|
Starnutie kozmonautov a podobné filozofické "nezmysly" neriešim.
O svojej pravde ma takýto a podobní vedátori presvedčia, až keď pomocou svojej "superteorie" vysvetlia a zdôvodnia, ako a prečo funguje GPS - čož je teoria relativity, a počítače, mobily a polovodiče vôbec - čož je pre zmenu destilovaná kvantová mechanika. Ak pridajú lasery a masery, dostanú nejaké body navyše  |
|
| Ako laika ma teraz nepadla znekľudňujúca otázka, ako často sa stáva že ľudia ktorí dobre rozumejú matematike sa vo fyzike "strácajú" a naopak experti na fyziku tápu vo "vyššej" matematike? |
|
Napadol ma takýto príklad, majme dve čierne diery jednu fakt obrovskú v strede galaxie a druhú "miniatúrnu" ktorá vznikla po kolapse hviezdy.
Obidve v sebe "majú" nekonečne malú, nekonečne hlboko v gravitačnej jame umiestnenú singularitu.. V obidvoch prípadoch prakticky identickú, singularita teda nedokáže rozumným spôsobom vyjadriť rozdiel v hmotnosti medzi čiernymi dierami rôznej mohutnosti.
Preto si myslím že na tom jeho rýpaní, predsa len čosi bude.
[upraveno 10.10.2019 19:07] |
|
"singularita" je jednoduché označenie stavu, ktorý na súčasnej úrovni vedomostí nevieme popísať, pretože rovnice popisujúce hmotu a časopriestor nad gravitačným polomerom dávajú pod gravitačným polomerom "nezmyselné výsledky" - nekonečná alebo nuly. A z pochopiteľných dôvodov nie je tento priestor žiadnym známym spôsobom pozorovateľný.
Povedané inak: pokiaľ nejaká fyzikálna teoria nevysvetľuje pozorovania alebo naopak nepredpovedá pozorovateľné efekty, tak sa nelíši od teologickej debaty, koľko anjelov sa zmestí na špičku ihly - alebo iných foriem mentálnej masturbácie.
[upraveno 10.10.2019 20:00] |
|
No veď áno.. Namiesto "tu je singularita", môžeme napísať ako na staré mapy "tu žijú levy".
Ale aj tak je ochotných veľa ľudí prisahať na to že singularity v čiernych dierach sú skutočnosť, lebo "vedci to vypočítali".
V reále ten výsledok ale skôr znamená že matematika zlyhala. |
|
Někde jsem četl jak někteří fyzici v Rusku chápají černé díry. Zjednodušeně úplně jinak.
Např na wiki:
Singularity jsou na současné úrovni vývoje fyziky pouze teoretickou konstrukcí
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_сингулярность
No a pak si je možno z alternativních teorií vybrat:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_гравитации |
|
To nie je pravda - matematika už v princípe "zlyhať" nemôže.
To, že výpočet dáva "nezmyselné" výsledky, obvykle znamená jednu z troch možností (najčastejšie všetky tri súčasne):
1) nevieme výsledok interpretovať - nevieme, nerozumieme mu
2) použitý matematický popis fyzikálneho javu je nejakým spôsobom neuplný alebo nepresný
3) matematický popis fyzikálneho javu je použitý mimo oblasť platnosti danej teorie
Typickým príkladom môže byť napríklad transsonická a supersonická aerodynamika - vznik rázových vĺn a podobné efekty. |
|
Alamo,
1/ povazujes singularitu za zjednoduseny model, alebo za realitu?
2/ moze existovat nekonecna hustota?
3/ je gravitacia spojita, alebo kvantova?
4/ su cas a dlzka spojite, alebo kvantove?
5/ akceptujes rozdielnost singularit? napr. rozdielny Schwarzschildov polomer?
6/ akymi sposobmi je mozne vytvorit nahu sigularitu? https://sk.wikipedia.org/wiki/Nah%C3%A1_singularita
(btw. pri spojitom vesmire by mal pravdu Howking. Pri kvantovom je to otazka.)
7/ JE SINGULARITA PODMIENKOU CIERNEJ DIERY? |
|
@Alchymista
A ako to teda povedať korektne?
Keď počítame "na papieri" tak vlastne vytvárame približný model toho čo sa odohráva v realite..
Keď nezlyhala matematika, tak "zlyhal fyzikálno-matematický model"?
@Martin Jediný
ad.1 Myslím si, že singularita bude na tom k popisu reality, podobne ako flogiston k popisu horenia.
Ostatné otázky my potom znejú ako "S čoho ten flogiston vlastne pozostáva a mohli by sme z dreva vydestilovať čistý flogiston"?
Ω > 1 |
|
@Alchymista @Martin Jediný
Na koľko je vlastne Minkowského priestor v ktorom modelujeme, závislí na plochej Euklidovskej "norme"?
Východisková "čistá" súradnicová sieť, keď na ňu neumiestnime nijakú hmotu ani energiu, ani len jeden fotón, je v tom modeli predsa totálne plochá. Opisuje situáciu keď Ω = 1.
Ale čo keby sme chceli modelovať v časopriestre kde Ω > 1, bude na to Minkowského priestor dostačovať, alebo ho musíme nejak upraviť?
 |
|
alamo - iste, vždy zlyháva len náš model, náš matematicko-fyzikálny popis reality.
Pretože model je z rôznych dôvodov zjednodušený.
A keďže je to model zjednodušený, musí mať jasne vymedzenú oblasť platnosti. Zároveň to znamená, že použitie modelu mimo oblasť platnosti bude dávať nesprávne/"nezmyselné" výsledky. Existujúci model (teoria) gravitácie má jedno z ohraničení Schwarzschildov (gravitačný) polomer (prípadne s úpravami podľa Kerrovej a Kerr-Newmanovej metriky - pokiaľ to nie sú len "matematické hračičky").
A tiež treba jasne povedať - použitie modelu mimo oblasť jeho platnosti je metodologicky nesprávne - teda "nevedecké". To isté platí o snahách o "rozvoj modelu" za hranice jeho platnosti - čiže je otázka, či Kerrova a Kerr-Newmanova metrika skutočne popisuje realitu, alebo je to výsledok typu "výkop zeminy urobí mínus dva a pol robotníka".
Martin - zaujímavé otázky, aj keď si myslím, že skôr na názory než na fakty/znalosti.
1) singularita je model
2) alibisticky - nepoznáme sily/procesy, ktoré by tomu bránili
3+4) predpokladám, že sú kvantované... Ale patrí k tomu aj otázka či je kvantovaná (a ako) aj hmotnosť, prípadne aj hybnosť alebo kinetická energia...
5) singularita je model - a jednotlivé singularity sú samozrejme rôzne - líšia sa hmotnosťou, nábojom, hybnosťami, pohybovými momentami...
6) V Schwarzschildovej metrike zrejme "nemôžeme", v Kerrovej a Kerr-Newmanovej metrike to zrejme možné je.
Lenže "obmedzenia môžu prísť z inej strany - napríklad ako sa bude chovať Kerrova "hraničná" rotujúca čierna diera vo vzťahu k hawkingovmu mechanizmu vyparovania čiernych dier? Ak sa bude singularita približovať k hranici gravitačného polomeru "zdola", bude sa skracovať/zmenšovať vzdialenosť, ktorú musí virtuálna častica prekonať, aby sa mohla vynoriť nad gravitačným polomerom singularity - a teda bude prudko (exponenciálne?) rásť počet virtuálnych častíc, ktorým sa to podarí. A tieto častice budú zrejme efektívne odnášať aj rotačný moment, aj elektrický náboj (a iné kvantové vlastnosti), takže singularita sa z gravitačného polomeru vynoriť nedokáže.
Podotýkam, že nie je možné na reálne procesy aplikovať obmedzenia typu "toto neplatí/zanedbáme" iných, s popisovaným objektom či javom súvisiacich javov a efektov.
7) Akým iným spôsobom okrem gravitačného zrútenia objektu je možné vytvoriť čiernu dieru? Singularita je model gravitačne zrúteného objektu a je obklopená čiernou dierou
alamo II - je to čisto teoretická konštrukcia "prázdneho vesmíru". Pretože v ňom nie je možné pozorovanie, nemá právo na existenciu.
[upraveno 11.10.2019 10:44] |
|
Alchymista
Niektoré s tých modelov alebo k nim blízke, čo si vymenoval..
https://mappingignorance.org/2019/03/25/where-is-the-mass-inside-a-black-hole/
Odpoveď je vždy nakoniec.. Nevieme kde je hmotnosť v č.d.
Hmotnosť je niekde v "čudu".
Článok sa končí dopytom po kvantovej teórii gravitácie.
Ale..
Všetko to modelujeme v Minkowského priestore.
Skutočne je to správna predstava - model priestoru? [upraveno 11.10.2019 10:56]
Alchymista
S čoho vyplývalo "právo na existenciu", pre heliocentrický Kopernikov model?
Bola to čisto teoretická konštrukcia, ktorá ani len nedávala presnejšie výsledky.
[upraveno 11.10.2019 10:58] [upraveno 11.10.2019 10:59] |
|
Neviem tak dobre anglicky, aby som sa k článku vyjadril.
Akým spôsobom by bolo možné rozlíšiť, či je hmotnosť "rovnomerne rozložená" v celom objeme čiernej diery, alebo sústredená v "bezrozmernom" objekte v jej strede, prípadne v objekte s konečnými rozmermi menšími ako gravitačný polomer (všetko so zohľadnením príslušných deformácií časopriestoru)?
Kopernikov model? Prinajmenšom je v ňom možné pozorovanie. Je v ňom čo pozorovať
Kopernikov model vysvetľoval jav, s ktorým sa geocentrická sústave nedokázala vysporiadať pri žiadnej konštrukcii - prečo je možné Merkur a Venušu pozorovať len na rannej a večernej oblohe, kým ostatné planety celú noc.
Druhý problém súvisel so zlepšovaním pozorovacích techník a záznamov dlhodobých pozorovaní - mechanizmus epicyklu a deferentu prestával presnosťou vyhovovať už v staroveku, preto Ptolemaios? pridával ešte ekvant, ale do doby Kopernika sú aj tak odchýlky vypočítaných a skutočných polôh planét už neakceptovateľné. To spôsobovalo nemalé problémy - hlavne pri výpočtoch horoskopov. Ono taký výpočet horoskopu potenciálnej budúcej kráľovej manželky bola "štátne dôležitá úloha" s hodne vysokou prioritou... Mechanizmus geocentrického modelu neponúkal v tomto smere žiadne mechanizmy na zlepšenie, heliocentrický model ano.
|
|
Alchymista
Ja som to amatérsky v Ω > 1 skúšal.
A akurát som zistil, že to funguje "inverzne", priestor sa tam nezakrivuje ale naopak splošťuje, paradoxne čím hmotnejší objekt tým "Euklidovskejší" priestor by mal vo svojom okolí.
Fakt by ma zaujímalo, čo by tam vznikalo, keby to niekto rozpracoval lepšie.
Pôvodný Kopernikov model obsahoval čisto kruhové dráhy planét, a aj keď sa na ne namontovali epicykly, stále zaostával v presnosti za heliocentrickým pozadu, takže sa nehodil ani len na tie horoskopy a stál za prt.
Až keď tam Kepler namontoval kužeľosečky začalo to fungovať, ale to už astronómovia riešili onakvejšie veci ako horoskopy, napríklad určenie presnej polohy a času pre námornú navigáciu. |
|
Prechod k heliocentrizmu je naozaj trochu pestrejšia história, než na hodinách "dějepravy" v socialistickej škole.
http://www.osel.cz/4682-zopar-faktov-k-pripadu-kopernik.html
Kopernik, spolu s Galileim, je oslavovaný nielen ako geniálny vedec ale aj ako neohrozený bojovník za pravdu. Odpor proti jeho teórii je priam archetypálnou ukážkou boja cirkvi proti vede a vedeckému pokroku. Ako to v takýchto prípadoch býva, kľukaté chodníky vývoja skutočných udalostí boli postupne nahradené priamymi cestami všeobecne prijímanej „histórie“. Tá sa ale časom stala viac legendou než objektívnym popisom udalostí.
https://invivomagazin.sk/myty-o-vedeckej-revolucii-chybne-predstavy-o-vitazstve-heliocentrizmu_481.html
|
|
@Alchymista
citace:
Neviem tak dobre anglicky, aby som sa k článku vyjadril.
Akým spôsobom by bolo možné rozlíšiť, či je hmotnosť "rovnomerne rozložená" v celom objeme čiernej diery, alebo sústredená v "bezrozmernom" objekte v jej strede, prípadne v objekte s konečnými rozmermi menšími ako gravitačný polomer (všetko so zohľadnením príslušných deformácií časopriestoru)?
Pretože nové články na túto tému.. v angličtine.. sa objavujú každodenne. Môžem akurát tak ponúknuť ako odpoveď ďalší článok v angličtine.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/10/12/ask-ethan-how-dense-is-a-black-hole/#94c5bf25b925
Predbežné som pochopil, že autor článku na to ide tak že z husta používa pojem entropia.
Spomenul som si na isté varovanie že medzi fyzikálnou entropiou od Clausiusa a informačnou entropiou od Shannona je istý rozdiel, mali by sa miešať dohromady s veľkou opatrnosťou, inak vznikne dokonalý zmätok.
Tak nejak mám otázku, mieša to autor dobre?
V závere článku nakoniec povie, že nejaké konkrétne údaje s ktorými by sa ďalej dalo pracovať, by mohlo priniesť pozorovanie gravitačných vĺn za pomoci detektorov ako LIGO, Virgo a KAGRA.
S čím by sa teda dalo súhlasiť. |
|
Môže to byť niečo skutočne malé, napríklad chyba merania.. Alebo naopak niečo veľké, ako úplne zlá kozmologická predstava o vesmíre. Avšak "vesmír", alebo lepšie povedané "naše predstavi o vesmíre" v dôsledku toho, totálne "prestávajú dávať zmysel".
https://wattsupwiththat.com/2019/10/17/how-the-universe-stopped-making-sense/
..
Ide o tento grafík zo zdrojového článku.
https://www.space.com/hubble-constant-universe-expansion-not-make-sense.html?utm_source=notification
Existuje naozaj veľa rôznych metodík. Všetky spoločne vytvárajú tú vybodkovanú oblasť pre "strednú hodnotu".
Lenže je tam aj ten žltý pruh, s pozorovania cefeíd, najpriamejšieho a najbezprostrednejšieho pozorovania, a akosi ten je stej oblasti "stredných hodnôt", už totálne mimo. [upraveno 19.10.2019 12:06] [upraveno 19.10.2019 12:10] |
|
Majme dva "vedu propagujúce" články na internete..
Jeden z nic tvrdí že temná hmota "je skutočná" a sľubuje "úžasnú novú fyziku" (len tak mimochodom)
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/10/21/controversial-dark-matter-free-galaxy-passes-its-most-difficult-test/#16fe97ba44ae
Druhý tvrdí.. "Nič sa nedeje.. Je to nuda.. Všetko zostáva normálne.."
https://m.nedd.tiscali.cz/astronomove-vyresili-zahadu-bizarni-galaxie-bez-temne-hmoty-329934
Ktorému z nich prisudzujete viac dôverihodnosti a prečo?
 [upraveno 21.10.2019 19:37] |
|
Přečtěte Michal Křížek-antigravitace
http://users.math.cas.cz/~krizek/pdf/a20.pdf
Bezmezně věříme prostoru a času, že má stejné vlastnosti jako na Zemi.
|
|
alamo - druhý je síce (zrejme) správny, ale nezaujal a má málo lajkov. Takže granty dostanú autori prvého.
petrpetr - ad kniha - dik, bude zabava na pár zimných večerov
citace:
Bezmezně věříme prostoru a času, že má stejné vlastnosti jako na Zemi.
Musíme, inak skončíme ako strunári - Tí síce môžu tvrdiť a veriť čokoľvek, ale nespočítajú vôbec nič.
A fyzika bez dostatočne presného počítania je len mizerná filozofia.
Alebo aj inak - dívame sa na vesmír a na svet okolo seba. V našom dosahu je len veľmi malý kúsok toho, čo nazývame "vesmír". Ale vidíme z neho podstatne väčší kus - predpokladáme, že dovidíme na samý okraj toho, čo možno z vesmíru uvidieť. Predpokladáme, že viditeľný kus vesmíru má všade "rovnaké" alebo "skoro rovnaké" alebo "predpovedateľne iné" vlastnosti. Môžeme sa samozrejme mýliť, a vesmír môže byť heterogenny. ALE!
Aby heterogenny vesmír (čas a priestor) vyzeral tak, ako ho dnes vidíme, a aby sa choval ako predpokladáme, že sa chová (fyzikálne výpočty zväčša súhlasia s pozorovaním), musel by byť "heterogenny" veľmi, veľmi "špeciálnym" spôsobom. Teda spôsobom málo pravdepodobným.
[upraveno 22.10.2019 00:37] |
|
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/10/21/controversial-dark-matter-free-galaxy-passes-its-most-difficult-test/#1268ec5e44ae
Vesmír asi není homogenní, existují (podle teorie) oblasti, kde temná hmota není. V důsledku fůze nebo interakce běžných galaxií, může být izolováno velké množství normální hmoty, které potom vytvoří galaxie bez temné hmoty. V 2018-2019 byly objeveny 2 takové galaxie: NGC 1052-DF2 and NGC 1052-DF4.
To může zapříčinit, v různých směrech různou hodnotu poměru normální a temné hmoty (zvanou OmegaM). Měření expanse vesmíru pomocí rudého posuvu spektrálních čar pak udává mírně různé hodnoty v různých směrech a tedy dává různou hodnotu Hubblovy konstanty HO.
|
|
aj prvý aj druhý článok, ktorý odkazuje alamo je práve o týchto dvoch "anomálnych" galaxiách a druhý zjednušene uvádza, že predošlý tým meral a počítal špatne, a žiadna anomalia sa nekoná.
[upraveno 22.10.2019 20:12] |
|
Ten článok s Forbesu hovorí o týme z Yale, ktorý síce spresnil "disperziu", v podstate rotačnú rýchlosť, ale podľa všetkého použili zastaralý odhad vzdialenosti na 60 až 70 mly miliónov svetelných rokov.
Výsledkom je galaxia "vyluxovaná" od temnej hmoty.
https://arxiv.org/abs/1901.03711
V článku sa hovorí o NGC1052-DF2, ale pozor vzdialenosť si nejak čudne "potvrdili" od iného objektu NGC 1052-DF4.
..
Druhý tým z Instituto de Astrofísica de Canarias (IAC) sa zameral na upresnenie polohy, a zistil že NGC1052-DF2 je "iba" 42 mly ďaleko.
Odhad pomeru temnej a normálnej hmoty odvodený zo "svietivosti" galaxie, sa tak dostal do normálu.
http://www.osel.cz/10581-zahada-galaxie-bez-temno-hmoty-konecne-vyresena.html
|
|
http://www.osel.cz/10839-experiment-s-magneto-inercialni-fuzi-v-los-alamos-se-blizi-ke-spusteni.html
Bolo by možné tú vec využiť alternatívnym spôsobom?
Nejak.. Namiesto konverzie energie na teplo - el.energiu, využiť ten princíp na tvorbu veľmi rýchlich častíc, ktoré by nejakým "kanálom" unikali s reakčnej nádoby..
Šlo by s toho stvoriť reaktívny pohon? |
|
citace:
http://www.osel.cz/10839-experiment-s-magneto-inercialni-fuzi-v-los-alamos-se-blizi-ke-spusteni.html
Bolo by možné tú vec využiť alternatívnym spôsobom?
Nejak.. Namiesto konverzie energie na teplo - el.energiu, využiť ten princíp na tvorbu veľmi rýchlich častíc, ktoré by nejakým "kanálom" unikali s reakčnej nádoby..
Šlo by s toho stvoriť reaktívny pohon?
Podobný je https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Fusion_Drive
A ten je potenciální pohon pro lety sluneční soustavou.
V energetice je potřeba zisk (teplo) z fúze dostat maximálně do výroby páry. U DFD většina uteče tryskou pryč. |
|
Tak nejak.. Čo by s toho bolo realizovateľné skôr?
Zdroj el. energie, alebo reaktívny pohon?
Dá sa to nejak odhadnúť? [upraveno 23.10.2019 19:34] |
|
U toho přímého fúzního pohonu jsem četl nějakou studii, se kterou si dali práci nějací scifisté, kteří řeší jako moc "hard" jsou koncepty v různých filmech, apod.
V zásadě to teoreticky jde, ale aby se vůbec nějaký ten "pusher plate" neodpařil a loď šlo odstínit od tvrdé radiace, tak by reakce musela probíhat až stovky metrů za lodí. Proud plazmy by snad mohla usměrnit magnetická tryska...
|
|
xChaos
A spomenieš si o akej intenzite "ťahu", tam špekulovali?
Intenzita radiácie by mala byť priamo úmerná výkonu..
Pre začiatok.. Dajne tomu že neletíme k "proxime", ale iba na Mars.. |
|
https://motls.blogspot.com/2019/11/interpretation-of-planck-data-universe.html?m=1
Interpretation of Planck data: the Universe is a sphere
https://www.quantamagazine.org/what-shape-is-the-universe-closed-or-flat-20191104/
What Shape Is the Universe? A New Study Suggests We’ve Got It All Wrong
https://www.nature.com/articles/s41550-019-0906-9
Planck evidence for a closed Universe and a possible crisis for cosmology |
|
http://www.osel.cz/10860-kosmologicka-krize-vesmir-by-mohl-mit-tvar-koule.html
Kosmologická krize? Vesmír by mohl mít tvar koule
Anomálie v gravitačním čočkování reliktního záření vesmíru je možná jenom divný šum v datech. Anebo je to zásadní problém, který je možné pěkně vysvětlit tím, že náš vesmír není plochý, ale má tvar rozpínající se koule. Kdyby to tak bylo, tak rovnou můžeme zahodit kosmologické modely do koše a udělat si nové. |
