Dle mého názoru je hlavní problém SH/Starship to, že je to jen dvoustupňový systém, který pro lety mimo LEO (např. k Měsíci) vyžaduje mnohonásobné dotankování na LEO, což je velká komplikace. Vyžaduje to hlavně vysoká suché hmota Starshipu s 6 motory Raptor, která pak jako HLS musí celá odletět k Měsíci, přistávat a startovat z Měsíce. Přitom tato suchá hmota bude mnohonásobně větší, než potřebná hmota posádky s vybavením.
Mnohem výhodnější by byl 3-stupňový systém, jako mělo Apollo. Druhý stupeň by přistával na Zemi již před dosažením LEO. Na LEO by třetí stupeň (měsíční HLS) dotáhly jeho motory a následně by pokračoval k Měsíci. Tento 3. stupeň a zároveň HLS by byl mnohem lehčí, stačily by mu 2 Raptory, odpadlo by mu tankování na LEO. Na NRHO by vynesl, dopravil na Měsíc a navrátil zpět na NRHO přinejmenším stejné UZ, jako dvoustupňový systém, ale s mnohem menší suchou hmotou a tedy i s méně paliva, bez tankování na LEO. Zřejmě i celková hmota startující ze Země, tedy i včetně prvých 2 stupňů, by byla nižší.
[upraveno 2.6.2025 19:41]
myslim, ze po navrate prveho stupna z dvoch, je dalsi krok navrat dvoch stupnov z troch. Aj ked SPx tento medzikrok povazuju zjavne za zbytocnost a smelo kracaju k STARTREKU.
...ale znovupouzitelnost horneho stupna ma zmysel jedine ak je bezudrzbovy, integracia rychloobratkova a vytazitelnost dostatocna...
Dva z tychto cielov raketoplany STS nedosiahli... ...inak sa vynasa balast, ktory sa musi zaplatit.
EDIT:
dvojstupňová konfigurácia má ešte tú nevýhodu, že horný stupeň plní misiu...
...to znamená úplne inú prípravu a časy.
Prvý stupeň vyletí - pristane.
Horný stupeň: príprava misie - vyletí - misia - pristátie - vyloženie misie
Tam sa vyslovene pýta ten rýchloobrátkový jednoduchý a robustný medzistupeň...
...a následne máme orbitálny stupeň bez zbytočného balastu
Druhá vec je, že architektúra SpX vytvára Full reusable SSTO z pohľadu Mesiaca a to má svoju daň.
...a tradične pripomienka... Musk vie čo robí... ide na Mars. A aj architektúra pre Mesiac podporuje jeho víziu pre Mars a je na to optimalizovaná.
Musk optimalizuje aj Mesačnú architektúru pre využitie na Marse.
A z tohoto pohľadu to dáva lepší zmysel. [upraveno 3.6.2025 09:13]
...hlavní problém SH/Starship to, že je to jen dvoustupňový systém...
Ja považujem Starship za trojstupňový systém. Ten tretí stupeň predstavuje práve tankovanie na orbite a viacnásobné štarty. Keby to nebolo, bol by to klasický 3 stupňový systém. Ale v tom prípade by musel byť pod Superheavy vložený ďalší stupeň, ktorý by bol ešte 2,7 x väčší ako Superheavy a to by už bola veľkosť na hranici súčasných technických možností. Všetko by muselo byť gigantických rozmerov, rampa, výrobná hala, transport na rampu, skúšobné standy, celá Starbase, raketa vysoká 250 m.
Celá zostava by lietala oveľa menej často a stratil by sa ďalší kvalitatívny parameter - nielen mnohonásobná použiteľnosť, ale najmä RÝCHLA mnohonásobná použiteľnosť.
Ak by sa hore dával vodíkový stupeň, finančné náklady na vývoj ďalších motorov a komplikácie s dvojnásobnou infraštruktúrou by boli oveľa vyššie, ako pri súčasnej kombinácií s metanom.
... Druhý stupeň by přistával na Zemi již před dosažením LEO...
To znamená, že by pristával na inom mieste ako je miesto štartu, odkiaľ by nemohol vzlietnuť, čiže by sa desiatky hodín presúval cez celú planétu späť na kozmodróm. Na to by bolo treba ďalšiu infraštruktúru a najmä stupeň by nepracoval. Bolo by treba vyrobiť viac takých stupňov, ktoré podobne ako lietadlá, keď nelietajú, tak neprodukujú.
Prepočty hmotnostných parametrov sú dôležité z technických dôvodov ale efektivitu, ekonomickú návratnosť systému a jeho konkurencieschopnosť určujú finančné nákladové parametre. Už nie sme v 50. rokoch 20. storočia, keď sa poskladalo to čo bolo schopné ako tak funkčne pracovať. Dnes už vieme, že na Mesiac a Mars sa dá dostať ale hľadáme ako sa tam dostať bez astronomických nákladov. Terajšie požiadavky sú dostať sa tam pri minimálnych nákladoch.
Máš pravdu, že pre Starship nejakú formu tretieho stupňa predstavuje práve tankovanie na orbite a viacnásobné štarty.
Aj to, že dnes už vieme, že na Mesiac a Mars sa dá dostať, ale hľadáme ako sa tam dostať bez astronomických nákladov. Terajšie požiadavky sú dostať sa tam pri minimálnych nákladoch.
Ja len, ze ak sa pozriem na STS, tak pri 110 tonach mali suchu hmotnost cca 80 ton.
Ak by aj tych 25 ton nakladu premenili na meganadrz, tak mohli do nej pretankovat az cca 250 ton paliva, to by dosiahli C cez 3 a pri ISp 4436m/s mohli letiet k Mesiacu a spat s dv=4800m/s
Ze pri STS je to blbost a kazdy kg na LEO bol nasobne drahsi ako pre jednorazove rakety, pozname. V com je Musk chytrejsi ako NASA?
spacex starship ma cca 100 ton + 1500ton paliva, pricom naklad ma byt az 200ton
A v tomto musim uznat, ze ma Musk vyrazny papierovy naskok.
zatial co STS pri 80 tonach vyniesol 25 ton
tak Starship pri 100 tonach vynesie 200 ton
len pre porovnanie
Druhy stupen F9 je cca 5 ton sucha hmotnost a vynasa 20 ton
Starship vznikl jako dvojstupňový systém pro dopravu nákladu na LEO. Lety dál jsou mise navíc, možná jen v případě úspěšného tankování. Velikost nákladového prostoru a přístup k němu omezuje vypouštěný náklad.
Váš výpočet nákladu STS je nepřesný, protože nepočítáte kabinu pro až 8 astronautů - ekvivalent 2 lodí Crew Dragon - tedy dalších 15-20 t nákladu.
STS při misi k ISS jedním startem nahradil 2 starty Sojuzu, 1 start Progressu (náklad na palubě a voda z palivových článků, plus manévry pomocí OMS a RCS) a 1 start Protonu (vynesený modul v nákladovém prostoru). Náklad dovezený zpět na Zem se nedal nahradit ničím jiným. Ekvivalent 5 přistání Cargo Dragonu.
Re Chrenko: cituji: ...“ Ten 3. stupeň představuje tankování na orbitě“.
Kdyby počet tankovacích startů byl jen 8, bylo by třeba vypustit celkem 16 prvých + druhých stupňů jako tankerů pro jeden let na Měsíc. Je to ohromná a drahá komplikace a jsem přesvědčen, že to tak nakonec nebude. O obrovské a zbytečné suché hmotě vůči užitečné hmotě, zbytečném počtu motorů pro stupeň letící z LEO k Měsíci i startu z Měsíce jsem psal. Proto vidím optimální koncepci stupňů jako u Saturnu 5.
Saturn 5 vynesl k Měsíci jak posádku, tak lander a měl značně nižší startovní hmotu, než by měl třístupňový Muskův nosič.
Problém trochu je v nosnosti: Saturn 5 měl LEO nosnost 140 tun (někde se udává 138 tun). Bude mít SHS alespoň takovou LEO nosnost? Navíc třetí stupeň Saturnu 5 by vodíkový. Ovšem SH i SS mají velký přebytek tahu oproti motorům Saturnu 5 a pro třístupňovou versi by musely být asi přidány motory.
citace 4.6.2025 - 20:53 - Ervé:Starship vznikl jako dvojstupňový systém pro dopravu nákladu na LEO. Lety dál jsou mise navíc,...
Váš výpočet nákladu STS je nepřesný, protože nepočítáte kabinu pro až 8 astronautů ...
Ohľadom výpočtu správna poznámka, ale ohľadom Starshipu som presvedčený, že prioritou je Mars a bonusom je naopak LEO...
Inak by ho predsa nemuseli nasilu trepať na Mesiac.
Také si myslím, že prioritou Muska je Mars. Dv pro odlet k Měsíci a Marsu se příliš neliší, ale přistání na Marsu zbrzdí do značné míry jeho atmosféra a pro případný odlet z Marsu bude nutno vyrobit palivo na Marsu. Takže pro let na Mars stačí mnohem méně doplňování paliva na LEO, možné jen 2-4x.
citace 19.6.2025 - 07:03 - Ervé:Ajajaj.
Tak Starship 36 v červnu/červenci nepoletí, před hodinou vybouchla na rampě těsně přes statickým zážehem.
... youtube.com/watch?v=WKwWclAKYa0
V čase 11:01:50 PM. [upraveno 19.6.2025 07:08]
pri 4 hodinovom videu sa da dat aj aktualna pozicia na prehratie videa...
youtu.be/WKwWclAKYa0?t=6990
...ale dal si aspon ten cas 11:01.
v kazdom pripade pre NASA smutna ale vseobecne dolezita a zaujimava info.
Je pochopitelně mnoho faktorů dosavadních problémů Starship, když už to vypadalo, že booster přistává a Starship stačí už jen přežít průlet atmosférou a přistát.
Na jedné straně si myslím, že samotná koncepce a velikost byla trochu velké sousto najednou. Chybí asi mezikrok rakety větší než Falcon 9 ale menší, než Starship s použitím motoru Raptor a nerezové konstrukce, případně i s jednorázovým 2.stupněm
Chápu, že výkon 1.verze Starship asi nestačil na všechny budoucí úkoly, ale rychlé zvětšování přináší rizika. Větší létající předmět je už často úplně novým letounem/raketou, než by se zdálo z prostého zvětšení.
Už z hlediska atmosféry ve firmě, psychiky, zvládnutí technologií a možného využívání na omezenější cíle si myslím, že bylo vhodnější napřed "naučit létat" menší verzi.
Vidím, co takové "urychlování" dělá na softwarových projektech a raketová technika je úplně jiné kafe
p.s. on nakonec může mít Musk pravdu a bude to fungovat dříve než za mnoho let. Nicméně problém lidí, kteří měli několikrát pravdu navzdory ostatním je, že nevystihnou ten okamžik, kdy ji zrovna nemají. [upraveno 19.6.2025 16:54]
Zdá se, že kvalita práce ve Space X klesá. Po netradičních problémech s novým Dragonem a po velmi nepovedeném upgradu StarShip je načase se ptát, co za tím je. Že by nelhal ten transparent na budově "we hate him too"? K úspěchu musíte mít správně motivované zaměstnance, kteří dělají to nejlepší, jenže co když kvůli "chybám" vedení tu motivaci ztratí a už to nejlepší pro vás neudělají?
Podobné to bude v NASA, až jí Trump seškrtá rozpočet a dosadí do čela šimpanze, spoustu lidí ztratí motivaci dopřát úspěšné přistání na Měsíci Trumpovi. A nemusí to být přímo sabotáž, stačí prostě jen dělat do výše platu a nic navíc.
citace 19.6.2025 - 20:16 - Kamil73:Zdá se, že kvalita práce ve Space X klesá. ...A nemusí to být přímo sabotáž, stačí prostě jen dělat do výše platu a nic navíc.
Zápal, motivácia, rutina, vyhorenie...
A dnes už možno aj syndróm druhej generácie...
...nejaký vplyv to určite má.
...ale ako odlíšiť bežné nehody a bežné priemyselné zlyhania a zbytočne nedramatizovať?
"bežné zlyhania" predviedol napr. starliner... ...a tam asi ťažko pochybovať o nedodržiavaní štandardizovaných postupov... ...aj keď 737 MAX by vedel tiež hovoriť...
Pri Falcon9 to zdá sa zvládli rutinalizovať. ...až sme si na to akosi zvykli.
Určitě došlo k podcenění rozdílů a možná i ztrátě části morálky, to se dá ale zlepšit. Určitě musí zvýšit kontrolu a testy systémů před startem.
Je možné to vidět i jinak. Po selhání IFT-9 se rozhodli loď upravit podle získaných zkušeností a pak pořádně otestovat S36. Výsledkem byl výbuch při testu, který je zase posune dál. Lepší než kdyby bouchnul na startovací rampě a vzal sebou Mechazillu i SuperHeavy. Staví ještě dva nebo tři prototypy V2. Budou muset udělat víc úprav, stejně mají čas, než opraví Masseys. V září snad bude hotovo. Nemyslím, že by udělali test bez zkušebních zážehů, na to těch výbuchů letos bylo moc.
Vše nové vyžaduje čas a přináší často i nezdary. V otázce Starshipu si myslím, že měla být koncepčně oddělena cesta na Měsíc od cesty na Mars. Jsou mezi nimi podstatné rozdíly. U cesty na Mars s velkým užitečným nákladem (pro přípravu pobytu lidí) by měla vyhovovat současná koncepce Starshipu s doplněním paliva na LEO. Již jsem psal, proč by stačil jen malý počet tankovacích startů na LEO.
Pro lety na Měsíc považuji za optimální koncepci 2 startů bez doplňování paliva na LEO. Jeden start s přistávacím modulem, druhý s kabinou posádky a spojením na NRHO. Rakety by musely být 3- stupňové, Prvé dva stupně by se vracely, na Zemi, třetí jednoduché stupně expendable.. To by vyšlo levněji, než doplňování paliva na LEO.
