:

 
04.7.2020 - 09:52 - 
Abych diskusi SH/SS trochu oživil, předkládám adaptaci systému pro let na Měsíc:
- Asi v květnu 2020 zde byl zveřejněn odkaz na schema využití Starshipu pro let na Měsíc a jeho návrat na Zem přes Gateway (nemohu to najít). Pokud si pamatuji, vyžadovalo to 11 tankování na LEO a 4 tankování na Gateway .

Domnívám se, že daleko jednodušší a reálnější by bylo využití jen 2 startů SH/SS a samostatného landeru a návratové lodi (třeba Orion + lander od NASA):
- předpokládám nosnost na LEO jak tankeru, tak Starshipu 125 tun, celkem na LEO 250 tun
- z toho 80 tun loď + lander

- prvý start tankeru vynese na LEO 125 tun paliva
- druhý start SH/SS vynese jednoduchý expendable 3.stupeň s jedním motorem Raptor o suché hmotě cca 12 tun + loď s posádkou + lander s palivem + 33 tun paliva O2+Metan
- Po přečerpání z tankeru odstartuje 3.tupeň k Měsíci buď přes Gateway, nebo jako fungovalo Apollo.

Nepočítal jsem to, snad později. Předpokládám, že efektivní účinnost celého 3.stupně se bude rovnat účinnosti vodíkového (jak Musk nedávno o SH/SS uvedl) . Kdyby to nebylo, reserva je v celkové hmotě lodě + landeru – celkem 80 tun

[upraveno 4.7.2020 09:59] [upraveno 4.7.2020 11:32]
 
05.7.2020 - 14:24 - 
 
11.7.2020 - 18:40 - 
Vracím se výpočtem k mému návrhu na let na Měsíc a zpět pomocí dvou startů SH/SS z 4.7.2020 a to s využitím třetího expendable stupně a klasické kosmické lodi (např. Orion) a landeru (NASA?)

Základní předpoklady:
- LEO nosnost jak tankeru, tak i nosiče nákladu 125 tun.
- celkem ve 2 startech je LEO nosnost 250 tun
- prvý start SH/tanker vynese na LEO 125 tun paliva ( LOX/CH4)
- druhý start nákladního SH/SS vynese třetí expendable stupeň o suché hmotě 15 tun s jedním Raptorem, který ponese celek : 80 tun kosmickou loď s posádkou + natankovaný lander . Zbytek nosnosti 30 tun bude tvořit palivo.
Po přečerpání z prvého tankeru bude mít 3.stupeň 155 tun paliva.
- Isp (vac) Raptoru = 378 sec ( 3708 Ns/kg)

Počáteční hmota 3.stupně + náklad bude 15+155 + 80 = 250 tun
Konečná hmota: 80+15= 95 tun
dv = Isp . ln (Mp/Mk) = 3,587 m/s
Je to více, než je třeba pro TLI (cca 3100 m/s) a mělo by to stačit až na Gateway. Otázka je, zda 80 tun postačí na kosmickou loď + natankovaný lander.

Údaje pro Orion:
Loď celkem: 25 848 kg
Návratový modul CM: 10 387 kg
Servisní modul SM: 15 461 kg

Na natankovaný lander by zbylo asi 64 tun , požadavek NASA byl 40 tun.
Je předpoklad, že při landeru 40 tun by se celek dostal až na LLO a pak pomocí servisního modulu zpět k Zemi

Dosud neznámou je přesný údaj nosnosti Starshipu na LEO.
Řešení s 2 starty SH/SS a jedním tankováním na LEO se mi jeví rozhodně jednodušší a reálnější než cca 16 tankování na LEO a vysoké eliptické dráze pro jedno přistání Starshipu na Měsíci a zpět a to rovněž s minimálním nákladem i posádkou.

[upraveno 12.7.2020 07:56]
 
11.7.2020 - 21:14 - 
@PinkasJ
Ako sa do toho Orionu dostane posádka, alebo kedy do neho vlastne nastúpi?
 
11.7.2020 - 21:35 - 
@ Slavomír Fridrich
Předpokládal jsem, že by posádka nastoupila těsně před druhým startem SH/SS, který ponese 3.stupeň a v něm i kosmickou loď. Samozřejmě bylo by možné dopravit posádku další raketou (F9?) až po přečerpání paliva z tankeru. Posádka by mohla letět na př. Dragonem, ale musel by se sestykovat s měsíční lodí v 3.stupni, ale to se mi zdá příliš komplikované.
Ovšem při letu Starshipu na Měsíc a zpět (to je těch cca 15 tankování na LEO + vysoké eliptické dráze) by musela posádka asi také letět na LEO samostatnou raketou, kdo ví, jak to bude
[upraveno 12.7.2020 08:00]
 
11.7.2020 - 22:03 - 
@PinkasJ
quote:

Předpokládal jsem, že by posádka nastoupila těsně před druhým startem SH/SS, který ponese 3.stupeň a v něm i kosmickou loď.


Obávam sa že túto variantu, NASA nekúpi.
 
12.7.2020 - 19:19 - 
@PinkasJ
Je mi ľúto. Akonáhle sa k tomu pridá ďalšia loď, ktorá bude na LEO dopravovať posádku, tak to stratí zmysel.
To už môže SH/SS rovno dopravovať ten stupeň samotný a natankovaný, loď s posádkou sa k nemu už iba pripojí.
A samozrejme keď už je tam tretí stupeň expendable.
Tak to už môže byť rovno ten druhý stupeň, so zostatkom paliva..
A zostane s toho, zase len "target vehicle". [upraveno 12.7.2020 19:53]
 
<<  136    137    138    139    140    141    142  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.305942 vteřiny.