Otázka je, zda je takový problém, že jsou dále než Mars. Relativně nízké delta-V k Marsu je vyváženo nutností nějak zabrzdit (pokud přímo nepřistáváte, což návratová loď asi nemůže) a pak zase od něj odletět.
Argumentace pro pilotovanou misi k Ceresu je dobře shrnutá tady: http://cosmoquest.org/forum/showthread.php?118299-A-Manned-Mission-to-Ceres
V odkazu se diskutuje, že vlastně misi lze poskládat prakticky výhradně z toho, co už létá a co umíme a nejsou potřeba žádné exotické nové pohony a přistávací systémy - a i případný ISRU by spočíval jen v házení "vodního štěrku" lopatou do elektrolyzéru (to ale ukáže až Dawn). To vše s příslibem zřejmě daleko větší šance na objev mimozemských mikroorganismů, než na pólech Měsíce či pod povrchem Marsu (větší šance než na Ceresu dává zřejmě jen jen Europa a Enceladus, které jsou ale mimo mísu). Já jako další argument přidávám, že vzhledem k větší vzdálenosti a zpoždění rádia by automaty pracující u Ceresu vyžadovaly ještě více autonomie, než u Marsu, a tak by snad jejich řízení z pilotované lodi mohlo dávat dobrý smysl...
Podle mě celý posun uvnitř NASA od Constellation k pozdější mlhavé "misi k asteroidu" vypadal asi takhle:
- mise na Měsíc přinese příliš málo nových objevů i prestiže za příliš vysokou cenu
- mise na Mars je přeci jen nesrovnatelně složitější, hlavně co se týče cesty zpět
- kompromisem by mohly být asteoridy - start a přistání tam je proti Marsu triviální a jsou rozhodně dostatečně zajímavé a současně dostatečně daleko, aby to šlo považovat za "deep space" a současně se i o nich ví dostatečně málo, aby mise vzbudila stejnou pozornost jako mise na Mars
- bohužel někdo pak s minimalizací rizik šel tak daleko, že místo zajímavé destinace typu Ceres navrhl misi zjednodušit tím, že se poletí k NEO
- výběr NEO je ale malý a většinou jde o nezajímavé šutry na podivných drahách, zřejmě obtížně dosažitelných, a navíc startovních oken by bylo zřejmě strašně málo: přesun nějakého zajímavého šutru k Měsíci se tedy ukázal při výpočtech levnější, než doprava posádky k šutru
- tím se ovšem celý koncept vyzkoušení nové lodě na nějaké snažší destinaci naprosto zhroutil a stal se z toho nesmysl, jak bylo diskutováno
- navrhovaná Mars-flyby mise Denise Tita by sice zřejmě byla jednodušší a kratší a pro budoucí přistání by to možná byla důležitější zkouška, než stěhování asteroidu, ale ani ta neřeší otázku postupného testování spolehlivosti nové lodi, protože jí nejde předčasně přerušit (proto to stejně nejdříve chce misi např. do některého z Lagrangeových bodů, tedy "nowhere", a tam v relativním bezpečí a v relativní blízkosti Země testovat několik měsíců výdrž lodi i posádky)
- když už ale bude loď vyzkoušená, tak Ceres se z mnoha důvodů pro první deep-space misi jeví jako daleko zajímavější a snažší cíl, než třeba povrch Marsu, oběžná dráha Marsu, Měsíce Marsu, nebo "levný" Mars flyby (skoro naprosto nezajímavý, kromě zkoušky lodi a návratové trajektorie - protože astronauti jen během pár hodin přeletí nezajímavou noční stranu planety)
Samozřejmě: ještě levnější, než pilotovaná mise byl byl bezpilotní lander, případně i bezpilotní sample-return (opět: oproti Marsu daleko jednodušší start z povrchu - fakticky kdyby Dawn neletěla ke dvěma různým asteroidům, tak by jí možná šlo pozměnit na sample return misi z Ceresu...). Pokud "hledáme vodu", tak tohle je evidentně nejbližší masivní kus ledu široko daleko, průměrně cca tak 1.5 AU .. a to možná i s gejzíry. Každopádně přílet Dawn k Ceresu je zastíněn ostatním děním docela neprávem - může to být nečekaně zajímavý začátek roku 2015 a první přílet sondy ke "kosmickému ledu" vůbec.
Je velká otázka, kam v budoucnosti zamíří případní japonští kosmonauti: vůbec bych se nedivil, kdyby se Čína zaměřila na Měsíc (s tím, že tam krátkodobě předběhne všechny a současně by to byla typicky čínská strategie "levého okopírování toho, co už předvedli jiní"), Indie se omezila na LEO (a snížila tam náklady na pilotované mise asi podobně, jako dnes nízkonákladově vypouští satelity), ESA+NASA+soukromý sektor by za cenu obrovských nákladů soutěžili s Ruskem o Mars... a Japonci by relativně nečekaně vyslali misi k některému asteroidu (jakousi "pilotovanou Hayabusu") .. a to klidně i k tomu Ceresu a (pro většinu pozorovatelů) nečekaně by tam získali nejzajímavější výsledky...
No, uvidíme. Samozřejmě, konkrétně která mise je jednodušší nebo složitější, je hrozně relativní, mise k Ceresu by se asi skládala z vyslání spousty zásobovacích nákladních lodí s iontovým pohonem předem, se kterými by se pak pilotovaná loď musela postupně po cestě setkávat (nejlepší paralela jsou asi první polární expedice v Antarktidě, a nějaké to minutí či porucha zásobovací lodě by měly zřejmě dost kritický dopad). Stejně by ale taková mise měla ze všech deep-space misí v podstatě zdaleka nejblíže ke zkušenostem získaným při provozu ISS...
S argumentací bych souhlasil, jen to nebude ale v časovém úseku, který jsi naznačoval "( Jinak taky mi přijde, že před cestou na Mars je nejdřív potřeba letět "kamkoliv", kam to bude ze Země aspoň několik týdnů až měsíců letu (a když už někam, tak proč ne k asteroidu, ."
Tady půjde už ale o roky, ( i když při tom půjde jen o relativně "bezpečné " a energeticky i technologicky méně náročné operace.)
Jinak samozřejmě argumentace na netu se dá najít pro i proti. Pokud se ukáže, že člověk (i potřebné zásoby) snadno vydrží delší dobu v kosmu, ale že vývoj zásadně nových technologií (např. přistání většího nákladu na Marsu, návrat od Marsu, apod.) je problém, tak se mise na Ceres třeba ukáže jako snažší. Pokud naopak největší problém bude délka mise, tak Mars je realističtější cíl.
Každopádně se ale může Ceres překvapivě ukázat jako zajímavější cíl, než Mars (což pořád nevylučuje, že jednodušší bude poslat tam nepilotovanou misi a nějaké to "skákadlo", které prozkoumá povrch)
Přistání na dno kráteru přivráceného k Marsu by poskytlo dobré stínění od kosmické radiace - pod sebou měsíc, nad sebou Mars, dokola valy kráteru. Navíc to bude umožňovat přímé řízení vědeckých robotů na Marsu bez latence, nízké dV pro návrat, atd.
V podstatě skoro samé výhody. Ta myšlenka se mi začíná líbit čím díl tím víc.
Phobos a Deimos jsou relativně snadné cíle... ale Ceres má podle všeho vodní led (i když není jasné, jak hluboko pod povrchem). Je tam šance na objevy naprosto jiného typu, než třeba na pozemském Měsíci.
Obecně jsem někde četl, že vodní led je stabilní až od vzdálenosti cca 5 AU. Ceres se svojí drahou přes cca 2.5 AU ho rozhodně může mít blíže k povrchu, než cokoliv, co najdeme poblíž pólů Měsíce či na Marsu nebo jeho Měsících.
No, každopádně se můj postoj "hmm, Dawn letí jen k nějakému dalšímu velkému šutru" v poslední době dost změnil, když jsem si o tom přečetl víc. A jenom naznačuju, kde asi mohl být prapůvod úvah o "Mission to Asteriod" (která je v dnešní podobě extrémně nepopulární).
Na Ceresu je voda - ale co s tím? Těžit ji nemá smysl - k čemu by byla dobrá stálá posádka na Ceresu? Bezpilotní sonda s návratem vzorků - určitě, ale pilotovaná mise je nesmysl.
Mars je mnohem zajímavější, protože tam kromě vody, Phobu a Deimu může být nalezen minulý nebo současný mimozemský život, je tam gravitace téměř jistě dostatečná pro obnovení normálního stavu lidského těla. Mars je ale příliš daleko, pořád je nejlepší letět na Měsíc a zjistit dlouhodobý vliv nízké gravitace na člověka, možnost těžby vody a využití místních zdrojů. Klíčem k dalšímu pokroku je Měsíc, ne Mars, Ceres, L body nebo asteroid.
Celá pointa je, že pravděpodobnost nějakého zmrzlého nebo dosud aktivního života na Ceresu je dost možná vyšší, než na Marsu, Europě, nebo Enceladu.
A těžit vodu je tam možné např. právě pro výrobu paliva pro další bezpilotní mise ke všem vnějším planetám a jejich měsícům - delta V z Ceresu oproti Zemi daleko menší, a Ceres je dost možná nejbližší těleso kde se dá voda kdekoliv jednoduše posbírat (téměř) na povrchu (dosud měřená spektra tomu aspoň nasvědčují) a současně (téměř) zadarmo kamkoliv odeslat (a to i oproti Měsíci - proti Zemi rozhodně).
Dál od Slunce se dá vody najít víc, ale čirou náhodou - na Ceresu je k pořád ještě dispozici dost solární energie, potřebné pro elektrolýzu (sice 9x míň než na Zemi - ale to pořád není likvidační, ve srovnání s tím, že pro dopravu paliva odkudkoliv odjinud se stejného paliva spotřebuje řádově víc). Samozřejmě ale nemusíme na Ceresu vyrábět víc paliva, než kolik je ho potřeba pro samotný start směrem do vnitřní sluneční soustavy - stačí odesílat (solárně-termálně) přetavený a vyčištěný led, a posílat ho nerozložený kamkoliv: na dráhu kolem Marsu, Země, Měsíce...
NASA zřejmě čeká až nesmysl s asteroidem padne současně s Obamou. Čím méně toho bude na Orionu, tím snáze a levněji se přestaví na něco smysluplného.
Vždyť poslední scénář předpokládá automatické uloupnutí 20 tun těžkého balvanu z asteroidu, jeho dopravu na dráhu Měsíce a tam jej budou" zkoumat" astronauti.
Větší nesmysl snad ani nemůže být, je to jako kdyby v projektu Apollo poslali nejprve automat pro nějaký šutr, dovezli ho k Lemu a pak by nastoupilo geologické kladívku v rukou astronauta.
Škoda osmi let, zajímalo by mne jaký měl Obama zájem na zmaření amerického návratu na Měsíc.
Možností, jak pokračovat s lidmi ve vesmíru je celá řada. Jenže tady ob den najdu příspěvek v duchu, že jediný správný přístup mám já, David , a to je teď návrat na Měsíc. Všichni ostatní,( a je jedno jestli Obama , NASA ...) jsou idi..i. Je už trapné stále číst tvůj jediný správný názor.
apropó
správny názor samozrejme existuje
TEN MÔJ
treba lietať, nie však "na mesiac", ale napríklad na lunárnu orbitu "tam kde nič nie je"
toto je ten "jediný správny názor" [Upraveno 05.11.2015 alamo] [Upraveno 05.11.2015 alamo]
citace:Možností, jak pokračovat s lidmi ve vesmíru je celá řada. Jenže tady ob den najdu příspěvek v duchu, že jediný správný přístup mám já, David , a to je teď návrat na Měsíc. Všichni ostatní,( a je jedno jestli Obama , NASA ...) jsou idi..i. Je už trapné stále číst tvůj jediný správný názor.
Já vůbec netvrdím, že návrat na Měsíc je jediná cesta, dokonce bych byl i pro let k asteroidu, ale bez mezikroku, tj. tahání planetky nebo její části na orbitu Měsíce. Vskutku mi připadá stupidní robotickou misí odebírat část asteroidu a tuto pak " zkoumat " astronauty. Pochybuji, že mezi nimi bude kvalifikovaný geolog a i kdyby byl, jeho možnosti oproti pozemským laboratořím budou zanedbatelné. Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.
citace: Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.
o tom že "ťahať šuter" je volovina, žiadny spor
ale ten hardvér, pre výpravu k asteroidu, budeš musieť najprv otestovať, a na LEO stačiť nebude
treba to urobiť niekde mimo zemskú magnetosféru
kde?
budeš to musieť urobiť, niekde "kde nič nie je"
niet vyhnutia, k tomuto proste niet alternatívy
Jen bych připomněl, že asteroid je těleso nad 100 m v průměru. 20 tun těžký kamínek, nejen že není asteroidem, ale maličkým meteoroidem.
Jako vtip vypadá skutečnost, že do Ruska ob
dobný meteoroid přiletěl sám a tak to co vynakládají amíci miliardy mají Rusové " za dara ".
S definicí asteroidů (nad 100 m (bych neoperoval. V obecnější definici rozlišuje meteoroid od asteroidu pouze to, že asteroid je objeven ze Země a je známá jeho dráha . Takže v praxi tělesa od 1 m. T.j. převážně blízkozemní asteroidy, resp.PHA., které jsou svým rozměrem z větší části pod 100m.
Jsem toho názoru , že než tahat šutr na dráhu Měsíce by bylo daleko levnější aby astronauti kvalifikovaně odebrali vzorky přímo na asteroidu. Délka letu nemůže být překážkou pokud chceme opravdu letět na Mars, naopak by byla přínosem.
o tom že "ťahať šuter" je volovina, žiadny spor ale ten hardvér, pre výpravu k asteroidu, budeš musieť najprv otestovať, a na LEO stačiť nebude treba to urobiť niekde mimo zemskú magnetosféru
kde? budeš to musieť urobiť, niekde "kde nič nie je" niet vyhnutia, k tomuto proste niet alternatívy
Návrat na Měsíc dává smysl, jenže ne jako v éře Apolla, ale natrvalo, tak jak to plánoval Bush. A cesty do hlubokého vesmíru k asteroidům dávají smysl rovněž, ale ne k šutrákům o rozměrech desítek až stovek metrů, nýbrž k tělesům typu Vesta, Ceres, Pallas atd., ovšem zase ne jen výlet ve stylu Bilba Pytlíka (cesta tam a zase zpět), nýbrž vytvoření nějaké stálé stanice, klidně i v automatickém režimu, která tam po odletu kosmonautů zůstane. A samozřejmě dává úplně stejný smysl cesta na Mars. Co ale smysl nedává ani v nejmenším, v tom má David naprostou pravdu, je Obamův "projekt".
citace:NASA zřejmě čeká až nesmysl s asteroidem padne současně s Obamou.
Naopak, NASA na nic nečeká a prostřednictvím JPL vydala výzvu americkému průmyslu na studie sondy založené na solárně elektrickém pohonu, schopné splnit požadavky kladené na ARRM. Záměrem je poskytnout finanční prostředky v lednu 2016 poté, co je schválí Kongres. Účast na studiích je nutnou podmínkou pro další fázi, kterou by měl být vývoj kosmické sondy.
OD studie k výrobě skutečného letového exempláře je dlouhá cesta a vede kolem Obamova konce. Krom toho studie by měly ukázat názorně jaký je to nesmysl.
Navíc se v Kongresu množí pragmatické hlasy, že vzorek z steroidu spolehlivě a levně dokáží odebrat automaty srovnatelně s pozlacenou pilotovanou misí.
Bez peněz Obamův šutr nebude.
Jo, já vím. Jen jsem poukázal na to, že současné vedení NASA tu myšlenku nebrzdí, naopak je jejím tahounem. Je otázkou, jestli vůbec dostane od Kongresu peníze na zaplacení těch studií. To se brzy dozvíme.
citace:Vždyť poslední scénář předpokládá automatické uloupnutí 20 tun těžkého balvanu z asteroidu, jeho dopravu na dráhu Měsíce a tam jej budou" zkoumat" astronauti.
Větší nesmysl snad ani nemůže být, je to jako kdyby v projektu Apollo poslali nejprve automat pro nějaký šutr, dovezli ho k Lemu a pak by nastoupilo geologické kladívku v rukou astronauta.
Díky, nápad s robotickým odběrem vzorků z různých částí Měsíce a jejich odvoz k lunárnímu modulu je skvělý !
NASA uvažuje obdobně, ovšem bez pilotovaného lunárního modulu, za asistence astronautů z oběžné dráhy kolem Měsíce, viz třetí odrážka:
aký taký zmysel, by možno dávala, varianta dopravy šutra, s phobnosu alebo deimosu.. síce to "technicky" asteroidy nie sú, ale v celom tom snažení "smer mars" by to malo akúsi logiku
nezapadol ten návrh?
alebo to zavrhli, ako "nemiestny racionalizmus"
Obama (a celá jeho administratíva včetne nasa) sa vychvaľuje že je "post racial" prezident..
ale ja mám nutkanie, si to prekladať ako "post racionálny"
citace:aký taký zmysel, by možno dávala, varianta dopravy šutra, s phobnosu alebo deimosu.. nezapadol ten návrh?
Jako referenční cíl pro ARRM byl vybrán asteroid 2008 EV5 o středním průměru 400 metrů, který je při dodržení podmínky přivezení minimálně 20-tunového balvanu na dráhu akceptovatelnou pro pilotovanou misi nejpozději v roce 2025 dosažitelný nosičem Delta IV Heavy (potřebné delta V je jen 4,41 km/s a při spotřebě 4,7 tuny xenonu je možno z asteroidu přepravit balvan o hmotnosti až 32 tun). Dalšími kandidáty jsou 1999 JU3 (870 m, delta V 5,08 km/s), Itokawa (320 m, 5,68 km/s) a Bennu (490 m, 6,36 km/s).
Zapomínáme na to, že právě probíhá ambiciózní a oproti obamovštině velice levná mise Hayabusa 2.
Pokud se to povede bude Obama se svým šutrem k smíchu, i u těch kde dosud není, a jeho "plán" zcela určitě padne.
Hlavní výhodou asteroid redirect mise je to, že to není "nic proti ničemu" - lunární "distant retrograde orbit" zůstává důležitým cílem, a je to zjevně i preferovaná dráha pro montáž a parkování habitatu pro přelet k Marsu: je to nejvýhodnější vysokoenergetická dráha v blízkosti Země, která neprochází radiačními pásy a současně nabízí nějaký ten "gravity assist", resp. oberthův manévr při odletu/brždění.
tzn. jakýkoliv nácvik pilotované mise na DRO dává dobrý smysl, je to bezpečnější, než lítat někam daleko, a je to současně dostatečně daleko, aby se překonal neúmyslný rekord Apolla 13, takže je možné levně přenechat Měsíc Číně, Rusům a ESA a současně ustavit nějaký dostatečně kuriozní rekord, aby Američani byli nejen "první", ale nějaký čas taky "jediní" (což odpovídá americké mentalitě - raději vyjímečnost, unikátnost, než mít něco "největší" jako Rusové - a popravdě, taky trochu Ukrajinci)
silný iontový pohon je navíc potřeba na něčem vyzkoušet.. takže ona ta mise opravdu nebyl nesmysl, ale bylo to hodně rozmáchlá win-win strategie, která řešila asi 4 opravdu reálně existující inženýrské výzvy související s pilotovanými lety (paradoxně: skutečný odběr vzorku s asteroidu mezi to nepočítám, ten jediný je možný levněji realizovat bezpilotně)
Samozřejmě počítám s tím, že příští prezident to rychle zruší, a žádný to nebude podporovat v kampani, protože pro širší veřejnost je to zcela nesrozumitelné - i já nad tím zpočátku kroutil hlavou - ale když jsem si to dal celé do širších souvislostí, tak demonstrace schopnosti změnit dráhu asteroidu dává hodně velký smysl politicky, demonstrace výkonného iontového technicky, a nácvik operací a EVA v hlubokém kosmu, mimo nízkou oběžnou dráhu, samozřejmě taky. Nemluvě o testování lodi, určené dlouhodobě pro let do ještě větší vzdáleností (která by ovšem při přímém letu k asteroidu nemohla použít výhody aerobrakingu či prostě jen gravitačního zachycení, nebo gravitací asistovaných manévrů při velkém přiblížení k Marsu).
Jediné, co dává podobně velký smysl, by byla pilotovaná mise k Fobosu - jenže ta je technologicky o řád složitější a hlavně riskantnější, než byl asteroid redirect.
Rozhodně je jisté, že dokud se nevyzkouší třeba měsíc trvající pilotované mise v hlubokém kosmu, tak nejde někoho jen tak naslepo vyslat někam na dva roky. To si uvědomují všichni, NASA i Rusové - v podstatě společným projektem může být mezinárodní základna buď na DRO nebo v libračním bodě Země - Měsíc, Rusové a ESA tamtudy budou létat na Měsíc, NASA tam bude montovat a testovat komponenty pro lety nejdřív k Phobosu a později k Marsu, asteroid by tam nezůstal přesunutý pro srandu králíkům, ale tahle mezinárodní základna by v budoucnu parkovala přímo u něj a zkoušela třeba i nějaké ISRU, pokud by se zadařilo - prvotní čtvrthodinový rychloodběr vzorků Orionem by bylo jen takové demo, o vědecký přínos tam doopravdy nejde.
LEO by zůstala napospas komerci, budoucí čínské (pravděpodobně mezinárodní - ve spolupráci s Iránci a podobnými) stanici a různému kosmickému smetí. Čínské ambice všechno napodobovat a kopírovat Čínu nesmírně zatíží a vyčerpají (snaha paralelně replikovat jak stanici Mir, tak projekt Apollo) - zatímco NASA, ESA a Rusové budou přímo či nepřímo spolupracovat v hlubokém kosmu (a to ještě třeba NASA a Rusové ne primárně, jako u ISS, ale třeba budou vědět, že v případě nějaké poruchy by jejich kosmonauti měli šanci na záchranu života na základě těch druhých... což je skoro ještě lepší, než tam provozovat jediné nezálohované zařízení společně, to je sice finanční úspora, ale nerozloží se tím rizika)
Mise přesměrování asteroidu tedy celkem dobře zapadala do mezinárodních plánů na pilotované lety do hlubokého kosmu a celkem dobře ukazovala, co může NASA předvést, na co ostatní zatím nemají - aby v tom lidi současně nějak zapleteni byli a současně moc neriskovali.
Bohužel - to, že v Obamově administrativě někdo myslel hlavou, to jeho kritici (zejména domácí) nikdy moc neuznávali...
citace:Pokud se to povede bude Obama se svým šutrem k smíchu, i u těch kde dosud není, a jeho "plán" zcela určitě padne.
Jen bych upřesnil, že B.Obama při vyhlášení pilotovaného letu na asteroid dne 15.4.2010 samozřejmě myslel pilotovaný let na asteroid v jeho přirozené dráze.
"Early in the next decade, a set of crewed flights will test and prove the systems required for exploration beyond low Earth orbit. And by 2025, we expect new spacecraft designed for long journeys to allow us to begin the first-ever crewed missions beyond the Moon into deep space. So we’ll start -- we’ll start by sending astronauts to an asteroid for the first time in history." http://www.nasa.gov/news/media/trans/obama_ksc_trans.html
Počáteční představy NASA po tomto projevu byly skutečně o vyslání lidi a setkání s asteroidem na jeho přirozené dráze, ale začaly se měnit v roce 2012 v souvislosti vydáním studie výzkumných pracovníků Keckova institutu "Asteroid Retrieval Feasibility Study". Pracovníci NASA představili ARM až po třech letech od Obamova projevu, dne 10.4.2013, a výběr varianty B (odvoz balvanu z většího asteroidu) byl ohlášen až po důkladném posouzení obou variant, dne 25.3.2015. http://www.space.com/28963-nasa-asteroid-capture-mission-history.html
[Upraveno 14.11.2015 JiříHošek]
Mě to celé připadá jako " kanadský žertík". Z Obamy si prostě někdo vystřelil a pokračuje a Obama to pořád " baští".
Kámen má mít 20 metrů. Bude vážit tisíce tun. S iontovým pohonem bude putovat k Měsíci deset let. Co to bude stát ? Pak tam přiletí astronauti a kladívkem odštípnou pár kousků.
S Obamou půjde asteroid " do šrotu" a poletí se na Měsíc.
! 