Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  72    73    74    75    76    77  >>
Téma: Fyzika
25.7.2021 - 13:07 - 
dodge - to ale nie je problém matematiky

Slavomír Fridrich - si si istý, že to formuluješ správne?
Falzifikácia je dokázanie nepravdivosti výroku či hypotézy, teda ich vyvrátenie, verifikácia je dokázanie pravdivosti výroku či hypotézy, teda ich potvrdenie.

Ani opakovaná verifikácia výsledku experimentu nepotvrdzuje definitívnu platnosť hypotézy. Pokiaľ hypotéza platí, experiment musí vždy dopadnúť rovnakým spôsobom. Pokiaľ experiment nedopadne podľa hypotézy, hľadá sa príčina predovšetkým v prevedení a podmienkach experimentu. Zmena či úprava hypotézy je až "posledný krok".
Dôležitá teda nie je verifikácia či falzifikácia experimentu, ale verifikácia či falzifikácia hypotézy.

Experiment sa vo fyzike obvykle nenavrhuje na potvrdenie jednej hypotézy, ale buď na rozhodnutie sporu medzi dvomi nezlučiteľnými hypotézami, alebo na overenie platnosti hypotézy v nejakých medzných, okrajových podmienkach.

Vedy neriadiace sa dôsledne logikou?
 
25.7.2021 - 15:57 - 
@Alchymista
Som si istý že formulujem správne.

Pojem falzifikácia má niekoľko významov, už v angličtine je v tom trochu zmätok, a nesprávny preklad môže ten zmätok ešte znásobiť.

Samotná teória Karla Poppera o falzifikácii alebo inak kritický racionalizmus, aby sme ju mohli uznať za vedeckú teóriu.. Musela by byť sama o sebe falzifikovateľná..
Následne tá náuka ako celok, urobí tak trochu "ka bum".

A preto sa radšej budem držať, tej mojej formulácie.
 
25.7.2021 - 18:33 - 
citace 25.7.2021 - 13:07 - Alchymista:
dodge - to ale nie je problém matematiky


A koho nebo čeho je to problém? Zřejmě matematiků?
 
25.7.2021 - 20:39 - 
Úprimne povedané, nie je mi jasné, prečo by to vôbec mal byť problém?

Pokiaľ vychádzam z tvojho výroku
citace 25.7.2021 - 07:58 - dodge:
Problém je v tom, že ne každá matematická konstrukce má rovněž fyzikální aplikaci.
tak sa mi zdá, že sa domnievaš, že každá matematická konštrukcia musí mať fyzikálnu aplikáciu.
Prečo by mala mať? Súhlasím, že každý fyzikálny jav má mať náležitý matematický popis, že ku každému fyzikálnemu javy ba mala existovať matematická konštrukcia, ktorá umožňuje jeho popis a predpoveď chovania.
Ale opačne to zrejme neplatí.

Alebo popíš nejak presnejšie, prečo sa domnievaš, že každá matematická konštrukcia by mala mať fyzikálnu aplikáciu. Pretože matematické konštrukcie sú veľmi často "hodne abstraktné"...

 
26.7.2021 - 06:56 - 
citace 25.7.2021 - 20:39 - Alchymista:
Úprimne povedané, nie je mi jasné, prečo by to vôbec mal byť problém?

Pokiaľ vychádzam z tvojho výroku
citace 25.7.2021 - 07:58 - dodge:
Problém je v tom, že ne každá matematická konstrukce má rovněž fyzikální aplikaci.
tak sa mi zdá, že sa domnievaš, že každá matematická konštrukcia musí mať fyzikálnu aplikáciu.


Omyl, domnívám se pravý opak, vždyť jsem to tak taky napsal, že ne každá matematická konstrukce má fyzikální aplikaci, tvoje zdání tě bylo falešné.
 
26.7.2021 - 19:32 - 
citace 25.7.2021 - 20:39 - Alchymista:
Súhlasím, že každý fyzikálny jav má mať náležitý matematický popis, že ku každému fyzikálnemu javy ba mala existovať matematická konštrukcia, ktorá umožňuje jeho popis a predpoveď chovania.


No, já úplně nesúhlasím. Možná by to tak mělo být, ale ke spoustě fyzikálním jevů žádná taková konstrukce není. Zejména ke konstantám, ale nejen k těm.

Max. rychlost světla c je poměrně jasně pozorovatelný jev, ale velkost této konstanty nejde nijak spočítat. Jen změřit. Ale budiž, není to nejlepší příklad... konstanta je prostě konstanta.

Ale co takový poločas rozpadu? Neexistuje žádná matematická konstrukce, která by dokázala přepovědět jeho hodnotu pro ten který isotop. To, že jde o poločas, je sice jednoznačně matematická záležitost (dělení dvěma je matematika), pro každý izotop je ale jiný a není vůbec jasný, jaký matematický mechanismus by za to měl být zodpovědný (najednou zde máme hafo konstant, které by měla příroda nějak "implementovat" matematikou nad počtem neutronů a protonů - jenže pokud vím, tak netušíme, jak to dělá)
 
26.7.2021 - 20:38 - 
To, ze netusime ako sa riadi napr. polcas rozpadu neznamena, ze je nepopisatelny matematicky alebo dokonca nepredikovayelny. Jedine co to znamena je, ze nemam data.

Ak zoberiem jednoduchu makroskopicku statisticku analogiu, tak napr. v pripade troch telies viem oznacit vzajomnu polohu, ktoru oznacim za kriticku pre rozpad prvku. Viem statisticky urcit ako casto tato vzajomna poloha nastane a urcit //polcas rozpadu// ale vzhladom na makroskopicke pozorovanie viem aj numericky simulovat a dopocitat tento cas.

Edit:
podobne ak dokazam urcit podmienky pri ktorych nastava rozpad prvku a dokazem urcit naslednost stavu, tak v tej chvili mozem matematicky dopocitavat... Lenze v kvantovom svete tymito informaciami nedisponujeme...preto stojim na pozorovani, pravdepodobnosti a polcase rozpadu prvkov.

Este by sme to mohli vziat obratene a z vysledku vypocitat otazku... [upraveno 26.7.2021 21:35]
 
26.7.2021 - 21:46 - 
citace 26.7.2021 - 20:38 - Martin Jediny:

Ak zoberiem jednoduchu makroskopicku statisticku analogiu, tak napr. v pripade troch telies viem oznacit vzajomnu polohu, ktoru oznacim za kriticku pre rozpad prvku.


Tak to je zajímavá úvaha.... představit si jádra stabilních izotopů jako systém jednoho nebo dvou těles a nestabilní za systém tří těles je zajímavá berlička - popravdě slyšel jsem něco o nějakých magických číslech a slupkách v jádře, ale něco tak prostého, jako že tam kolem sebe rotují nějaké fragmenty a více než 2 je zkrátka moc, tak je skutečně zajímavé (ale nevím, jak to jde dohromady s tou konstantní pravděpodobností...)

Každopádně, zmínku o poločasu rozpadu mám od Unzickera. Je to jeden z triviálních postřehů, o kterých moc nepřemýšlíme: ano, umíme je měřit, ale zatím (pokud vím) vůbec netušíme, jaký hodinový strojek uvnitř jednotlivých jader tu pravděpodobnost rozpadu definuje a proč některá ho mají a některá ne.

Otázka schopnosti něco předpovědět (výsledek pozorování/experimentu) je samozřejmě kritická pro vědu jako takovou: věda katalogizuje a analyzuje nahodilé, a hledá v tom prvky předvídatelnosti, ok.

Matematika je ale bezčasá nemá v sobě obsaženu šipku času. Fyzika tedy minimálně z matematicky možných situací vybírá ty, které maj šipku času kompatabilní s naší realitou (resp. tu šipku času tam možná vnucuje naše vědomí, v rámci aktu pozorování)

Pořád s myslím, že představa, že každý fyzikální jev musí mít matematický model, je trochu past. Myslím, že teoretička kvantové gravitace Sabine Hossenfelder říká něco podobného, i když jinak. V podstatě past je v tom, že matematici tak nějak preferují "krásné" modely - tak nějak jsou ve hře estetická kritéria. Zatímco fyzikální teorie vůbec "krásné" být nemusí...
 
26.7.2021 - 22:30 - 
Fyziku bych za nudnou nepovazoval. Naopak matika reagovala na fyzikální zákony. Keplerovy predbehly matiku s diferencialnim počtem. [upraveno 26.7.2021 22:55] 
26.7.2021 - 22:56 - 
xChaos - Ale čo potom napríklad s týmto?
citace 25.7.2021 - 22:42 - Vilík (v teme > Hranice kosmického postoru):
Tady se pouštíte na nejistou půdu. Pravda je taková, že aparát kvantové mechaniky je přísně deterministický a časově reverzibilní. Princip neurčitosti sice vylučuje na úrovni částic popsat plně systém, ale nijak nevylučuje, že pod ní existuje vrstva reality, kde to principiálně možné je. Dokonce právě determinismem a časovou reverzibilitou kvantová mechanika argumentuje, že taková základnější úroveň reality existuje.
 
27.7.2021 - 09:00 - 
citace 26.7.2021 - 22:30 - petrpetr:
Fyziku bych za nudnou nepovazoval. Naopak matika reagovala na fyzikální zákony. Keplerovy predbehly matiku s diferencialnim počtem. [upraveno 26.7.2021 22:55]


Tak zrovna tímhle docela souhlasím, musím říct. Fyzika určitě není nudná, je zábavnější (a občas i nebezpečnější) pozorovat reálné přírodní jevy a dělat experimenty, než jen pozorovat symboly a malůvky na tabuli či papíře...

Vlastně můj argument v diskuzi je, že stále pozorujeme fyzikální jevy - nejčastěji konkrétní hodnoty konstant, ale v obecné rovině, celé jevy - ke kterým uspokojivý model zatím nemáme. Naopak matematika vnucuje teorie (např. teorii strun), které nejen, že nejsou falsifikovatelné nějak jednoduše, ale dokonce občas jsou "vyladěné" tak, že ani žádné ověřitelné předpovědi nedávají - že je to prostě jen složité, vnitřně konzistentní, ale nijak neověřitelné vyprávění...
 
27.7.2021 - 12:41 - 
Bohužiaľ, "nová fyzika" teoria strun sa majú k fyzike podobne ako genderové štúdie a inkluzia k biologii. 
27.7.2021 - 22:29 - 
Souhlasím. Teorie strun je úchylka jako éter. 
27.7.2021 - 23:04 - 
Nesúhlasím.
Eter bol na danej úrovni poznania (starovek) dobrým riešením.

Treba si uvedomiť, že Torricelliho pokusy a Magdeburské pologule sú "pokusom" z polovice 16. storočia (Torricelli z prvej, von Gerike z druhej), dovtedy bola predstava vakua, zvlášť vo veľkých škálach považovaná za nemožnú - "príroda má hrôzu z prázdnoty".

Teoria strún naopak riešením nie je, je len útekom, či úkrokom vedľa.
[upraveno 27.7.2021 23:07]
 
01.8.2021 - 11:49 - 
citace 27.7.2021 - 12:41 - Alchymista:
Bohužiaľ, "nová fyzika" teoria strun sa majú k fyzike podobne ako genderové štúdie a inkluzia k biologii.

Som s toho trochu zmätený.

Na jednu stranu voláš po prekonaní Einsteinovky, zároveň všetky reálne pokusy o "to" a nielen strunovka, sú podľa teba preukrutné až obludné matematické konštrukty, ktoré nemajú s realitou nič spoločné?

Napríklad v tomto článku.
https://physicsworld.com/a/breaking-lorentz-symmetry/
Je celkom zrozumiteľne podané že v "novej fyzike" ide o hľadanie narušenia Lorentzovej kovariancie - symetrie.

Einstein nebol "Len on", nezariadil to všetko vlastnou hlavou.
Práve s Lorentzovej symetrie vyplýva tá otrepaná poučka znejúca, pre všetkých pozorovateľov fyzikálne zákony zostávajú rovnaké bez ohľadu na rýchlosť a smer ich pohybu.
Mnohé sci fi rekvizity sú s Lorentzom na štíru.
Pohyb nadsvetelnou rýchlosťou.. Cestovanie v čase.. Červie diery..
Akékoľvek ich teoretické podchytenie si žiada za a. preukrutné matematické konštrukty, za b. to aby tie matematické konštrukty obsahovali nejaké narušenia Lorentzovej kovariancie.
 
01.8.2021 - 18:52 - 

citace:
Práve s Lorentzovej symetrie vyplýva tá otrepaná poučka znejúca, pre všetkých pozorovateľov fyzikálne zákony zostávajú rovnaké bez ohľadu na rýchlosť a smer ich pohybu.
Nádherné tvrdenie... Alebo predpoklad? Alebo iluzia?
A ako sa zistí smer a rýchlosť ich pohybu? Koho/čoho voči čomu/komu?
Vyhlásiš sa za JáPrvního?
Teoreticky vieme, že to nikomu nie je dovolené, respektíve, že to môže urobiť "každý", takže to stráca zmysel...
V reálnom vesmíre môže každý pozorovateľ vypovedať o svojom pohybe voči dohodnutým markerom - ale žiadny sa nemôže - a v princípe ani nesmie - vyhlásiť za pozorovateľa v pokoji.

... taký jeden výrok:
citace:
Čas je jeden, aj keby každé hodiny na svete išli inak.
A čo priestor a pohyb?
 
01.8.2021 - 19:40 - 
@Alchymista
Keby si si dal tú námahu a ťukol na ten odkaz čo som dal vyššie "Breaking Lorentz symmetry". Tak je to článok o tom ako sa vedci snažia nejaký signál narušenia Lorentzovej symetrie nájsť.
Je to už dosť starý článok z roku 2004, a stále sa moc nezadarilo.. (rovnako ako v snahe zaregistrovať čo i len kúsok "temnej hmoty")
Ale na druhú stranu, Lorentzova kovariancia sa neberie ako nejaká stredoveká dogma, hľadajú dodnes, držím im palce.


Nejaké odpovede na tvoje otázky..
By sa snáď dali nájsť tu
https://www.osel.cz/11216-co-kolem-ceho-obiha-opravdu-a-snad-i-skutecne.html
 
01.8.2021 - 19:48 - 
citace 27.7.2021 - 23:04 - Alchymista:

Treba si uvedomiť, že Torricelliho pokusy a Magdeburské pologule sú "pokusom" z polovice 16. storočia (Torricelli z prvej, von Gerike z druhej)


Tady bych si strašně rád přihřál svojí polívčičku "historika přírodních věd", že tehdejší vědu dělil vlastně jen krůček od alchymie: tedy dělaly se všemožné i nemožné empirické pokusy (s tím, že občas něco bouchlo) bez jakéhokoliv rozumnějšího teoretické základu, který by třeba předpovídal, co se má stát - a vlastně teprve potom se vymýšlely teorie, proč by to tak mělo být.

Vlastně ještě celý Newton je o tom, že prostě popisuje, jak se svět chová - bez teoretického základu, proč by se tak měl chovat, ale v zásadě až od té doby se pokládá za hotovou věc, že příroda se řídí matematickými zákony,

Dnes jsou nové pokusy a experimentální zařízení, které potřebují, které by mohly posunout hranice poznání, strašně nákladné a jsme v úplně jiné situaci, než první experimentální vědci, přímo navazující na zcela tápající alchymisty (kteří se v první řadě od přírodních vědců lišili tím, že vlastně ani neměli jasno v tom, jestli experiment má dopadnout předvídatelně/pokaždé stejně a naopak se snažili fakticky o magii - tedy o to, aby konkrétně jim experiment dopadl jinak, než všem ostatním "nezasvěceným" :-)

Dnes se provádí spíš experimentální ověření existujících teorií - nejde o nahodilé míchání kdečeho s kdečím a mlácení něčím do něčeho apod. Existují ale pořád izolované oblasti fyziky, které začaly nedřív jako pozorování a třeba i celých 100 let existovaly prostě jako fakt, bez nějakého teoretického základu, proč to tak je - např. supravodivost (i proto mi asi taky tak fascinuje údajný Podkletnovovův jev - tedy teoretické "antigravitační" vlastnosti rotujících supravodičů, což se sice nepodařilo reprodukovat, ale je právě v duchu té klasické fyziky, že se touto cestou experimentů s ne-zcela pochopeným jevem vůbec někdo vydal... i kdyby to nakonec byla slepá ulička...).

V případě experimentů, u kterých vlastně nevíme, co bychom měli poozorovat, se jakékoliv pozorovatelné anomálie okamžitě ocitají v palbě z hlediska použitých experimentálních metod - nečekané interakce pozorovacích přístrojů totiž snadno můžou být zdrojem falešného signálu.

Z nečekaných střípků málo známých fyzikálních objevů posledních let (2012) jsem nedávno narazil na celkem zajímavou skutečnost, že se ukázalo, že půjde vyrobit "čočky" pro gama záření. Původně se předpolkádalo, že nic takového nebude možné - ale ukázalo se, že s rostoucí energií gama záření (konkrétně od 700 keV) se trend indexu lomu obrací a že tedy gama-čočky budou principiálně možné:

https://physicsworld.com/a/silicon-prism-bends-gamma-rays/

Tohle je přesně příklad fenoménu, který teoretická fyzika vůbec neumí vysvětlit. Asi to bude nějak souviset s momentem, kdy se vlnová délka gamma záření dostává na natolik subatomární úroveň, že už hraje roli interakce nikoliv s elektronovým obalem, ale přímo s jádry atomů (?), fakticky je to ale přesně zase ten případ, kdy něco pozorujeme dřív, než se vůbec matematičtí teoretici proberou a začnou přemýšlet, čím by to mohlo být.

Strunoví teoretici předpověděli všechny možné jevy, spolehlivě mimo rámec ověřitelnosti experimentem či astronomickým pozorováním - ale neslyšel jsem o tom, že by se třeba namáhali předpovědět index lomu gamma záření. Ten se měl vyvíjet s růstem energie stejným směrem a zaručit, že konstrukce praktického "gamma dalekoholedu" pro vysoké energie bude principálně nemožná.

A to mi právě na fyzice přijde krásné: že je pořád schopná přijít s experimentálně zjištěným faktem, který vůbec žádný jasný teoretický základ nemá, dá se pouze naměřit a dá se současně prakticky využít ještě předtím, než vůbec chápeme, proč se to děje :-) Spousta lidí, kteří si myslí, že vědí už skoro všechno (a pokud ne oni, tak "věda jako celek"), si díky tomu uvědomí, že nevědí vlastně nic - a to mi hrozně baví. A přesně proto by byla "nová fyzika" zábavná... byť i trochu nebezpečná (co kdyby někdo objevil vojenskou aplikaci nového poznatku, apod.)

Zkrátka myslím, že pořád jej možné narazit na nečekaná pozorování, jako v tom 17.století - pouze se ztratila odvaha, zvídavost a hravost tehdejších vědců, poznání se stalo instucionaizovanou a hlavně vysoce sociální záležitostí a zanikl svět "šílených vědců", kteří často šli individuální cestou, s poměrně malým množstvím informací získaných studiem nebo komunikací se svými vrstevníky.

Je překvapivé, jak moc dnešní vyspělé informační systémy používáme hlavně k utvrzování se, že něco je naprosto nemožné a vyloučené... [upraveno 1.8.2021 19:50]
 
01.8.2021 - 20:14 - 
Problém fyziky je, že některé teze neumíme potvrdit ani vyvrátit. Například velký třesk je jen víra a dtto temná hmota a energie... 
01.8.2021 - 20:34 - 
citace 1.8.2021 - 20:14 - petrpetr:
Problém fyziky je, že některé teze neumíme potvrdit ani vyvrátit. Například velký třesk je jen víra a dtto temná hmota a energie...


Velký třesk není víra, jedná popularizace hypotézy na základě měření. Podle současných znalostí nejpravděpodobnější. Věda sice preferuje určitá schémata, ale pokud jsou v rozporu s fakty, přechází k lepším popisům. Nejedná se tu o dogma.
1) Prokazatelně existuje Dopplerův jev. Je snadno pozorovatelný u zvukových vln, trochu hůře u elektromagnetického záření (je zapotřebí přesnější měření nebo vyšší rychlosti).
2) Hvězdy vidíme z valné většiny s "červeným" posuvem (tedy jejich frekvence je nižší, lze odvodit ze spektrálních čar), čím větší je jejich vzdálenost tím vyšší je tento posuv.

Logická úvaha říká, pokud něco letí od nás, tak se to rozpíná. Tudíž kdysi musely být hvězdy k sobě blíž. A extrapolací dojdeme k bodu, kdy by do sebe musely hvězdy narazit. K tomu pár dalších ingrediencí ohledně věku hvězd, jejich vývoje, rychlosti expanze atd., máme tu rázem představu jakési obrovské exploze. Tato představa má některé problémy, ale daleko menší než ostatní teorie. Proto je dnes uznávaná jako nejlepší možná hypotéza. Přesněji, zatím nikdo nepřišel s něčím, co uvedené téma vysvětluje lépe. A proto se nejedná o víru.

Temná hmota a energie je snahou vysvětlit některé fyzikální problémy. Mohou mít jiná řešení, to je pravda, ale došlo opět k popularizaci tohoto tématu. Proto bych doporučoval neplést si popularizaci vědy s vědou a vlastními názory.
 
01.8.2021 - 21:58 - 
citace 1.8.2021 - 20:34 - Jan Dusatko:

Logická úvaha říká, pokud něco letí od nás, tak se to rozpíná. Tudíž kdysi musely být hvězdy k sobě blíž. A extrapolací dojdeme k bodu, kdy by do sebe musely hvězdy narazit. K tomu pár dalších ingrediencí ohledně věku hvězd, jejich vývoje, rychlosti expanze atd., máme tu rázem představu jakési obrovské exploze. Tato představa má některé problémy, ale daleko menší než ostatní teorie. Proto je dnes uznávaná jako nejlepší možná hypotéza. Přesněji, zatím nikdo nepřišel s něčím, co uvedené téma vysvětluje lépe. A proto se nejedná o víru.



Tohle je ale přesně forma popularizace Velkého třesku, která v lidech vyvolává docela chybné představy :-)

I když se budu držet nejobvyklejšího dnešního kosmologického modelu zahrnujícího velký třesk, tak rozhodně to nebyla éra, kdy "hvězdy byly k sobě blíž". Především, to rozpínání se projevuje až v kosmologickém měřítku - tedy na úrovni vzdáleností mezi galaxiemi. Ale hvězdy, aspoň většina těch, které pozorujeme, se vyskytují uvnitř galaxií. Galaxie jsou hodně podivné obludy, mj. se viditelná hmota v nich zřejmě neřídí běžnými gravitačními zákony, což se obecně nazývá otázkou temné hmoty (viz další odstavec, který rozeberu). Galaxie se např. bez ohledu na velikost podle všeho točí stejnou úhlovou rychlostí, což je taky velmi zvláštní (teď honem nemám čas hledat zdroj této informace). A protože nikdo ani náhodou netuší, proč to tak je, tak se tím stávající teorie moc nezabývají..

Mezi Velkým třeskem a dnešní érou se nachází několik mezifází, o kterých sice z hlediska logiky nukleární fáze víme, že musely nastat (např. Big bang nucleosynthesis, apod.), ale rozhodně to neznamená, že byl nějaký bodový výbuch, ze kterého se hmota rozlétla všemi směry a důkazem je dnešní rudý posuv. To je přesně příklad té zkreslující popularizace tohoto pojmu :-)

Třeba samotné měření času a vzdálenosti v éře před "prvním světlem" je dost problematické, protože právě propustnost pro elmg. záření je vlastnost prostoru, která nám umožňuje nějak měřit vzdálenosti a i díky tomu mluvit o plynutí času. Takže přirovnání k nějakému náboženskému vyprávění je to trochu na místě: žijeme v kosmologické éře (resp. žijeme uvnitř našich životů), ve kterých funguje kauzalita, tak se snažíme domyslet řetězec kausálních událostí, jak se od dávné minulosti musely vyvíjet.

Z hlediska téhle logiky - tedy extrapolace každodenní kauzality - ale byla úplně stejně legitimním vyprávěním kniha Genesis, protože přeci všichni věděli, že když půjdou do minulosti, každá lidská bytost měla své rodiče, takže existovala jen volba mezi racionálně neuchopitelným konceptem jakési věčné existence lidských generací a konceptem stvoření prvního člověka. Tehdy sice nebyla ve hře matematika, ale koncept nekonečného řetězce generací byl zřejmě pro lidi méně zajímavým vyprávěním, než nějaký "pevný bod" v podobě mýtu o Stvoření...

Velký třes je v tomhle ohledu sice o něco více než pohádka, protože je podpořen několika velmi zajímavými pozorováními, od kosmického mikrovlnného pozadí po poměr izotopů pozorovaných ve hvězdách, apod. - ale pořád jsou tam mraky nekonzistencí, např. kvasary pozorujeme rozhodně tak dávno v minulosti, že není úplně jasné ,jak se mohly stihnout vytvořit černé díry konvenční cestou z hvězd, natož pak supermasivní černé díry ve středu kvasarů/galaxií. Veškerá pozorování v tomto směru, např. pozorování gravitačních vln, by kritéria klasického astronomického pozorování nesplnila. Takže ani nevíme, jestli po velkém třesku vznikl vesmír už s černými dírami, jako základem kvasarů/galaxií, nebo bez nich, jestli první hvězdy vznikaly nějak rovnoměrně, nebo až nějak v rámci protogalaxií.... nechápeme celou éru inflace, ani přírodní zákony, které inflaci vyvolali...

Ano, jsou tam určité záchytné body, které prokazatelně existují - asi jako když se vyprávění v Bibli odehrávala na reálných, i v pozdější éře středověku reálně existujících geografických lokalitách.

Jednotlivé události a objekty popsané v téhle kosmologické teorii existovaly a existují - můžeme do kosmu namířit antény a dalekohledy a pozorovat to i dnes. Jenže ucelenost a ověřitelnost toho vyprávění jako celku je z celé řady hledisek problém a důkazem může být, že i poměrně hodně velcí a uznávaní myslitelé se do toho vyprávění snaží propašovat různé svoje variace, což rád rozvedu :-)

Označení "víra" bych ale označil označením "velké vyprávění". Lidstvo prostě má rádo velká vyprávění a současná kosmologie je takovým vyprávěním. V tomto případě je směsicí pozorovatelných a měřitelných faktů, jednoznačných, ověřitelných výpočtů - a určitého množství básnické nadsázky, kterou je to celé poslepované dohromady.

citace 1.8.2021 - 20:34 - Jan Dusatko:

Temná hmota a energie je snahou vysvětlit některé fyzikální problémy. Mohou mít jiná řešení, to je pravda, ale došlo opět k popularizaci tohoto tématu. Proto bych doporučoval neplést si popularizaci vědy s vědou a vlastními názory.



To je pravda - ale zrovna lambda-CDM kosmologie je v tomhle bodě úplně nejslabším článkem celé dnešní fyziky. Alternativní výklad, tzn. že některé fyzikální zákony, třeba právě gravitace, fungují na velké vzdálenosti jinak, než na krátké, je daleko konzistentnější s celou dosavadní historií vědeckého myšlení (třeba zrovna Einstein: sčítání rychlostí funguje při malých rychlostech jinak, než při relativistických, atd. atd.). Teorie temné hmoty, která postuluje, že existuje něco, co nevidíme v žádném oboru spektra, je naprosto nekompatibilní se Standardním modelem, ve kterém se ukazuje, že pro temnou hmotu není místo. Jistou možností by byla spousta dosud nepozorovaných malých černých děr, které vznikly už během velkého třesku a teď se nějak shlukují kolem pozorovatelné homoty - samozřejmě kosmické vzdálenosti jsou tak obrovské, že šance, že by tyhle minidíry na cokoliv narazily, včetně sama sebe, je slušně malá, a splňovalo by to aspoň kritéria, že temná hmota interaguje pouze gravitačně - jenže celé to prostě není podložené žádný pozorováním a celé to vytváří více otázek než odpovědí (proč tyhle minidíry kolem sebe nevytvoří akreční disky mezihvězdného plynu, jako velké kvasary? nwbo vytviří, ale je to tak řídká hmota a tak poomalý procs, že to vůbec nedokážeme pozorovat?)

Zkrátka temná hmota je velkým neštěstím dnešní kosmologie a někteří komentátoři moderní fyziky jí přirovnávají k Ptolemaiovým epicyklům, které vysvětlovaly uspokojivě přesně pohyb planet po obloze bez sebemenšího vysvětlení, čím by proboha toto samovolné epicyklení mělo být způsobeno.

Temná hmota by potřebovala vlastní naprosto odlišné fyzikální zákony, aby zaujala přesný tvar "galaktických halo", které jediné dokáže (pouze skrz simulaci galaxie na počítači, ne přes nějaký jednoduchý výpočet) gravitačně působit tak, aby anomální rotaci galaxií způsobil. Bylo by samozřejmě divné, kdyby pro každou galaxii mělo to halo přesně správný tvar jen čirou náhodou - jenže ono žádný jednoduchý tvar, typu velká koule či kopie tvaru galaktického disku, prost mít nemůže!

A pak je tu ta záhoda, že úhlová rychlost rotace všech galaxií je v podstatě stejná. Tyhle záhady mi přijdou v podstatě daleko zajímavější, než ty chybné popularizace: podle mě daleko víc lidí by zaujalo a inspirovalo, kdyby převládající mediální obraz byl, že kosmologie vlastně pozorovaný vesmír vůbec nechápe - že chápeme dílčí astronomické jevy, to ano, ale celkový obraz prostě vůbec do známých zákonů nezapadá.

Mě osobně záhady přijdou zábavnější, přitažlivější a inspirativnější, než velká útěšná vyprávění, která se zčásti ukáží jako lživá. Z nějakého důvodu ale převažující komunikační styl vědy je takový, že ty zajímavé otázky bez odpovědi jsou vlastně přístupné jen zasvěceným a navenek pro veřejnost je potřeba vymyslet zjednodušující příběh. Ten si občas začne žít vlastním životem a zapomene se na to, že to byla jen přibližná metafora, která vznikla před tím, než se nad tím někdo zamyslel do hloubky a zjistil, že je to vlastně blbost...

U Velkého třesku jsou už veřejnosti aspoň poměrně dostupné upřesňující informace, že to žádný třesk vlastně nebyl a že spíše než o rozpínání z jednoho jediného bodu je vhodnější mluvit o tom, že éra Vekého třesku probíhala všude současně (i když i tohle "současně" je vlastně jen jedna z možností - jsme dost omezeni pozorováním vesmíru z jediného místa, z praktického hlediska v podstatě bodu, a kratičého časového období jediné epochy...)

U temné hmoty je to ale daleko horší, a prakticky se nemluví o tom, že "hmota" v tom smyslu slova, v jakém existuje viditelná, interagující hmota, to bude stěží, a že podle všeho jsou to spíš chuchvalce nám zatím neznámých fyzikálních zákonů, které se projevují v kosmických měřítcích, ale ne v těch našich, takže se nám zatím špatně vymýšlí experimenty, kterými bychom je nějak mohli odhalit...

Popularizační vyprávění pro veřejnost jsou tedy obecně velký problém a podle mě je skvělé, že máme Internet a my amatéři to můžeme profesionálním popularizátorům vědy pořádně nandat a ukázat jim, jak moc matou veřejnost :-) [upraveno 1.8.2021 22:02]
 
02.8.2021 - 00:24 - 
@xChaos
Drobná poznámka..
K drvivému víťazstvu modelu "veľkého tresku" viedlo pozorovanie reliktného žiarenia. Akosi nijaké životaschopné alternatívne vysvetlenie, okrem toho jedného "vesmír bol kedysi hustý a horúci", odvtedy na pozorované akosi nepasuje.
Reliktné žiarenie, je hlavným dôkazom vývoja a zmien stavu vesmíru v čase.

"Alternatívne" kozmológie odvtedy vypadajú, napríklad ako Penroseho Konformná cyklická kozmológia.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology
Vždy obsahujú vývoj a expanziu priestoru.
 
02.8.2021 - 06:42 - 
Tzv. reliktní záření je dle VV jen důsledek vlivu části světla na mezigalaktický prach (temná hmota a energie), který jej vyzařuje na frekvenci reliktního záření.
Mělo by mít ze všech stran stejnou intenzitu a to nemá, stejně jako prach není rozdělen rovnoměrně.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Reliktn%C3%AD_z%C3%A1%C5%99en%C3%AD#/media/Soubor:WMAP_2008.png

Velký třesk má problém, že jej nevidíme, reliktní záření je nesprávně přisuzováno velkému třesku. Velký třesk by mohlo být vyvrhování částic z černé díry. Vidíme rozpínání vesmíru, ale to se dle VV zastaví a ve skutečnosti vesmír pulzuje.
Proč tomu tak je vychází z Fridmanovy rovnice. Při přílišném rozpínání se prosazuje člen, který v současnosti je zanedbáván..


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4348&v=qETMbvwBgM4&feature=emb_title
https://vesmir.cz/cz/o-nas/autori/v/vavrycuk-vaclav.html
https://www.researchgate.net/profile/Vaclav-Vavrycuk
https://science21.cz/conference/?p=967
https://science21.cz/conference/wp-content/uploads/2019/11/2102_Neumann_LiborNeumann_GravityStateOfArtV1.16.pdf
https://science21.cz/conference/wp-content/uploads/2019/07/Libor_Neumann_Experimental-verification-of-electromagnetic-gravity-effect-Weighing-light-and-heat.pdf

Ještě o Fridmanově rovnici:
https://www.fzu.cz/aktuality/od-lemaitra-k-reliktnimu-zareni-jamesi-peeblesovi




[upraveno 2.8.2021 07:01]
 
02.8.2021 - 07:04 - 


Výborná přednáška o předpokladech ktere počítal fridman a od cca 25 minuty co zanedbal.
 
02.8.2021 - 07:04 - 
S pulzujícím vesmírem se počítalo od začátku, ale nevycházelo to. Reliktní záření není vysvětleno vlivem světla na galaktický prach, protože prach je místy hustý, místy řídký a reliktní záření je ze všech směrů téměř konstantní - ten rozdíl je mikroskopický.
Uvidíme, jestli někdy ta teorie VV bude vycházet líp. Zatím to tak podle mně není., ale uvidíme, co další měření a pozorování.
 
02.8.2021 - 08:05 - 
I mikroskopický rozdíl je rozdíl a to velký.
VV dal celému nový pohled a opírá se o Libora Neumanna, proto i odkaz na něj a jeho pokus s kyvadlem a zjištění tlaku elmag vlnění na prach.
Navíc Fridman uvažoval jen gravitaci. O elmag. vlnění ve vesmíru toho moc nevíme.
Mimochodem jsem nedávno četl, že gravitace je projev všech ostatních sil a neexistuje jako samostatná síla.
To ale neumím doložit. Byl to myslím nejznámější nizozemský teoretický fyzik současnosti.

Teorií je spousta, chce je učesat dle zjištěných skutečností.
 
02.8.2021 - 08:39 - 
@petrpetr
Teória pána Vavryčuka myslím patrí do rodiny “unavené svetlo".
Akurát namiesto červeného posuvu sa pokúša alternatívne vysvetliť mikrovlnné pozadie.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tired_light
Domnievam sa že keby už došlo na vážnejšiu diskusiu, bola by Vavryčukova teória falzifikovateľná podobnými argumentmi ako pôvodná Zwickyho teória.
 
02.8.2021 - 09:18 - 
Slávku, pokud máte o něčem pochybnosti, není problém napsal Václavovi. Je to nový pohled na starou věc.
https://www.ig.cas.cz/kontakty/seznam-pracovniku/vaclav-vavrycuk/

Shodou okolností 2 spolužáci jsou jeho kolegové.

Červený posuv dle mne nezpochybňuje. Část světla prachem proletí - to vidíme. Část působí tlakem na prach, tj je pohlceno a vyzářeno přičemž se to projevuje gravitačně.

Hlavu si drbe nad tím hodně fyziků a myslí. Zatím jsem neslyšel argument, že to je blbost. Problém je to dokázat, vlastně patrně inspirací bylo měření Libora Neumanna jeho kyvadlem, což jsem dal odkaz.

Koukněte na všechna videa a práce VV. Libor má jen 1 video viz výše, není vědec, ale IT odborník.

VV i když vystudoval MFF UK, tak se věnoval většinu života seizmologii. A evidentně mu to přemýšlí i v 60 ti letech.



 
02.8.2021 - 09:24 - 
citace 2.8.2021 - 06:42 - petrpetr:
Tzv. reliktní záření je dle VV jen důsledek vlivu části světla na mezigalaktický prach (temná hmota a energie), který jej vyzařuje na frekvenci reliktního záření.
Mělo by mít ze všech stran stejnou intenzitu a to nemá, stejně jako prach není rozdělen rovnoměrně.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Reliktn%C3%AD_z%C3%A1%C5%99en%C3%AD#/media/Soubor:WMAP_2008.png

Velký třesk má problém, že jej nevidíme, reliktní záření je nesprávně přisuzováno velkému třesku. Velký třesk by mohlo být vyvrhování částic z černé díry. Vidíme rozpínání vesmíru, ale to se dle VV zastaví a ve skutečnosti vesmír pulzuje.
Proč tomu tak je vychází z Fridmanovy rovnice. Při přílišném rozpínání se prosazuje člen, který v současnosti je zanedbáván..


https://www.youtube.com/watch?time_continue=4348&v=qETMbvwBgM4&feature=emb_title
https://vesmir.cz/cz/o-nas/autori/v/vavrycuk-vaclav.html
https://www.researchgate.net/profile/Vaclav-Vavrycuk
https://science21.cz/conference/?p=967
https://science21.cz/conference/wp-content/uploads/2019/11/2102_Neumann_LiborNeumann_GravityStateOfArtV1.16.pdf
https://science21.cz/conference/wp-content/uploads/2019/07/Libor_Neumann_Experimental-verification-of-electromagnetic-gravity-effect-Weighing-light-and-heat.pdf

Ještě o Fridmanově rovnici:
https://www.fzu.cz/aktuality/od-lemaitra-k-reliktnimu-zareni-jamesi-peeblesovi [upraveno 2.8.2021 07:01]


"Alternativní pravda", toť postmoderní označení pro lež, blbosti a gebuziny.
 
02.8.2021 - 10:07 - 
@petrpetr
Mno..
Existencia mikrovlnného pozadia bola najprv teoreticky predpovedaná, ako testovateľná predpoveď pre model veľkého tresku. Dosť dlho pred tým, ako mala astronómia k dispozícii prístroje pomocou ktorých ho mohla pozorovať.
A až potom bolo reliktné žiarenie, reálne pozorované.
Teda potom čo Penzias a Wilson dôkladne vyčistili, ten ich "roh hojnosti" od.. guána.. Mohli si hneď povedať, Váu ono to tam fakt je!
Testovateľná predpoveď.

Aby pán Vavryčuk a kolektív, niekoho fakt presvedčili, nestačí im iba nový pohľad na vec, alebo reinterpretácia už pozorovaného.
Musia dať aj nejakú testovateľnú predpoveď, nejakého nového javu ktorý by nebol v súlade so starým modelom, ale špeciálny pre ten ich nový model.
 
<<  72    73    74    75    76    77  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.397716 vteřiny.