Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Reálná spotřeba [kg/s] turbočerpadel (turbín) u raketových motorů
18.10.2019 - 09:21 - 
quote:
Tady je to spíše strojařská party, proto se patrně neposuneme dále. Dobrou noc...




Dal se neposunete, dokud Vy budete ignorovat fyziku

Možná by bylo dobré si přiznat, že myšlenka, že které jste vyšel, byla špatná, nikdo Vám hlavu neutrhne

Představa roztočeného motoru na počátku, který s minimální spotřebou bude dodávat vysokotlakou směs do komory je asi tak stejně reálná, jako představa elektrickeho motoru auta roztočeného na zacatku externím zdrojem který pak dojede do Brna na normální autobaterií

Pokud je pro Vás problém počítat s tlaky a výkonem, tak si to prevedte na práci, energetický zdroj musí být schopna dodat větší množství energie, než je práce potřebná na natlačeni paliva do spalovací komory, přičemž ta práce spočívá ve vlastním posunu paliva a dále překonání tlaku v komoře

A aby to nebylo málo, tak na vykonání té práce nemáte neomezenou dobu, musíte ji vykonat všechnu za cca minutu


Takže fotovoltaický panel, nebo mikroturbina vám nepomohou, nemají dostatek okamžitého výkonu

Nebo si myslíte, že to, že se elektrika používá jenom na malých motorech je výsledek inženýrské nechuti k tomuto řešení?
 
18.10.2019 - 09:51 - 
Re Alchymista: Mám podobnou historii: Na gymplu mně nejvíce zajímala fyzika, na VŠ elektrotechnické silnoproudé jsme měli i hodně strojařiny a také jsem se při ní 2 roky učil elektromechanikem.

Proto mně překvapuje, že nikdo se zde nezabývá tím, jak přesně zní téma, které otevřel pan Pirochta. REÁLNÁ SPOTŘEBA TURBÍN V KG /S. Místo toho se zde řeší potřebné výkony nebo příkony turbín. Myslím, že „spotřeba turbín v kg/s “ je zavádějící pojem , může jít jen o výkonové ztráty a ty u motorů s uzavřeným cyklem nemohou být vyjádřeny ve spotřebě paliva v kg/s. Nejlépe je to vidět ve funkčním schématu motoru Raptor, kde všechno palivo a okysličovadlo prochází turbinami do spalovací komory
[upraveno 18.10.2019 09:55]
 
18.10.2019 - 10:11 - 
Čosi by možno..
https://amp.reddit.com/r/RocketLab/comments/6dat2x/speculation_electron_heavy_capabilities/
"3 Booster version costs 14 million Dollars, or 24400 $ per kg"
Čo keby sme túto špekuláciu trochu vylepšili?
Síce o "elektro cross-fedd"?
Miesto "trubiek" na prečerpávanie paliva zo stupňa do stupňa, použiť "kábel" na vedenie elektriny?
Do tých navesených bočných stupňov, naložiť pár bateriek na viac a keď sa odpoja - "odpadnú" zostane centrálnemu stupňu batéria s plnou kapacitou.
 
18.10.2019 - 13:32 - 
PinkasJ - ja si myslím, že snaha odpovedať na Pirochovu otázku je. Aspoň u mňa. Problém je chronická údajová nedostatočnosť.

K Raptorom - aj tam môžeme o spotrebe čerpadiel uvažovať, v oboch vetvách sa spaluje malé množstvo jednej zložky malým množstvom druhej zložky a mieša s plný prietokom zložky. Prietoky/spotreby "menšinových" zložiek musia byť dobre spočítané, aby sa dosiahol žiadaný stav "tlak, teplota" čerpanej zložky - v oboch prípadoch je samozrejme odparenie a zahriatie na cca 450-500°C, lenže tepelné vlastnosti tekutého metanu a kyslíku sa líšia. Aj záťaže hydraulickými odpormi sú v kyslíkovej a metánovej vetve rozdielne, preto zrejme je podľa nákresu v metánovej vetve čerpadlo dvojstupňové, takže turbína musí mať iný výkon ako v kyslíkovej vetve.
Treba si uvedomiť, že stav zložiek (tlak, teplota) v momente vstupu do trysiek vstrekovacej hlavy má celkom zásadný význam na termodynamiku spalovania v motore a parametre spalín tečúcich kritickým prierezom - a to má zasa rozhodujúci význam pre špecifický impulz motoru.


alamo - ono to nejak podobne zrejme funguje aj u Electronu, Na ruskej wiki o druhom stupni píšu, že má tri batérie a dve z nich po vyčerpaní odhodí.
Ступень оборудована тремя литий-ионными батареями для питания электропривода топливного насоса двигателя, 2 из них сбрасываются после исчерпания, позволяя снизить сухую массу ступени.
 
18.10.2019 - 18:54 - 
tak jest, baterie se u Elektronu odhazují, dokonce je to vidět při přenosu ze startu 
18.10.2019 - 20:05 - 
Vím, jsem tím protivný, ale stále se nevzdávám myšlenky supravodivých elektromotorů pro čerpadla
1. Máte chlazení od paliva -180--190 C -je dostačující pro stabilní supravodiče
2. Máte motory se supravodiči, které mají daleko vyšší výkon na 1kg nežli klasické elektromotory. K supravodivým elektromotorům je stejně informací jako k turbínám.

pirochta se ptal na turbodmychadla, ale jak píše Alchymista, informací je zoufale málo, nové vlákno se mi ale nechce zakládat.

Díky, že mi neutrhnete hlavu , chci se jen dobrat toho, jak to ve skutečnosti je.



 
18.10.2019 - 20:41 - 
Supravodivosť... Čo na to magnetické polia? Oni sa nie celkom znášajú a motory sú vyslovene o interakcii magnetických polí... [upraveno 18.10.2019 20:42] 
18.10.2019 - 23:26 - 
quote:
Vím, jsem tím protivný

Ano, totálně bouráš toto vlákno. To je tak těžké si založit vlastní? Fakt to nedá moc práce. Tady se řeší reálná spotřeba v kg/s a ne v ampérech.


Alchy, ano, uvažoval jsem o tom, že s kyslíkem to bude určitě o řád více, ale popravdě o několik řádů mi to přišlo jako úlet, tak jsem se raději zeptal.

Bohužel nemám nikde nákres turbočerpadla od F-1 na rozdíl od zbytku motoru, ale tady je hezký řez turbočerpadla RL-10


Jen jak se udělá lehko chyba, když se něco počítá a pořád se musí dávat pozor také na jednotky. Tj. jak je důležité provázání matematiky s fyzikou, nejlépe už při výuce pomocí jednotných osnov, aby si bylo možné matematickou formulaci dobře představit (tedy pokud to jde).

hodnoty pro F-1 (zdroj Alchy):
Total propellant flowrate 5,736 lb/sec (40,644 gpm)
a. Fuel 1,754 lb/sec (15,606 gpm)
b. Oxidizer 3,982 lb/sec (25,038 gpm)
Mixture ratio 2.27:l což sedí.

Na wiki: udávají toto v litrech
58.560 RP-1 (0.81–1.02)
93.920 O2 ( nezapomenout vynásobit 1,429 [kg/m3] - tj. mnohem větší namáhání turbočerpadla)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1

Alchy, nemáš ještě hodnoty dodávky paliva třeba pro RD-170? Já mám pouze souhrnné hodnoty, tak bych si je ověřil.
 
19.10.2019 - 07:19 - 
Všechno o RD 170 je zde:
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

Teprve tedˇjsem pochopil, že panu Pirochtovi asi šlo o průtoky paliva čerpadly a ne o nějakou vnitřní spotřebu, tedy ztráty. Ty mohou být jen u motorů s otevřeným cyklem
 
19.10.2019 - 15:14 - 
Turbocerpadlo nie je tak jednoduche optimalizovat. Kto videl niekedy turbinu v elektrarni vie, ze ta najvacsia najtazsia je nizkotlaka, ktora obvykle prispieva najmenej. Je otazka, aky vystupny tlak je este vzhladom k hmotnosti turbiny efektivny. Toto je super zvladnute pri uzavretom cykle, lebo vystup je vysokotlaky.
V pripade otvoreneho cyklu je zas otazka vystupneho tlaku,lebo pri vsokom tlaku mozem pouzit pomocnu trysku,ktora zvysi isp,alebo mozem vytazit tlakovy spad, t.j. lepsie vyuzitie paliva potom vsak uz nasleduje len vyfuk.
Pri fyzikalne idealnych motoroch by nemal byt rozdiel isp pri uzavretych a otvorenych cykloch. Pretoze vsak motory idealne niesu, a nepozname fylozofiu konstruktera, tak spotrebu turbocerpadiel mozme len odhadovat.

Turbocerpadlo s vyssou spotrebou moze zas viac prispievat isp. Preto porovnanie spotreby nemusi byt vypovedne...
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.199349 vteřiny.