|
Takže.. tá nabubrelá odpoveď od Thales..
citace:
Spoločnosť tiež vysvetlila, že problém jej nebol neznámy, keďže podobné „metalurgické správanie“ postihlo moduly Medzinárodnej vesmírnej stanice.
Hlavne teda Node 2 a Node 3.
To potencionálne teraz, by mohol byť problém.. Trochu väčší.. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
| Vzpamatujte se už. Moduly opravili, a perfektně slouží už 20 let. Jediný kdo tu korozi považuje za problém, je Jared, který hledá jakoukoliv záminku, aby nebyl za Trumpova šaška. Nikde nejsou žádné informace o tom, že je někde problém, takže nemá smysl dál a dál spekulovat. |
|
@Ervé
Ale keď sa pozriem na históriu.
Node 2 Harmony prišiel na Floridu v roku 2003. Vtedy bol admini ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Myslim, ze s ISS to zbytocne a nezmyselne hrotis.
Ak sa ti na aute po 20 rokoch niekde objavi nepodstatna korozia, tak je to asi primerane. Ale neakceptovatelne vo chvili, ked je vozidlo este na montaznej linke... |
|
Mno.. Ale urobiť si exkurziu, do histórie vzniku ISS a všetkých peripetií okolo toho. Je zaujímavé.
 ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Vlastně se na těchto problémech dobře ukazuje do jakých extrémů byla kosmonautika zahnána díky historicky přemrštěným cenám nosných kapacit.
S těmito sofistikovanými slitinami umí v EU pracovat 1/2 dodavatelé, ale jdou na krev a čelí podobným problémům. Pokud nevadí o cca 10 % těžší slitiny jako letecký Dural, tak dobrých výrobců jsou již vyšší desítky, no a u ocelových a nerez konstrukcí zase o řád více. Roste spolehlivost a konkurence, klesají ceny.
Až dojde k takovému tomu prolomení bariéry (a vypadá to že se Starship by se to mohlo stát) a nosnosti a cenovky se dostanou na predikované úrovně, pak zákonitě musí nastat zlom kdy se pro běžné aplikace přejde na jednodušší a levnější řešení. Najednou se nebude řešit jak složitě vyrobit komplikovanou sondu co se musí vejít do 500 kg nosnosti. Levně se vyrobí konstrukce co váží 600-900 kg a bude se přemýšlet kam s ní, protože u Titanu už těch 12 sond asi opravdu stačí :-)
Top materiály a řešení tu budou stále, ale bude daleko jednodušší dosahovat v kosmonautice velkých cílů i bez jejich použití. |
|
Mozno som z tej korozie stale v soku, prave preto, ze som technolog vyroby.
Stale neviem najst relevantne informacie, len AI mi podsuva dielcie odpovede.
Rad by som si to niekde overil, ale AI tvrdi, ze kovane diely boli vyrobene z 2219 AL-Cu, zatial co steny plechove boli z AL-Li.
Tento bod mi je divny a toto by som rad overil, ze si dovolili zvarat rozne materialy na tlakovej stene.
Nasledne FWS zvar optimalizovat vyosenim zmiesavacieho trna do Al-Cu, aby sme chranili Al-Li pred vnasanim tepla mi pride ako dost alchymisticke riesenie.
Staci nerovnomernost struktury, zrna, presnost vedenia zvaru, aby som dodrzal zaborenie do AL-Cu v pomereu ku AL-Li, ...
Ak by ma niekto k tomu donutil, tak by som asi zvacsil hrubku steny vlozenim Al-Li medzikruzia napr 8 cm sirky na jednom konci 3mm pre Al-li a na druhom konci 5mm pre "experimentalny zvar" s Al-Cu.
Vacsia hrubka=viac tepla ale zas do viac materialu. A ten rizikovy zavar by mal vacsiu rezervu...
Dalej tvrdi, ze vzhladom na terminy sa pouzili "casove optimalizacie"
Cim pri 2219 (co mali mat zvladnute od Columbusu), im unikla z Al-Cu zrn - Cu na hranice zrn, kde po naslednom chybnom eloxe (tiez vplyvom optimalizacie?) zacala korozia.
Tiez nechapem. Elox je predsa dobre znamy, aj s rizikami aj s pravidlami ako sa robi.
Al-Cu je relativne dobre eloxovatelna zliatina, aj ked Cu vytvara problemove miesta, co ale je riesitelne naslednou upravou a utesnenim porchu.
Naopak pre Al-Li je to blaznovstvo a hrozi az podpora korozie, takze musi byt na elox velmi dobry dovod aj s okamzitym doslednym naslednym spracovanim, aby sme koroziu naopak nepodporili.
https://www.researchgate.net/publication/289053073_Corrosion_behavior_of_anodized_2195_Al-Li_Alloys_with_different_sealing_methods
A potom este vytvorime galvanicky clanok spojenim Al-Li / Al-Cu
Chapem, ze vyrabat vykovky Al-Li je take blaznovstvo, takze ze uz mozno aj bolo prijatelnejsie spojenie s Al/Cu vykovkom...
Lenze toto su vsetko zname veci. Ako prebehli procesy rozhodovania a naslednej kontroly, ze sa to mohlo stat?
Fakt by ma zaujimalo ako to Musk robi pri nadrzi F9 a ci napriklad pri korozii nad ktorou je "Jared v soku" si moze Musk dovolit povedat, vsak uvidime kolko to vydrzi...
...resp. ci unvaovy zlom, ktoreho sa NASA pri 20 rocnej prevadzke obava tak pri 30hodinach prevadzky F9 este nenastane... [upraveno 9.5.2026 11:07] |
|
@Martin Jediny
Radšej než sa naťahovať s AI, možno by si mal radšej kontaktovať pána Hoška. Je veľmi pravdepodobné že má zdrojové materiály pre články archivované.
citace:
Stejně jako modul HALO, jsou i díly pro I-Hab vyrobeny ze slitiny hliníku a mědi 2219. Pro svařování modulů je použita metoda třecího svařování promíšením, při kterém kov změkne, aniž by dosáhl teploty tavení.
https://kosmonautix.cz/2023/12/08/gateway-prosinec-2023/
Ehm.. Asi.. Bolo treba.. šetriť?
citace:
Společnost Northrop Grumman informovala ve své lednové zprávě, že její ztráta ze smlouvy na dodání modulu HALO dosáhla za rok 2023 částky 100 milionů USD. Společnost získala smlouvu na výrobu modulu s pevnou cenou 935 milionů USD v roce 2021. Důvodem vzniku ztráty je především růst nákladů v souvislosti se změnami v požadavcích NASA v kombinaci s makroekonomickými výzvami. Společnost proto považuje za štěstí, že hlavní riziko změn designu bylo zmírněno už v rámci předchozí smlouvy s nákladovou tvorbou ceny, v jejíž rámci byly provedeny počáteční práce na modulu, než byla sjednána smlouva s pevnou cenou.
https://kosmonautix.cz/2024/02/13/gateway-unor-2024/
____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
J.H. ma zdroje uvedene aj s odkazom na zliatinu 2219
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/Spacelab_to_Gateway_40_years_of_modules_for_people_in_space
Je fakt, ze Litium aj 2195 postupne z clankov zmizlo a okrem diskusii a nepriamych narazok ho neviem spatne dohladat. |
|
Asi to bolo takto..
Prvý kontrakt na štúdiu konceptu, dostal NG (a iný) už v roku 2016.
NG predložil dva návrhy.
citace:
Spoločnosť v rámci svojho projektu NextSTEP-2 vyvinula dva prototypy obytných modulov: jeden dlhý sedem metrov a s priemerom 4,4 metra a druhý dlhý šesť metrov a s priemerom tri metre.
Druhá verzia je odvodená od kozmickej lode Cygnus a pravdepodobne je to tá, o ktorej sa hovorí v dokumente.
https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/
A ten prvý zamietnutý návrh 7 x 4,4 metra, by si asi žiadal, okrem iného aj novú technológiu Al Li? [upraveno 9.5.2026 19:54] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 9.5.2026 - 19:14 - Martin Jediny:
Je fakt, ze Litium aj 2195 postupne z clankov zmizlo a okrem diskusii a nepriamych narazok ho neviem spatne dohladat.
Orbital ATK, pôvodný výrobca lodí Cygnus, de facto v roku 2018 zanikol.
Po fúzii s Northrop Grumman. Ak aj do vtedy existovali, nejaké snahy o aplikáciu 2195, tak asi boli ukončené. A zmienky o nich, boli odstránené s webu, so stránkami a inými do vtedy verejne dostupnými materiálmi Orbital ATK. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Ja som stale vedel, ze nemam primarny zdroj informacii na 2195, co som aj uvadzal, len tych sekundarnych bolo dost na to, aby som preskumaval detaily FWS a spracovanie zliatiny s litiom 2195.
Asi si pockam na jednoznacnejsie info a ospravedlnujem sa.
1/ V kazdom pripade by ma zaujimalo ako to robi s 2195 Musk a kde ma limity kvality ako "dostacujuce".
2/ Ale ani ak by bol material na HALO, Axiom pouzity 2219, tak to nie je dobra vizitka. Ale problem by bol viac manazersky, pretoze jedinou novinkou by bolo FWS zvaranie, co si neustrazit by bolo vazne zle podcenenie novinky, ale ak nastalo multizlyhanie, ze nezvladli ani len kovanie, co uz mali mat zvladnute, tak seria chyb ma desi este viac ako jedno nezvladnutie, ci zanedbanie a esta aj ak sa ta seria chyb stala 3x posebe a tovar odovzdali s chybou zakoaznikovi...
a co sa tyka korozie 2219 maju vdaka raketoplanom velmi dobry prehlad aj z modulu Spacelab...
The corrosion properties of Spacelab structural alloy aluminium 2219 - T851
http://esmat.esa.int/publications/published_papers/esa_str-212.pdf
[upraveno 11.5.2026 09:28] |
|
Ja nie som technológ..
Ale našiel som tento obsiahly článok. Z roku 2019.
citace:
https://www.lightmetalage.com/news/industry-news/aerospace/article-the-evolution-of-constellium-al-li-alloys-for-space-launch-and-crew-module-applications/
Pre kryogénne palivové nádrže boli prijaté dva typy konštrukčných konceptov: monolitické integrálne vystužené panely alebo plech vystužený pozdĺžnymi a radiálnymi extrúziami na zabezpečenie požadovanej tuhosti. Prvý koncept využíva hrubý a široký plech, ktorý je opracovaný na vytvorenie membrány s hrúbkou približne 0,125 palca s výstuhami vysokými 1 až 3 palce. Tieto panely sú tvarované na vytvorenie zakrivených profilov, vyzreté na konečné temperovanie a nakoniec spojené do tvaru valca.
V druhej koncepcii sa menšie plechové panely s hrúbkou od 0,25 do 0,50 palca, šírkou 70 až 90 palcov a dĺžkou až 300 palcov formujú do profilov a zvárajú sa na výrobu valcov. Tuhosť a pevnosť sa dosahuje trecím zváraním s miešaním (FSW) pozdĺžnych nosníkov k vnútornej strane valca a následným mechanickým upevnením radiálnych výstuh.
Space X používa pokiaľ viem ten druhý postup, žiadne frézovanie isogridu do hrubého materiálu. Podstatný rozdiel bude už v tom..
S článku je zrejmé, že "manuál" - "príručku" o tom ako materiál správne opracovať a aké postupy použiť, dodáva výrobca materiálu.
citace:
Hoci vysokopevnostná zliatina 2195 je vynikajúcou voľbou pre konštrukcie pozostávajúce z plechov, ktorých hrúbka nepresahuje 2,25 palca (57 mm), neodporúčala sa pre konštrukcie, ktoré vyžadovali plechy s väčšou hrúbkou (z dôvodu nedostatku relevantných údajov).
Najprv niekto musí vyvinúť a otestovať technologické postupy, a až potom ich niekto iný môže použiť.
K bodu 2.
To by nám musel byť ochotný "zjaviť" Thales Alenia, v ktorej časti výrobného procesu nestala chyba, alebo kombinácia chýb. Alebo aké zmeny v zabehanom výrobnom procese vlastne urobili.
Sami o tom nič nevyšpekulujeme. Iba môžeme "lomiť rukami".
..
S článku je zrejmé, že napríklad pre loď Orion, bolo treba vyvinúť aj úplne nové technologické postupy.. A financovať to..
Čo tak trochu dáva, odpoveď na otázku "prečo to bolo tak drahé? "
Prestavba 6-palcovej hrubej dosky 2050 na demonštračný výrobok pre kužeľový komponent.
 [upraveno 11.5.2026 09:04] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
@Martin Jediny
Mám otázku..
Bolo by možné, že tá 2195 je.. neviem ako to lepšie povedať.. metastabilný materiál?
Takpovediac najlepšie vlastnosti má, keď prejde procesom valcovania, na čo "najtenší" plech. Ale "surová" hrubá doska, sa bude chovať pri pokuse o opracovanie, nevypočitateľne?
Hm.. Fiasko s vývojom Ares V.. Problémy pri konverzii, nádrže raketoplánu, na SLS..
..
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
Hlavná konštrukcia stupňa je vyrobená prevažne zo zliatiny hliníka 2219
https://en.wikipedia.org/wiki/2219_aluminium_alloy
citace:
2219 aluminium alloy is an alloy in the wrought aluminium-copper family (2000 or 2xxx series).
[upraveno 11.5.2026 23:50] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
| Pokud vím, každá duralová slitina potřebuje kvalitní péči v průběhu zpracování, stačí, aby jeden člověk udělal chybu, a materiál špatně zabalil nebo ošetřil, a vznikne koroze. Není až tak důležité, který materiál přesně použijete. Problém je, že při sériové výrobě jdou kroky jedne za druhým velmi rychle, takže není moc času na vznik problémů. U kusové pomalé výroby je času na vznik problémů strašně moc. |
|
Myslim si, ze cely problem smeruje k zivotnosti a unave materialu.
1/ Asi dva roky dozadu som robil stranku https://sk.wikipedia.org/wiki/Medza_%C3%BAnavy
a tam som zhodou okolnosti uviedol aj príklad pre hliníkovú zliatinu 2219-T851 (mas to tam aj so zdrojmi)
Medza únavy má hodnotu 110 MPa pre počet 10E7 cyklov a 103 MPa pre počet cyklov 5×10E8.
Hlinik totiz na rozdiel od ocele nema nekonecny pocet cyklov a vzdy sa nakoniec zlomi. Kazdy vrub a prasklina sa nehoji, nezastavuje, ale len rastie. Takze na zaciatku sa rozhodnes, pre aky pocet cyklov ho chces pouzit.
Kedze medza unavy okrem ineho zavisi aj od kvality povrchu a mikrotrhlin, tak po zhodnoteni stavu vies urobit odhad, ze si znizil zivotnost napr. 10x. Takze ak bol modul navrhnuty na 200rokov, tak vzhladom k stavu budeme ocakavat 20rokov. ale ak bol navrhnuty na 40 rokov tak pri ocakavanej zivotonosti 4 roky by sa nemusel dozit vynesenia dalsich modulov.
A ja neviem na kolko bola zivotnost modulov navrhnuta, ani kolkokrat klesla.
2/ Pruser na povrchu vyplyva z priebehu napati. Ak sa postavis na dosku, tak sa prehne. Na vnutornej strane obluku sa vlakna stlacaju, asi vstrede maju povodnu dlzku a na vonkajsku sa natahuju. Takze mas maximalne tlakove napatie, v strede nulovu neutralnu os a tahove napatie, pricom napatie rastie s druhou mocninou smerom od neutralnej osi. Takze ta povrchova korozia a mikropraskliny su v najnamahanejsej casti prierezu. A to pri hlinku, kde uz len budu rast az do prasknutia. Preto ma zmysel napriklad lestenie povrchu, aby napatie bolo rozlozene rovnomerne bez lokalnych koncentracii.
3/ Mikrostruktura materialu a starnutie.
Vplyvom vnesenych deformacii a tepelnych procesov sa meni struktura materialu na urovni zrn a atomov. Pre unavu je vhodna mikrozrnna struktura pripadne s valcovanymi - natiahnutymi zrnami v smere namahania. tam je potom ina pevnost v smere valcovania a kolmo na valcovanie. Tiez mikrostrukturu dosiahnes spravidla rozpustacim zihanim s rychlym ochladenim. Lenze ak "rozpustis" zrna, tak sa ti material takmer "roztecie" zdeformuje. Mozes ho sice podopriet, ale v principe sa tumu chces vyhnut.
Starnutie nebudem popisovat, pre 2219 som to pred par rokmi daval na https://sk.wikipedia.org/wiki/Hlin%C3%ADkov%C3%A1_zliatina aj s odkazmi.
V principe precipitacne vylucis Cu zo zrn, cim tam vnesies napatie, ktore zliatinu spevni. Sucasne vystavi Cu riziku oxidácie a lokalne bude branit vytvoreniu ochrannej vrstvy Al2O3 na povrchu. Takze po eloxe musis este pouzit napr. uzavretie chromom.
Ono sa sice pise Al-Li zliatina ale presnejsie by bolo Al-Cu-Li.
(angl. wiki ma dopbre spracovane zliatiny. vid. 2195, 2219. Aj Slovensku stranku som vytvaral hlavne pre preklik na tu anglicku) https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_alloy
Takze ak to mas vylucene jemnozrnne a rovnomerne tak si urobil pre medzu unavy maximum.
Ale pokial tam mas aj litium, tak to sa vylucuje velmi lahko a rado, takze mas pomerne uzke okno, kde je spracovanie bezpecne. Takze to co pre Al-Cu je problem tak pre AL-Li je extra problem.
S povrchovymi upravami to ale nesmies prehanat, lebo ich dobre a pevne upevnujes k povrchu, aby mali zmysel. Lenze ak ich dobre upevnis a urobis ich hrube, tak najviac namahane tahovym napatim bude stale krajne vlakno. Ale ta ochrana obvykle nema taku pevnost, ako vytvrdeny hlinik, takze zrazu mas najnamahejsi material najslabsi,co hrozi vznikom trhlín v ochrannm materialy, ktorý vytvorí koncentracie napati a vznik mikrtrhlin nasledne v zakladnom materialy, ktory sme chceli chranit
3/ Ohybanie a kovanie ma tiez svoje pravidla, obzvlast cim specifickejsi material. Kovanie je prakticky jedina opracia, pri ktorej vies pripadne praskliny v materialy "skovat" do monolitickej struktury, ak to robis spraven a pri spravnej teplote a este pripadne v ochrannej atmosfere. Alebo nespravne a vlozis zarodky prasklin aj v celom priereze.
Dalej vplyvom tepla ti bude hrubnut zrno a vylucovat sa precipitaty - Cu na hranice zrn.
A pokial tam mas aj litium, tak to sa vylucuje velmi lahko a rado, takze mas pomerne uzke okno, kde je spracovanie bezpecne.
Dalsou otazkou je ako pri kovani a ohybani zabezpecit rovnomernost vlastnosti v celom priereze. Krajne vrstvy byvaju viac defomovane, ako stredne, co vyskoci najma pri hrubostennych materialoch
4/ Trecie zvaranie AL-Li... Je problem nastvit certifikovany opakovatelny proces pre tenkostenne plechy. Pre hrubostenne sa o to este asi ani nepokusili. Ak prejde material niekolkymi opreaciami je otazka ake su odchylky vo zvaranom priereze. Ale aj ak by bol prierez homogenny, tak trecie zvaranie ma tepelne ovplyvnenu oblast (HAZ)
Pri malej hrubke je proces znami a zvladnuty. ALe aj ten ma v principe konicky tvar. Ak budem robit hruby zvar konus bude primerane vacsi, a teda som nerovnomerne vniesol teplo do materialu. Ak budem robit zvar na dva krat, tak koren zvaru sa dobre spoji a premiesa (ak to robim spravne), ale tepelne ovplyvnena oblast pri koreni zvaru bude ovplyvnena 2x.
Dalej pri zvarani tenkych plechov volim rychlost tak, aby som material plastifikoval, dosiahol primerany pritlak a teplo a a posv siel tak rychlo, aby tepelne ovplyvnena oblast nebola prilis velka.
Pri hrubom materialy musi byt trn vacsi, ab sa neohybal, nelamal,... = pomerne viac tepla na prierez. alebo obojstranný zvar a 2x ovplyvnená oblast. A teraz si to spoj s uzkym tepelnym oknom pre Al-Li.
Ak si si pozrel odkazy, tak vidis, ze okrem vneseneho tepla ma vplyv aj cas trvania tepla. Takze aj ak som pri Al-Li trafil teplotne okno, tak pri dvojitom zvarani je to okno este uzssie.
A ak najdes niekoho, kto sa hlinikovym zliatinam venuje, idealne z leteckeho priemyslu, tak ti to opise este presnejsie. Ja sa hliniku vyhybam... |
|
@Martin Jediny
Ďakujem za vysvetlenie. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
| Právě jsem měl možnost seznámit se závěry auditu NASA a ESA v TAS-I. Všechny tři hlavní nálezy jdou právě za touto firmou. |
|
citace 12.5.2026 - 15:25 - Václavík Michal:
Právě jsem měl možnost seznámit se závěry auditu NASA a ESA v TAS-I. Všechny tři hlavní nálezy jdou právě za touto firmou.
Budu zavery dostupne aj verejne? Pripadne mozes prezradit nejake detaily? |
|
@Václavík Michal
Prepáčte..
Keďže vznik ani existencia, či vôbec potreba zvolať komisiu ktorá by takýto audit vykonávala, doteraz neboli oficiálne oznámené.
Mňa osobne by zaujímal, iba jeden drobný.. bezvýznamný.. detail.
Ku ktorému dátumu konkrétne, tá komisia začala svoju činnosť? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
https://arstechnica.com/space/2026/04/well-this-is-embarrassing-the-lunar-gateways-primary-modules-are-corroded/
...bol zriadeny "Tiger team",
ci sa NASA pridala, alebo bol zriadeny dalsi team, to neviem.
V kazdom pripade by ma ta sprava zaujimala...
|
|
Lenže vôbec nie je jasné, či si najprv niekto všimol na HALO nejaké "povrchové zmeny", a potom "vypukol poplach"?
Alebo najprv niekto povedal, pozrite sa na ten modul HALO poriadne, či na ňom neuvidíte - hľadajte "čosi"?
Ak tomu správne rozumiem, táto "podagra" hliníkových zliatin, sa nejakými okom viditeľnými povrchovými zmenami, vôbec nemusí prejaviť. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
