Véno, díky za odkaz.
Zaujalo mne
Druhý důvod je pravděpodobně ještě důležitější než ten první: SpaceX chce postavit tisíc hvězdných lodí . A chtějí to dělat co nejlevněji. Chtějí také v určitém okamžiku být schopni to udělat na Marsu s minimální potřebnou infrastrukturou.
Na Marsu postavit továrny na vše okolo SS je trochu odvážné.
Možná část dílů doveze ze Země, ale ...
Musíme být trochu realisti: Využití 1000 Starshipů v intervalu 20-50 let a ještě je také stavět na Marsu vidím trochu sci-fi. Okna pro let k Marsu jsou 1x za 2 roky a za 50 roků budou zcela jistě jiné druhy pohonů, především nukleárně – elektrické. Ovšem chemický pohon zřejmě zůstane dlouho ze Země na LEO a z Marsu na LMO. Ze Země těžko bude kadence stovky letů za rok. Lidstvo bude mít mnoho jiných problémů a nenechá si zamořovat ovzduší 4000 tunami spalin každým letem, aby někam dostalo cca 100 lidí. U letů k Marsu je to ještě násobek těch 4000 tun. [upraveno 9.4.2021 15:32]
citace: a za 50 roků budou zcela jistě jiné druhy pohonů, především nukleárně – elektrické
to sa vravelo aj pred 50 rokmi. Faktom je ze "bude technologie" nie je prirodny zakon, ak tu technologiu nikto nevytvori a nezaplati tak nebude. A aby ju vytvoril a zaplatil, musi mat dovod - napriklad lety na mars.
citace:Lidstvo bude mít mnoho jiných problémů a nenechá si zamořovat ovzduší 4000 tunami spalin každým letem, aby někam dostalo cca 100 lidí.
medzikontinentalna letecka doprava vyprodukuje denne daleko viac spalin. Vyroba paliva na marse si vyziada maximalne efektivnu vyrobu metanu z co2 a vody. Spickova technologicka firma na to vrhne svoje najlepsie mozgy. To co z toho vzide nebude obmedzene iba na mars - starshipy mozu byt nakoniec emisne neutralne, a este to prevezmu aj ine druhy dopravy. Vyvoj kozmickych technologii vzdy prinasal zasadne zlepsenia do "pozemskeho" zivota a nie je rozdiel ci je to od NASA alebo SpaceX [upraveno 9.4.2021 16:33]
citace:
S velkou pravděpodobností je to způsobené zastaráním konceptu jednotlivých dílů pro SN12-14. Resp. tím, že během jejich stavby se ukázalo, že dané prvky mají problémy. Tak udělali změny, ale už je nepromítli zpět do SN12-14, ale raději sestavili rovnou SN15. Dle Elona má mít SN15 stovky významných zlepšení.
No tak hlavně aby už díky těm stovkám zlepšení konečně přistáli...
Na NSF je poměrně rozsáhlá sekce „Moon Starship“, který má již 80 stránek, na každé min 2-3 diskutující. Jsou rozebírány nejrůznější varianty tankování Starshipu od LEO, přes HEO (např. GTO), NRHO, LLO, a také tankování na 2x – na LEO a na LLO. Takže možností i návrhů je velké množství, včetně použití odlehčeného Starshipu bez ploutví, tepelné ochrany, jen s 1 nebo 2 Raptory. Jiný návrh je např. návratný Starship se zvětšeným objemem na 1650 tun paliva, který by potřeboval jen s 11 tankováních na LEO.
Až ke konci někteří přicházejí s řešením (které jsem zde již dříve navrhoval), vybavit SSH třetím stupněm „ kick stage“ a tím podstatně snížit suchou hmotu přistávající na Měsíci. Pan Cybertrn to navrhuje tak, že bude snížen obytný prostor Starshipu o 3m a pod ním vytvořen oddělený tank dia= 9m, h =3 m, s jedním motorem, což by tvořilo 3 stupeň se suchou hmotou 30 tun a palivem až 450 tun, náklad 20 tun. Toto řešení by mohlo vyhovovat i pro oblet Měsíce, HLS (kdy by 3.stupeň zůstával na NRHO). Na přistání a návrat na NRHO by mu stačilo značně méně paliva. Jiný diskutující, pan Moder navrhuje využít jako „kick stage“ jiný Starship. Tedy by byly zapojeny na LEO do tandemu 2 odlehčené Moon Starshipy, což ovšem vyžaduje více tankování.
Myslím, že by bylo možno vytvořit i vodíkový 3. stupeň, což by do budoucna umožnilo využít palivo vyrobené na Měsíci. Otázka je, jestli by Starship byl schopen vynést hydrolox palivo. Mohly by asi stačit jen 4 starty SSH :
1/ 40 tun nádrž 3.stupně +30 tun náklad + 80 tun Hlox
2/ 150 tun Hlox
3/ 150 tun Hlox
4/ 150 tun Hlox
3. stupeň by musel být schopen přistát na Zemi, nebo zůstávat na NRHO.
Jiříku díky. To bude mít SpaceX co dělat. 3 roky není dlouhá doba. HLS na měsíci za 3 roky - nic není nemožné neboli všechno je možné.
Třeba to bude starship... [upraveno 17.4.2021 02:05]
OK, kedze lunar starship sa presunul zo science-fiction do science-plan, podme prebrat zopar technickych otazok. O vyhodach a nevyhodach refuelingu aj o nosnosti s tretim stupnom-landerom alebo bez sme sa bavili uz dost.
Co s teplotou? Ako udrzia palivo v kvapalnom stave? Staci na cely zostup na povrch, pristatie a start z povrchu iba objem paliva v header tanks? (T.j. bavime sa o tepelnej izolacii header-tanks?)
Dali by sa teoreticky pouzit hlavne nadrze (po vycerpani paliva) ako "mraznicky"? Moja predstava - stena nadrze bude upravena tak, aby vyzarovala teplo do vesmiru (t.j. emisivita von bude vyssia ako emisivita dovnutra).
V nadrzi po odtlakovani bude vakuum, takze by malo byt mozne dosiahnut tam teploty blizke absolutnej nule - podobne ako vesmirne dalekohlady dokazeme zatienenim vymrazit skoro az k abs. nule.
Nasledne by sa odparene palivo z header-tanks viedlo potrubim do tepelnych vymennikov v hlavnych nadrziach, kde by sa skvapalnilo a vratilo by sa kvapalne do header-tank.
citace:... Co s teplotou? Ako udrzia palivo v kvapalnom stave? Staci na cely zostup na povrch, pristatie a start z povrchu iba objem paliva v header tanks? (T.j. bavime sa o tepelnej izolacii header-tanks?) ...
No, i kdyby měl lunární Starship suchou hmotnost jen 80 tun, tak pro přistání z NRHO na Měsíci (dv cca 2700 m/s) a návrat na NRHO (dv dalších cca 2700 m/s) by potřeboval celkem nejméně 300 tun paliva (spíš kolem 350 tun, pokud má dolů vzít větší náklad [např. 50 tun]). Pro samotný vzlet z Měsíce k NRHO by potřeboval cca 100 tun paliva a cca 250 tun paliva by potřeboval pro přistání z NRHO (s cca 50 tunami nákladu a s těmi cca 100 tunami paliva na vzlet v nádržích navíc). Současné header nádrže prototypů Starshipů mají dohromady kapacitu na max. 30 tun paliva. Header nádrže pro lunární Starship by tedy musely mít řádově desetkrát větší objem, než ty stávající. Ale OK, dovedu si představit, že lunární Starship by tak mohl být postaven. Pak už je snad možné udělat funkční tu pasivní "vnitřní mrazničku" ve velkých nádržích a tak udržet těch 300 až 350 tun paliva v kapalném stavu i po relativně dlouhou dobu (týdny až měsíce). Uvidíme.
Aleši odpařený zemní plyn na LNG lodích používají jako palivo pro pohon, výrobu ee. A kyslík se bude také odpařovat. Zároveň odpad ze spalování je voda a co2 a máme energii. Potřebujeme hodně energie.
U měsíčního SS mohou být nádrže větší na úkor nákladového prostoru. BN je má také větší. Stále se mi jeví pravděpodobné, že zpětné přistání na Zemi provedou pomocí Crew Dragon nebo jak píšou Starlinerem. Přece NASA nevrazila miliardy národnímu týmu zbytečně a starship přistání na Zemi bude ještě chvíli nezvyklé...
Starship moon může zůstat zaparkovaná u Gateway a čekat na doplnění palivem z nákladní starhip. Jen bude SS moon trochu větší, nežli samotná Gateway. Odhazovat SS moon na měsíční povrch mi připadá hloupost.
citace:
ak by mala byt reusable, muselo by "nieco" dotiahnut na NRHO tych spominanych 350ton paliva.
No a není to tak, že až bude Starship zpátky na NRHO, tak už nebude potřebovat na přistání a vzlet dalších 350t palivaM Není v tom náhodou započítaný i TLI manévr? :-)
citace:
ak by mala byt reusable, muselo by "nieco" dotiahnut na NRHO tych spominanych 350ton paliva.
No a není to tak, že až bude Starship zpátky na NRHO, tak už nebude potřebovat na přistání a vzlet dalších 350t palivaM Není v tom náhodou započítaný i TLI manévr? :-)
vychadzal som z alesovho vypoctu, hovoril o pristani z NHRO a starte na NHRO
Jasně, žádné TLI v těch 350 tunách paliva započítáno není. S TLI je na přistání (přes NRHO a pak zase návrat na NRHO) potřeba cca 1200 tun paliva, tedy komplet plné nádrže Starshipu (na LEO).
Naopak pokud by Starship na Měsíci už zůstal, tak po plném natankování na LEO (1200 tun paliva) může teoreticky dostat na povrch Měsíce náklad přes 150 tun.
Podle odpovědí na dotazy ve včerejší tiskovce NASA zaznělo, že s přistáním se stále počítá v roce 2024 (je to zatím cílové datum). Také tam zaznělo, že by měla existovat jak pilotovaná, tak i čistě nákladní verze lunárního Starshipu. Předpokládám tedy, že ještě před první pilotovanou výpravou přistane na Měsíci alespoň jeden nákladní lunární Starship (bez lidí). To je ale samozřejmě jen můj odhad a uvidíme, jak se to nakonec vyvine.
Na tiskovce také bylo zmíněno, že v dohledné době by se měla uskutečnit společná tiskovka NASA a SpaceX jen ke Starshipu pro HLS. Tak snad se tam pak dozvíme další podrobnosti a plány.
Je možné, že by se oddělila horní část SS a vzlétla ke Gateway? Případně k Zemi s nákladem v rámci CLPS?
Nádrže by zůstaly na jižním pólu jako zásobníky pro těžbu vody, případně výrobu metanu. Kyslík také získají.
Jsou to úvahy, ale připadají mi zajímavé. Ztráta by tedy byla jen na motorech, které zůstanou na Měsíci...
jinak 150 tun je slušné. Dtto by dostali na Mars.
[upraveno 17.4.2021 18:32]
Myslím, že u toho kruhu trysek nahoře jde o trysky pro finální měkké dosednutí. Ve finální fázi sestupu nebude použitý hlavní motor, aby nevířil prach, protože odletující úlomky by ho mohly i poškodit (jak to chtějí dělat na Marsu, to nevím... a jestli chtějí malé trysky použít i pro vzlet, nebo chtějí zažehnout hlavní motor rovnou nízko nad povrchem, to nevím...)
Jak jsem už psal, zatímco prvotní přesun Lunar Starship k Měsíci je poměrně jasný - několik dotankování na LEO, těžko říct kolik, ale lunární Starship bude asi lehčí, než marsovská, i když zase může asi nést o to víc užitečného nákladu - tak následný provoz mi jasný není. Na jednorázové použití moc nevěřím. Spotřeba paliva pro přelety mezi gateway a povrchem a zpět nebude tak dramatická, jako pro samotný odlet od Země. V zásadě ale pokud bude mít dost paliva pro první celý cyklust, tak následující tanker, který by ji letěl zásobovat k Měsíci, by zřejmě mohl předat zhrubatolik paliva, kolik by zbylo lunární Starship po prvním přeletu (teď odhlížím od nějakého užitečného zatížení)
Tedy mi vychází, že následné tankery by potřebovaly zhruba tolikrát samy dotankovat, kolikrát bude potřebovat dotankovat lunární Starship při prvním přeletu... kdyby stačilo 1x, bylo by to úžasné, ale nezdá se mi to úplně pravděpodobné (ale zase palivo může teoreticky letět po nějaké nízkoenergetické dráze, pokud bude mít integrovaný systém Starshipu na tohle kapacitu.. pořád to potrvá kratší dobu, než cesta k Marsu, takže řádově týdny a měsíce tam nějaké palivo zkrátka bude muset vydržet... Apollo mělo velký problém skladovat kapalný kyslík i těch cca 10-14 dnů, jak to dělalo Apollo zaparkované u Skylabu vlastně nevím... tuším, že tu loď na ty 4 měsíce prostě vypnuli, ale že by palivové články úplně vyřadili a nahradili baterkami? nebo Apollo u Skylabu skladovalo LOX a LOH 4měsíce? no, stavěné na to v podstatě bylo... mělo ve standby stavu dokázat vydržet cestu k Marsu i Venuši...)
Osobně si myslím, jak jsem uvedl ve vlákně HSL, že alespoň prvé HSL od SpaceX pro Artemis budou nízké, se zachováním průměru 9m. Bude postačovat náklad do 30 tun, suchá hmota do 40 tun, palivo cca 200 tun. HLS vynese na LEO standardní nákladní Starship. Oba budou na LEO dotankovány palivem (nákladní jen částečně). Starship pak jako tahač vynese HLS na NRHO a vrátí se k Zemi.
Pro dopravu velkých nákladů na povrch v budoucnu lze vždy výšku HLS prodloužit zvětšit množství paliva. Bude to limitováno nosnosti z LEO do NRHO plně natankovaného standardního tahače Starshipu.
[upraveno 18.4.2021 08:06]
citace:Myslím, že u toho kruhu trysek nahoře jde o trysky pro finální měkké dosednutí. Ve finální fázi sestupu nebude použitý hlavní motor, aby nevířil prach, protože odletující úlomky by ho mohly i poškodit (jak to chtějí dělat na Marsu, to nevím...
Jak jsem to pochopil já, hlavní problém s raptory byl v tom, že by dokázaly regolit na povrchu nakopnout takovou rychlostí, až by zůstal na oběžné dráze. A to by byl problém, protože při neexistenci atmosféry by ten štěrk klidně mohl obíhat hooodně dlouho. Po několika přistáních a startech by začalo být kolem Měsíce dost nebezpečno.
U Marsu naproti tomu žádný podobný problém nehrozí, jednak má tak vysokou únikovou rychlost, že ji odlétající kamení nemůže dosáhnout, a má i hodně hustou atmosféru (ne, nezbláznil jsem se, marťanská atmosféra není zvrstvená, jako pozemská, její tlak směrem od povrchu klesá pomaleji, a od určité výšky je proto hustší, než pozemská, což tělesa na nízkých drahách bude značně ovlivňovat). [upraveno 18.4.2021 01:09]
o jej účele, ako aj o účele tej konštrukcie okolo nej, sa na twittri špekuluje už pár týždňov. 