Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma >
Téma: Dokážeme na kosmo.cz dopředu poradit kosmickým agenturám?
28.7.2022 - 11:15 - 
Zaujalo mi, že tady ná kosmo.cz se dá zpětně dohledat, že někdo z účastníků měl připomínku či nápad k projektu nějaké konkrétní mise, kterou pak daná kosmická agentura do plánu dané mise skutečně zapracovala.

Momentálně boduje Ervé, který se vloni podivoval, proč scénář mise Perseverance ve vztahu k Mars Sample Return není přesně takový, jaký je podle nových změněných plánů.

Co se týče ostatních nápadů, tak nemám takový přehled - ale tenhle klub navrhuju jako místo, kde si můžete vsadit.

Já si do loterie pořád nechávám "vsazenou" možnost, že finální architektura SpaceX pro misi k Marsu nakonec bude nějakým zatím nejasným způsobem třístupn'ová a Starship bude ještě poměrně silně modifikovaná a optimalizované pro reentry z LEO a na Mars se s ní nakonec nikdo vláčet nebude. Je to odvážné tvrzení, ale ve SpaceX je jediná jistota, že svoje plány nakonec vždy nečekaným způsobem mění - a to často až na poslední chvíli poté, co poměrně dlouho tvrdí, že se ubírají nějakým směrem a třeba to už i testují.

Nemyslím, že bychom sem úplně měli psát sázky typu "poletí dřív SLS nebo Starship orbital test" nebo "budou Rusové na ISS do roku 2024 či 2028"? Nebo "podaří se Mars Sample Return dřív Číně, nebo NASA/ESA"? To jsou spíš dejme tomu politická rozhodnutí pod taky ekonomické reality, o kterých si můžeme myslet, že jsou pro kosmonautiku lepší či horší, v konkrétní situaci - ale nejsou to technická rozhodnutí.

Mám na mysli vysloveně technické předpovědi a nápady, typu jestli budoucí mise do mezihvězdného prostoru (Sun Gravity Lens?) využije fotonovou solární plachtu, s urychlením lasery nebo bez, akceleraci průletem kolem Sunce či třeba pohon pomocí slunečního větru a umělé magnetosféry. (přiznám se, že tady konkrétní předpověd nemám, ale začínají mi zvolna zajímaty ty magsaily, jako realistická možnost).

Nebo třeba: jestli se Indové pustí do vlastní kosmické stanice, tak na jaké si troufnou uspořádní a hmotnost? Bude to kopie Tiangongu 1 nebo rovnou stanice s 2 porty? Nebo stanici upozadí a pokusí se flyby misi kolem Měsíce - a jestli ano, s jakou architekturou, s velkou raketou, nebo jako první konečně realizují scénář se zadokováním k urychlovacímu stupni? (ten vychází pro rakety velikosti LVM3 jako jediný možností a za projekt vlastní kosmické stanice by šlo dobře schovat nácvik setkání s urychlovacím stupněm...)

Jaký scénář pro let k Měsíci zvolí Čína - bude to spíš vývoj obří Long March 9, nebo se prosadí ten nápad s dvěma starty nové středně těžké rakety? (za sebe nemám názor, víc by mě bavilo přijít s nápadem, který zatím nezveřejnili)

Jak vyřeší Čína problém s prostorem pro rotaci solárních panelů v případě zdvojení velikosti své stanice pomocí záložních modulů? (ty jsou už dávno vyrobené, takže je téměř jisté, že do toho půjdou, i když možná ještě hledají nějaké cesty jak to komercionalizovat. Nabízí se dvě varianty - vše v jedné rovině a hlídání fáze solárních panelů Wentianu a Mengtianu oproti dalším dvěma modulům - a nebo připojení druhého core modulu tak, aby se další moduly nacházely v rovině ortogonální k té, kterou zatím stavěj (sázím na variantu s ortogonálními rovinami, takový protažený Mir - přináší řadu výhod - ale existují i další zajímavé možnosti: např. že by druhou stanici postavili oddělenou a vyslali jí na dráhu, na kterou se dostane i Rusko... čímž můžou třeba pohrozit ESA, pokud je finančně nepodoří? původně tuším chtěli na 2.půlku stanice ždímat financování od ESA...)

Pokud ESA vyvine vlastní pilotovanou lod' pro LEO, jaké uspořádání zvolí? Bude to cca klon Dragonu? (Exploration řeší společně s NASA v rámci Orionu, tam vlastní projekt nečekám).

Trochu škoda je, že těch misí, které nebyly přesně ohlášeny, zas není tolik - ale jak se ukazuje, jde si "vsadit" i na to, že již ohlášené projekty jsou následně změněny, díky novým zkušenostem. Jak už jsem psal, sázím na to, že SpaceX ještě přehodnotí suchou hmotnost, kterou bude nakonec posílat na dráhu k Marsu - i když "třístupnová architektura" je spíš můj pracovní název a může to skončit i tak, že pouze dojde k vývoji jednoúčelových variant Starshipu (např. samostatné starty urychlovacího vs. přistávacího stupně, místo tankování jediného univerzálního objektu za každou cenu - v tom případě by architektura Superheavy zůstala dvoustupnová, ale ne tak architektura celé mise).

U misí dosud neohlášených nebo bez zveřejněných podrobností je samozřejmě ten problém, že daná mise se nemusí uskutečnit. Pořád to je ale předpověd' jiného typu, než "podnikne XY dřív Čína nebo NASA". Příklad: předpovídám rekordní solový let v komerční kosmické lodi - a nedivil bych se, kdyby to v rámci snahy vybudovat si image a mít reference zkusil i Boeing - i když sázím spíš na Dragon a obvyklé podezřelé (Axiom, Jared Isaacman, apod.). Důvod je, že je to zkrátka jednoduché a vytrvalostní rekordy z definice zůstavají v médiích delší dobu a to financování nakonec bude vždy propojené s mediálním impactem.

Co se týče finální architektury pro přistání Artemis 3 na Měsíci, tak musím říct, že bych byl spíš překvapen, kdyby se stihla ta modifikovaná Starship s dotankováním. Ale netroufám si předpovědět, jaká architektura to nakonec bude místo toho. Obecně se bojím, že vzhledem k vývoji ve světě nastanou pro financování kosmonautiky spíš špatné časy, a že se prostředky přesměrují na mise, které dokážou vzbudit hodně pozornosti (což je i případ Mars Sample Return, kam se evidentně nasměrují i lidské zdroje, které vázal Webb).

Minipředpověd' pro ESA: vozítko Rosalind Franklin ze zrušeného Exomarsu nakonec asi přistane na landeru, který se uvolní díky zjednodušení MSR, což podle mě měl být lander na bází misí Phoenix a Insight. Ale půjde o samostnanou misi mimo rámec MSR.
 
28.7.2022 - 11:17 - 
Každopádně je tohle čistě spekulativní vlákno - aby se to pak nemotalo s věcnými informacemi ve vláknech informatívních. Samozřejmě sem patří pak zprávy, které dokazují nebo vyvrací nějaké minulé proroctví (a to i ve fázi, že to bylo oznámeno) [upraveno 28.7.2022 14:04] 
29.7.2022 - 07:16 - 
Děkuji za pochvalu.
není to vlastně nic těžké, všichni tady často kritizujeme komplikovaná a zdlouhavá řešení problémů. V jednoduchosti je spolehlivost i nižší cena. Takže radit můžeme. Jenže spousta jednoduchých řešení má háčky, o kterých nevíme, nebo má zadavatel/výrobce mnohem větší požadavky. A mnohdy nerozhoduje logika, ale politické tlaky (typicky SLS). Takže ta úspěšnost dobrých nápadů je prostě nízká.
 
31.7.2022 - 12:22 - 
Taky díky všem, kdo se zapojí s dalšími nápady. V současnosti mi vrtá hlavou budoucnost té čínské stanice - ví se o tom podstatně mín, než kolik toho o svých plánech šíří třeba Elon a SpaceX - ale zase u nich je známé, že některé svoje plány nečekaně mění (a jiné ne - třeba Starlink se plánu drží a ještě ho překračuje).

Takže ještě rozeberu, co má Čína za možnosti. Proslýchá se, že má skladem kompletní kopii svojí třímodulové stanice pro případ havárie během startu - a nedivil bych se, kdyby to byla pravda, i když je možné, že třeba ty moduly nejsou plně dokončené a že je chtějí modifikovat na základě testování těch prototypů. Jaké jsou možnosti:

- zůstane to záloha pro případ nehody nebo budoucí postupné výměny modulů stanice za modernější (tady nevím, jak by měnili core modul, viz dále, ale ostatní dva mohou asi nahrdit celkem snadno). Tohle vidím jako tak asi 20% možnost.
- zůstane to jako záloha, kterou po důkladné modernizaci vypustí jako náhradu stávající stanice po uplynutí životnosti. Taky asi 20% možnost.
- rozšíří stanici jen o druhý core modul, který použijí zkrátka i jako zásobovací lod'. Tím by si ovšem uzavřeli cestu pro budoucí výměnu modulů (ty musí dokovat v ose stanice). No dobře, mohli by připojit druhý core modul ještě zezadu (viz dále), ale stejně na tohle nesázím, 0%. Bud' ty moduly přidají všechny 3, nebo žádný.
- z prestižních důvodů budou chtít stanici co největší, zbylé moduly připojí a budou hledat mezinárodního partnera. NASA to má zakázáno, ale ESA bude v pokušení, protože má politicky odříznutou možnost od spolupráce z Ruskem a jde o relativně hodně nezávislou mezinárodní organizaci, která řeší jen financování z různých států, ale ne jednotné "politické zadání". Pokud ESA řekne ne, Čína se zaměří na země bez kosmického programu, zejména ve své sféře vlivu, které ho ale mohou chtít z prestižních důvodů (námatkou Pákistán, který se bude chtít vyrovnat Indii, a možná několik dalších, Afriku bych nevylučoval). Připojení duplicitních modulů na zdvojené core mi dává smysl jen ortogonálně k Mentianu a Wentianu - cokoliv jiného má víc proti, než pro. Některé kombinace jsou nejen nepraktické, ale nejspíš i nerealizovatelné. Vyjímkou je, že by ty dva core moduly k sobě spojili "zády" - ale nevím, jestli mají potřebnou schopnost manévrování "pozadu" (tu by mohl mít až ten druhý vypuštěný, pravda... to by asi stačilo). Některá z těchle variant "jedné velké čínské stanice" mi přijde pravděpodobná tak na 40%. Mají rádi velké věci, chtějí být mezinárodní. Dává to smysl - můžou mít jednu celočínskou posádku a jednu mezinárodní s čínským pilotem a dvěma hosty (do té doby asi budou hosty vozit na lodi, která bude rotovat základní posádku). Budou chtít ustavovat paralelní rekordy - absolutní, pro kosmonautky, pro neamerické a neruské kosmonauty... na to potřebují hodně míst na palubě stanice.
- hodně divná varianta pro případ dalšího sbližování s Ruskem (nebo pohrůžek Západu, že k němu dojde) je vypuštění druhé samostatné stanice na dráhu dosažitelnou z Ruska (jak to Rusko původně vyžadovalo). Tuto by pak používali pro mezinárodní projekty odděleně od svojí stanice a samozřejmě by tím nutily svoje mezinárodní hosty družit se i s Ruskem (to se ale o ISS dá říct taky). Teoreticky by mohli zvolit dráhu, na kterou dokáže Rusko přelétnout se svým fragmentem, co jim zbyl z ISS - protož na plánovanou dráhu ROSS s jiným sklonem ten fragment nedostanou. Mohli by tím taky "pohrozit", pokud s nimi odmítne spolupracovat ESA a mít to jako politickou páku na EU. Jsou to trochu šílené spekulace a souhrně je vidím tak na 10%... Jak vidíte, taky spekuluju nejen technicky, ale i politicky: ale spíš je základem analýza toho, co je relativně snadno a levně technicky možné a teprve potom k tomu dodávám politický kontext.
- no a na závěr poměrně banální varianta, ale pro Čínu celkem příznačná: záložní kopie modulů zastarávají tak rychle, než nemá smysl s nimi ztrácet čas. Čína je zkrátka umístí někam do muzea za účelem domácí propagandy a vůbec je nevypustí. Pro nás nuda, ale minimálně to má tak 10% šanci :-)

Každopádně, samé ocásky :-) [upraveno 31.7.2022 12:28]
 
31.7.2022 - 14:15 - 
Čína je jiná liga než všichni ostatní krom SpaceX. Doporučil bych NASA a ESA max spolupracovat se SpaceX.
Vše ostatní umře. Je to dáno systémem. Udržovat něco skrytými dotacemi nemá cenu.
 
31.7.2022 - 22:25 - 
citace 31.7.2022 - 14:15 - Grofino:

Vše ostatní umře.


Takže předpověd' je "vše ostatní umře"? Myslel jsem to tak, že to "poradit" má být nějaká ověřitelná předpověd.

Předpověd' je, že Ariane 6 a Vega C umřou, tedy? To je hodně odvážné tvrzení :-)
 
01.8.2022 - 06:57 - 
Osobně myslím, že Čína tuto stanici bude provozovat nejmíň 5 let, a že core module a 1 laboratorní (nepotřebovali dva, když jsou skoro stejné) prostě zůstanou na zemi - buď nedokončené a uskladněné až pro druhou stanici nebo nouzi, nebo jako model pro výcvik posádek - řekněme 60%.
2. nejpravděpodobnější (39%) vidím rozšíření stanice - připojením core modulu 2 do podélné osy a 1 až 2 (nového) zase příčně, řekněme za 3 roky. Po nějaké době dojde k zaplnění nejhoršího starého modulu odpadem a nefunkčním vybavením a jeho odhození a nahrazení novým modulem.
Ostatní vidím tak na 1% - pro Čínu nemá smysl vypouštět stanici s jiným sklonem - moduly i kosmické lodě by museli ohlehčit - příliš komplikované.
Čína nehodlá pomáhat Rusku víc než slovy. Ke spolupráci s ESA totéž - ESA už testuje výcvik kosmonautů pro lety s Číňany, čínskou lodí na čínskou stanici. Moc reálně to ale nevidím, Čína je diktatura a USA bude hodně tlačit na výstvabu nové společné stanice státně-komerční, místo podpory Číny.
 
01.8.2022 - 21:05 - 
A co čínská stanice z těchto modulůu měsíce?
Něco takového psali.
Xchaos a co tyto evropské naklady?
https://www.elonx.cz/rakety-spacex-vynesou-tri-varky-konkurencnich-druzic-oneweb-a-mozna-i-evropsky-teleskop-euclid/ [upraveno 1.8.2022 21:09]
 
01.8.2022 - 22:19 - 
citace 1.8.2022 - 21:05 - Grofino:
A co čínská stanice z těchto modulůu měsíce?


To mi teda přijde ještě nepravděpodobnější, než druhá stanice s vyšším sklonem ("pro Rusy"). Nemají na to raketu vůbec.
 
01.8.2022 - 22:23 - 
citace 1.8.2022 - 06:57 - Ervé:
Po nějaké době dojde k zaplnění nejhoršího starého modulu odpadem a nefunkčním vybavením a jeho odhození a nahrazení novým modulem.


Tohle je dobrý nápad, ale protože jim chybí ekvivalent ruského Pričalu, tak nemůžou odhodit žádný z core modulů, jen některý z bočních...

citace 1.8.2022 - 06:57 - Ervé:

Ostatní vidím tak na 1% - pro Čínu nemá smysl vypouštět stanici s jiným sklonem - moduly i kosmické lodě by museli ohlehčit - příliš komplikované.


Testují ale už novou kosmickou lod' na nové raketě, a ta je určená dokonce pro lety k Měsíci. Ano, na ten vyšší sklon by nelétali na CZ-2F. Ale souhlasím, že se na to asi vykašlou, ani já tomu nedávám moc šanci. Napadlo mi to jen jako možnost, že by udělali něco nečekaného jako gesto směrem k Rusku, které o to údajně stálo hodně (u současné stanice).

Nevím, vlastně by bylo lepší, kdyby se pořád ještě o něco propagandisticky snažili, jedno jestli s ESA nebo Rusy, než kdyby zaútočili na ten Taiwan...

Každopádně dík za reakic.
 
01.8.2022 - 23:45 - 
Tak už i info space.com je nepohodlné?
https://twitter.com/SPACEdotcom/status/1542186015904907265
 
 


Stránka byla vygenerována za 0.192167 vteřiny.