Alespoň to Musk zkouší. Ostatní zpracovávají traktáty, co by bylo, kdyby...
Fandím SpaceX, aby se jim s nádrží na metan a kyslík povedlo vylétnout a přistát.
Není vůbec důležité, co řekl Rogozin. Je potřeba i na tomto fóru rozebrat názory na to, co je reálné a co ne. Dle mého názoru je s určitou pravděpodobností (možná přes 50%) reálné, že SpX postaví SH/SS a po nějakém dohledné době přistane (i s lidmi) z LEO. Pokud se to podaří, je pravděpodobné, že zajistí doplňování paliva na LEO a pak oblet Měsíce a nakonec přistání na něm a návrat s celým SS. Ovšem, všechno také může dopadnout mnohem hůře.
V delší budoucnosti by mohl SS po několikerém doplnění paliva na LEO doletět s malou posádkou lidí (do 10) na oběžnou dráhu Marsu, aby jim zbylo palivo na cestu zpět k Zemi. Už taková expedice bude potřebovat ohromné množství zásob, ohromné finance, dlouhodobě odzkoušené všechny prostředky k zajištění života, neboť na dráze Marsu by museli čekat na okno zpět. Takové finance nezajistí ani dobrovolníci, kteří poletí, ani SpX , pokud nebude předtím pomocí SS široce vydělávat na kosmické turistice na LEO a kolem Měsíce.
Již jsem vícekrát psal, nevěřím v nějakou jednosměrnou kolonizaci Marsu, kde by trvale žily stovky nebo dokonce tisíce lidí, kde by lidi umírali, rodili se, ani v tomto století a ani později, pokud nebude reálně ohrožen život na Zemi.
Určitě v tomto století lidé na Marsu přistanou jako výzkumníci, vytvoří pomocí předem dopravených prostředků malou základnu, ale v přijatelném okně se vrátí zpět a budou případně vystřídáni. Není vyloučeno, že v této pionýrské misi sehraje úlohu i SH/SS
jedna technikalita, ktoru sme nepreberali: podla EM bude musiet Starship pri navrate z BEO vstupovat do atmosfery na viackrat (inak povedane urobi aerocapture). Ked uz musia prijat tuto komplikaciu, podla mna mozu rovno zaparkovat na LEO a nechat si dotankovat palivo na pristatie.
O kolko by sa znizili naroky na tankovacie misie, ak by Starship so sebou nevlacil palivo na pristavaci zazeh?
citace:jedna technikalita, ktoru sme nepreberali: podla EM bude musiet Starship pri navrate z BEO vstupovat do atmosfery na viackrat (inak povedane urobi aerocapture). Ked uz musia prijat tuto komplikaciu, podla mna mozu rovno zaparkovat na LEO a nechat si dotankovat palivo na pristatie.
O kolko by sa znizili naroky na tankovacie misie, ak by Starship so sebou nevlacil palivo na pristavaci zazeh?
Přibrzdit o atmosféru a dostat se znovu na Leo jsou ale jiné manévry
Jenom brzděním o atmosféru se na orbitu dostat nedá, musí tam být i zážeh, takže nula od nuly ....
Pri prvom vstupe do atmosféry sa musí zbaviť zhruba 3-3,5km/s rýchlosti - lenže to predstavuje zhruba polovicu celkovej kinetickej energie (zbrzdiť z ~11,2km/s druhej kozmickej na ~8-8,2km/s orbitálnej).
citace:O kolko by sa znizili naroky na tankovacie misie, ak by Starship so sebou nevlacil palivo na pristavaci zazeh?
Z odhadů a simulací mi vychází, že pro přistání Starshipu na Zemi by mělo stačit méně než 30 tun paliva, možná i méně než 20 tun (protože delta-v pro přistání by mělo stačit hodně pod 500 m/s, možná i pod 400 m/s [v Muskem prezentované simulaci totiž Starship ve výšce kolem 1,5 kilometru bezmotorově "padal" rychlostí už jen cca 65 m/s]).
Pokud by tedy Starship nenesl palivo na přistání, zvýšila by se trochu nosnost a snížily by se i nároky na dotankování. Nic zásadního by to ale nebylo a navíc by klesla celková bezpečnost systému (je dobré mít solidní zásobu delta-v po celou dobu mise). Proto si myslím, že lepší je počítat s tím, že Starship vždy bude mít palivo na přistání v "header tanks".
V této souvislosti si nejsem úplně jist, jestli když Musk mluví o "dry mass" ("suché hmotnosti") Starshipu (udává 120 tun), tak má na mysli opravdu jen "železo", nebo jestli do toho počítá i palivo na přistání. Spíš ne, ale ještě uvidíme. Těch 120 tun je totiž poměrně o dost více, než dříve odhadovaných (a Muskem uváděných) cca 85 tun "dry mass" BFS.
citace:
V této souvislosti si nejsem úplně jist, jestli když Musk mluví o "dry mass" ("suché hmotnosti") Starshipu (udává 120 tun), tak má na mysli opravdu jen "železo", nebo jestli do toho počítá i palivo na přistání. Spíš ne, ale ještě uvidíme. Těch 120 tun je totiž poměrně o dost více, než dříve odhadovaných (a Muskem uváděných) cca 85 tun "dry mass" BFS.
Jestli si to dobře pamatuji, tak 85t platilo ještě pro starý kompozitový stroj, s přechodem na nerez museli jít s hmotností výš. Prototyp má 200t a na dalších prototypech chtějí váhu snižovat až na (snad konečných) 120t, což by byl pěkný výsledek. Předpokladal bych teda, že jde o skutečně suchou hmotnost.
Zrovna dnes u oběda jsme to v práci probírali, jak posunujeme termíny doprava stejně jako v kosmonautice. Načež kolega prohlásil: "holt děláme rocket science".
pred pár dňami keď som sa pozreal na ten obrázok ma napadla jedn avec. Všetci držíme palce spacex a tak pozeráme cez nejaké ružové okuliare, ale zamyslel som sa na chvíľočku nad tým, ako by som vnímal tamtú plechovú záležitosť, keby to boli fotky poovedzme z roskozmosu. nie je zaujímavé sledovať aj to, ako neskutočne veľmi chceme, že v podstate zoberieme čokoľvek, aj lietajúci papiňák. Ako ruku na srdce keby so starhoperom prišiel ktokoľvek iný klopali by sme si všetci na čelá. Nie sme tak trošku zaslepení? Tuto starship už sa apsoň ponáša na raketu (síce kombináciu julesa verneho a GoT) ale aspoň sa na raketu podobá, snáď urobí ten 20 km skok aspoň do leta aby nám zase padla sánka a na čas podporilo našu vieru
Je třeba také vidět, že SH/SS bude ještě o 68 m vyšší, celkem 118 m. Vlastní řešení není nijak technicky nemožné – motory, nádrže a užitečný úsek mají všechny rakety, některé v čistě in line uspořádání (viz Saturn 5), jiné v paralelním uspořádání prvého stupně (viz SLS). Z praktického hlediska a také z hlediska náchylnosti na vítr je asi to druhé lepší, ale z hlediska návratnosti je jednodušší vracet jen jeden první stupeň.
Pokud se týká realizovatelnosti, je u SS/SH mnoho problémů a to nemluvím o nějakém přistání na Marsu a vykládání ohromného množství zařízení a zásob, které by měly budoucí posádce s lidmi zajistit přežití, zajištění energie, včetně komplexu zařízení pro těžbu surovin a jejich zpracování na kyslík a palivo pro případnou cestu zpět. Myslím, že bude velký úspěch, když se podaří v příštím desetiletí nějaké turistika na LEO, kolem Měsíce a na Měsíc. O těch růžových brýlích má Lusyen pravdu.
citace:ako by som vnímal tamtú plechovú záležitosť, keby to boli fotky poovedzme z roskozmosu.
ale nie su z rozkozmosu. Z rozkozmosu su len spravy o planoch a odkladoch. Takze nas tesi aj plechovy papinak. Lebo je aspon skutocny.
citace:Pokud se týká realizovatelnosti, je u SS/SH mnoho problémů
ale mnoho iných problemov obchadza. Doterajsie koncepcie letu na mars vacsinou pocitali s jadrovými reaktormi, velkymi elektrickými motormi, dlhorocnym skladanim lode na orbite apod. Samozrejme vsetko jednorazove, takze financne nepriechodne.
Dovolim si tvrdit, ze tieto napady by znamenali desiatky rokov vyvoja a skusok.
SHS to vsetko obchadza tym, ze je skratka velky. Dotankovat palivo na orbite vyzera vedla vyssie uvedených koncepcii ako inzinierska uloha na doobedie.
Samozrejme tazba paliva na marse bude velky oriesok. Jedna sa vsak o pomyselny vrchol ladovca, ktory zacneme riesit az v dobe ked SHS bude slapat ako hodinky a bude realne schopny zahajit lety na mars.
Mimochodom, s nosnostou 150t na povrch marsu moze v uvodnej faze tvorit naklad 50t a zvysnych 100t bude kvapalny vodik. Z toho mozu vyrabat palivo reakciou s martanskym CO2, cim sa kompletne vyhnu potrebe cokolvek dolovat z martanskej pody. Dolovanie moze zacat az neskor.
citace: Doterajsie koncepcie letu na mars vacsinou pocitali s jadrovými reaktormi, velkymi elektrickými motormi, dlhorocnym skladanim lode na orbite apod. Samozrejme vsetko jednorazove, takze financne nepriechodne.
V těchto koncepcích s elektrickými nebo jadernými pohony je vždy nejdůležitější část – velká kosmická přeletová loď z oblasti u Měsíce na vysokou oběžnou dráhu Marsu znovupoužitelná a navíc nezávisí moc na jejích rozměrech a tvaru. K dopravě komponentů stanice , zásob, paliva ze Země k Měsíci může dobře sloužit kterákoliv znovupoužitelná raketa, včetně SH/SS. Kompaktní loď dopravující posádku bude zároveň návratová a bude dopravena k Měsíci rovněž znovupoužitelnou raketou, která bude mít veškeré bezpečnostní vybavení (LAS) a bude se moci při problému vrátit k Zemi stejně jako Apollo 13
Zásadní výhodou je, že všechny tyto koncepce počítají s návratem expedice v přeletové lodi od Marsu k Měsíci a odtud čekající lodí k Zemi. I tato loď bude znovupoužitelná. Rovněž výsadkové čluny z přeletové stanice na povrch Marsu a zpět mohou být alespoň v druhém stupni a kabině posádky znovupoužitelné. Může být také dosaženo značné zkrácení přeletů. Další výhodou je možnost široké mezinárodní spolupráce a tím i rozložení financování.
Při pohledu na ten obrázek... stále se mně stýská po raketoplánu, i když už ne tak moc.
Jsou na něm hlavně vidět 2 důvody, proč se mi (ač jinak SpaceX fandím) SH/SS hrubě nelíbí.
1. Nulová možnost záchrany při startu. Všechno musí fungovat, jinak... - viz STS.
2. Poměr výšky k šířce. I při vědomí, že těžké motory zůstanou dole, pořád zbývá kabina s lidmi a veškerým zázemím pro ně, která musí být na špici. Představa, že toto přistává s lidmi kdekoli jinde, než na dokonale rovnou zpevněnou (betonovou?) plochu mne dost děsí.
Přistávání takového monstra na nezpevněné půdě Marsu nebo Měsíce je podle mě sci-fi. (Pokud nedojde k zásadnímu přepracování nohou)
citace:
Při pohledu na ten obrázek... stále se mně stýská po raketoplánu, i když už ne tak moc.
Mně se po něm také stýská, kdysi jsem psal, že by byl jako ideální kosmická stanice na LEO (v jeho nákladovém prostoru), která by se mohla kdykoliv vrátit na zem a vyměnit výzkumné zařízení. Na LEO by se připojoval k energetickému bloku se solárními panely. Nevýhoda STS byla především ta nosná raketa – nebyla znovupoužitelná a také to, že musel nést její motory.
Kdyby se podařilo realizovat SH/SS, byl by to ideální nosič raketoplánu, který by měl jen malý motor pro přechod z LEO k zemi a bylo by vše znovupoužitelné. V každém případě považuji za lepší přistávání samostatné kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky a to i z hlediska bezpečnosti jak při vzletu, tak při přistání
[upraveno 31.10.2019 10:06]
citace:
V každém případě považuji za lepší přistávání kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky.
To zavisi od toho, ci projektujete zariadenie schopne pristat s ludmi kdekolvek, ale nikde uplne idealne, alebo zariadenie schopne pristavat s ludmi idealne - ale iba na jednej planete.
citace:
V každém případě považuji za lepší přistávání kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky.
To zavisi od toho, ci projektujete zariadenie schopne pristat s ludmi kdekolvek, ale nikde uplne idealne, alebo zariadenie schopne pristavat s ludmi idealne - ale iba na jednej planete.
Z hlediska flexibility a bezpecnosti je aerodynamicke pristani lepsi. Umožňuje manévrovat, takže mohu sestoupit z LEO téměř kdykoliv. Oproti tomu motoricke pristani nemá palivo na manevrovani "do boku", takže mohu zahájit přistání pouze v určitých bodech dráhy některých drah.
citace:
Při pohledu na ten obrázek... stále se mně stýská po raketoplánu, i když už ne tak moc.
Mně se po něm také stýská, kdysi jsem psal, že by byl jako ideální kosmická stanice na LEO (v jeho nákladovém prostoru), která by se mohla kdykoliv vrátit na zem a vyměnit výzkumné zařízení. Na LEO by se připojoval k energetickému bloku se solárními panely.
Popisujete koncept SpaceHAB, který lítal na raketoplánu.
citace:Nevýhoda STS byla především ta nosná raketa – nebyla znovupoužitelná a také to, že musel nést její motory.
Kdyby se podařilo realizovat SH/SS, byl by to ideální nosič raketoplánu, který by měl jen malý motor pro přechod z LEO k zemi a bylo by vše znovupoužitelné. V každém případě považuji za lepší přistávání samostatné kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky a to i z hlediska bezpečnosti jak při vzletu, tak při přistání
Toto byly přesně původní plány na STS. Z mnoha důvodů byly změněny na částečnou znovupoužitelnost (ET se zahazuje, SRB se recyklují). Plány na náhradu SRB za plně znovupoužitelné na KPH tu dlouho byly, ale při potřebných výkonech to není jednoduché (Falcon9 je přeci jen výkonově níž než SRB).
ps: On možná Musk dospěje k SpaceShutle v.2.0. Stačí počkat, až se vymění kongresmani zodpovědní za útlum a ukončení programu STS a až bude potřeba dopravy na/z LEO větší.
ps2: Raketoplánu se vyčítali omezené možnosti záchrany oproti jednorázovým kapslím. A dnes navrhuje Musk koncept SH/SS s bezpečnostními parametry na úrovni noční můry (neustále spousta paliva pod kabinou, žádné bezpečnostní režimy) a nikdo proti tomu neprotestuje …
