|
| Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co? |
|
citace:
Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co?
Jako aktivni radioamater pracujici i na mikrovlnach se mi to moc nepozdava.
Pokud mas vystup vlnovodu do uzavrene galvanicky vodive komory, tak automaticky se ti zvedne CSV (PSW) pres 1.5 a pak se zpetnym odrazenym signalem znici PA za budicem.
A je jedno jestli pouzijes TWT s postupnou vlnou nebo magnetron, odpalis oboje.
Mozna by system mohl byt naladen do nulove faze, ale v tom pripade by se muselo pracovat s vysokyma kmitoctama nad 150GHz a navic by tam byla temer nulova ucinnost systemu.
Spis jestli ty mikkrovlny neexitujou s pomocnou latkou z atomu.
Ja to z textu nepochopil.
Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.
|
|
citace:
citace:
Inak chapete niekto ten popis cinnosti? Ja som pochopil len tolko ze pustaju mikrovlny do asymetrickej uzavretej komory a vytvaraju tam nejaku stojatu vlnu alebo co?
Jako aktivni radioamater pracujici i na mikrovlnach se mi to moc nepozdava.
Pokud mas vystup vlnovodu do uzavrene galvanicky vodive komory, tak automaticky se ti zvedne CSV (PSW) pres 1.5 a pak se zpetnym odrazenym signalem znici PA za budicem.
A je jedno jestli pouzijes TWT s postupnou vlnou nebo magnetron, odpalis oboje.
Mozna by system mohl byt naladen do nulove faze, ale v tom pripade by se muselo pracovat s vysokyma kmitoctama nad 150GHz a navic by tam byla temer nulova ucinnost systemu.
Spis jestli ty mikkrovlny neexitujou s pomocnou latkou z atomu.
Ja to z textu nepochopil.
Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.
Skusali ste pozriet na stranky vynalezcu? Link som videl na nsf... vynalezca vyzyva kohokolvek na overenie jeho vysledkov. Takze logicky by tam mala byt aj schema zariadenia... |
|
| Podle mého názoru se EmDrive a podobné pohony zatím nedá fyzikálně (vědecky) vysvětlit. Prostě by to nemělo fungovat (nemělo by to dávat žádný použitelný tah). Pokud to přesto funguje (i ve vakuu a s použitelným poměrem příkon/tah), tak to možná odkazuje na nějakou "část přírody/fyziky kterou ještě neznáme". Osobně zatím spíš "pro jistotu" předpokládám, že provedené experimenty byly zatíženy nějakou chybou (a tedy že to nefunguje). Ale uvidíme, naděje umírá poslední a takovýto pohon by se určitě velmi hodil. |
|
Já jsem si před lety taky říkal, že je to určitě nesmysl a bavil se tím, že se tím nechal nachytat jinak velmi skepticky a ultra-racionalisticky se tvářící server osel.cz ... ale celá kontroverze je starší a táhne se přes sto let do historie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_controversy
V podstatě se to vše odvíjí od toho, že existují dvě různé definice momentu fotonu, které jsou navíc zřejmě obě správné. Vesmír, do kterého lidstvo posílá sondy, se sice řídí určitými přírodními zákony - to ale ale není žádná záruka, že budou intuitivně srozumitelné...
Prostě možná je to jen nějaká nová chyba měření, na kterou zatím nepřišli a možná je to něco jako princip sluneční plachty, na který spousta fyziků donedávna nevěřila (foton s nulovou hmotností přece nemůže předat hmotnému tělesu žádnou hybnost...) a přitom byl ověřen v praxi. [Upraveno 04.8.2014 xChaos] |
|
nie som si isty ci to uz niekto overoval vo vakuu. V NASA pouzili vakuovu komoru, ale test bol pri normalnom tlaku (zrejme len chceli vylucit vplyvy okolia)
Ohladom moznosti/nemoznosti - zjavne nikto nevie vysvetlit ako by to mohlo fungovat, ale mna na tom zaujal fakt, ze tah bol potvrdeny uz viacerymi instituciami (NASA, cinsky polytech. institut a tusim este nejake), takze ak ide o chybu, tak bude zakerne rafinovana druha moznost je, ze nejde o chybu... Konieckoncov kolko zasadnych objavov bola nahoda? Kolkokrat sme uz zistili ze nemozne je vlastne mozne? S takymi rezolutnymi postojmi by som bol opatrny |
|
citace:
Pokud bych to pochopil, tak bych uvazoval i nad tim neco takoveho postavit, soucastky mam.
pointa je, že to má být rezonanční komora: rozměry "zaslepené trysky" by tedy asi měly být nějakým násobkem či zlomkem vlnové délky (vlastně nejschůdnější by asi bylo vyjít ze známých výpočtů rozměrů klasické "plechovkové antény" pro wifi a jen ty rozměry přepočítat pro použitou vyšší frekvenci...). V tom případě by to stálo zato začít úvahou, u které mikrovlnné frekvence případné zničení vysílacího oscilátoru způsobí nejmenší škodu. A taky asi nemá cenu se do toho pouštět, dokud někdo nevymyslí metodiku měření sil v řádu mikronewtonů...
http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive#NASA_replication_.28EmDrive.29 |
| 04.8.2014 - 18:47 - Ohara | |
|
| Me prijde, ze pokud to je skutecne realny jev, tak zrejme souvisí s casimirovym efektem. Cekal bych neco ve smyslu ze dutina obsahuje "energeticky hustsi" vakum, coz generuje neco jako casimirovu silu. Podobne jako kdyz mezi el. Vodivymi deskami se realizuje min virtualnich paru nez mimo ne, coz vytvari silu ktera je tlaci k sobe. Ovšem podivný je, ze tady je ta sila orientovana, vytvari tah jednim smerem. [Upraveno 04.8.2014 Ohara] |
|
Pokud by to fungovalo, tak by to byl prvni pohon pro rychlost blizkou rychlosti svetla.
Tudiz by se s tim dala dosahnout Alfa Centauri v realnem case.
Z hlediska proudu pro TWT a pod si troufam rici, ze to bude zrout elektriky a asi to nebude tak ucinne alespon jako iontovy pohon. Obdobne jako VASIMR. Jako zdroj to bude chtit nikoliv rtg plutonium, ale aktivni reaktor s vice obohacenym palivem, aby to vydrzelo desitky let.
VASIMR a iontovy pohon potrebuji pomocnou hnaci latku (xenon atd.).
Tohle jestli jsem to dobre pochopil medium nepotrebuje, tudiz to muze fungovat po dobu ucinosti plutonia/uranu.
Mozna...jen teorizuji... kdyz by se poslala automaticka mezihvezdna sonda s prvky AI, tak by ze zacatku asi byla urychlovana kombinaci VASIMRU a nasledne iontoveho pohonu (tedy jestli me pamet neklame v tom, ze ionty v iontovem pohonu maji vyssi vystupni rychlost nez plazma pohone latky u VASIMRu).
Da se predpokladat, ze neustalym zrychlovanim by rychlost 100kkm/s mohla byt dosahnuta uz 1000AU od Zeme. Cili hodne podobne projektu Dajdalos k Barnardove sipce.
Je predpoklad, ze kdyz by sonda doletela do cilove soustavy, tak by program cpu provedl snimkovani, mereni a predprogramovanou vedeckou cast a odeslalo by to pres velkou parabolu na ultra vysokych mikrovlnach zpet k Zemi (laser FSO by zahlusilo svetlo z cilove hvezdy). Rekl bych, ze kdyz by parabola o prumeru 50-100m na sonde pro kmitocet nekde okolo 140 az 160GHz mela 10kW PA, tak by prenosovka mohla byt az par kbps v uzkopasmove PSK. Ale na nasi geo orbite by musela byt telko parabola min 150m s taky 10kW PA.
Bylo by fajn, kdyz by nekdo prelozil tu cast textu s principem cinnosti, aby nam to davalo smysl. Co jsem zatim cetl, tak mi to zatim smysl nedava.
|
|
However in the complete paper, Eagleworks concluded this behavior proved "thrust production was not dependent upon the slotting", suggesting Fetta's attempt to explain the unbalance force generated by his drive would be incomplete at least. In the paper, Eagleworks rather hinted at a possible interaction with the quantum vacuum virtual plasma
trochu vysvetlenie k tomu, ze tah vytvaralo aj "nulove" kontrolne zariadenie. Zariadenie bolo podifikovane tak, aby podla teorie P.Fettu nevytvaralo tah. To ze tah vytvaralo neznamena chybu v experimente, ale chybu v teorii P.Fettu |
|
This discovery came about because Shawyer was trying to explain the thrust generated by the microwave transmitters on satellites which exceeded what was expected and required additional fuel to correct.
toto je zaujimava informacia z NSF. Ak je to pravda, tento "nemozny" pohon bol uz vlastne v kozme vyskusany, viacmenej nechtiac Kazdopadne by to znamenalo ze nejde o nejaky sebaklam, ale ta vec skutocne vyvodzuje nereaktivny tah  |
|
Jasně, když jakoukoliv energii vyzáříš jedním směrem, tak opačným směrem dostaneš určitý tah. V tom problém není. Problém je v tom, že když tu energii vyzařuješ rychlostí světla (světlo, mikrovlny, rádio), tak je ten tah sakra malý i při velkých vyzářených výkonech. Když rozsvítíš baterku, tak ta ti do ruky taky vygeneruje určitou sílu (říká se tomu "fotonový pohon"). Ovšem ta bude neměřitelně malá. Z hrubých úvah mi vychází, že "fotonový pohon" (alias "mikrovlnný pohon"), by měl z 1 kW příkonu generovat cca 3 mikronewtony. To je samozřejmě fyzikálně OK, ale prakticky je to nepoužitelně malý tah (iontový pohon generuje ze stejného příkonu cca 10000x větší tah a stejně je to použitelně jen někde a někdy). "Problém" s EmDrive a podobnými pohony je v tom, že by "z nějakých důvodů" měly generovat o několik řádů (nejméně 1000x) větší tah, než ten teoreticky zdůvodnitelný.
Samotné generování "nějakého tahu" tedy není překvapující. Překvapující by byla ta teoreticky neočekávaná efektivita. |
|
citace:
Samotné generování "nějakého tahu" tedy není překvapující.
Ale ano, je to překvapující. Z EM drive totiž žádná energie jako z baterky neuniká. Jde o uzavřený systém - právě z toho důvodu a z vyplývajícímu porušování momentu hybnosti je EM drive tak kontroverzní a mnozí jej považují za chybu, omyl nebo rovnou podvod.
Já bych si strašně, opravdu strašně přál, aby to fungovalo! Zatím mi ale nezbývá, než být spíše skeptický. Každopádně doufám, že to nikdo nezavrhne dřív, než se to odzkouší. Kdyby náhodou... |
|
jasne ze vyzarovanim mikrovln vznika urcity tah. Ale ten vyskum bol o tom, ze na satelitoch je ten tah vacsi nez s cim sa pocitalo. Preto to vlastne Shawyer skumal a objavil EMdrive.
Vsetci sme tu asi skeptici a na rozpravky uz neverime jediny dovod preco sa tu o tom bavime je, ze viacere labaky tuto anomaliu potvrdili a zatial nikto neprisiel na to, kde je chyba. Takze novy nereaktivny pohon je stale jedno z moznych vysvetleni Mimochodom dalsie testy maju byt na jesen, co som cital na NSF...
Mimochodom, ako velmi sa da miniaturizovat magnetron? A kolko stoji vypustenie cubesatu?  |
|
Kolega z Varu ma elektronkovej TWT zesilovac co dava 27W PA na 10GHz.
Je to ta krabicka dole od firmy AEG.
Prodavaj se i TWT s vykonem 600W PA.
Anodove napeti cca 3000kV. Buzeni vstup je 1mW. Je to porcelanova elektronka se zesilenim s postupnou vlnou.
Pouzivame ji pro spojeni odrazem od destovejch kapek (RS rain scattering), na 10GHz to chodi opravdu daleko, treba i 643km jako na tomto obrazku:
Pokud se pouzije 4m parabola, tak jde delat spojeni odrazem od povrchu Mesice (EME radioamatersky provoz) i s tema 27W PA.
Rekl bych, ze dve elektronky 2x600W PA by na ten experiment mohlo stacit.
Samozrejme by se linear postavil i s ochranou PSW, takze se nemuzou elektronky znicit.
|
|
citace:
jasne ze vyzarovanim mikrovln vznika urcity tah. Ale ten vyskum bol o tom, ze na satelitoch je ten tah vacsi nez s cim sa pocitalo. Preto to vlastne Shawyer skumal a objavil EMdrive.
Vsetci sme tu asi skeptici a na rozpravky uz neverime jediny dovod preco sa tu o tom bavime je, ze viacere labaky tuto anomaliu potvrdili a zatial nikto neprisiel na to, kde je chyba. Takze novy nereaktivny pohon je stale jedno z moznych vysvetleni Mimochodom dalsie testy maju byt na jesen, co som cital na NSF...
Mimochodom, ako velmi sa da miniaturizovat magnetron? A kolko stoji vypustenie cubesatu?
Magnetron se pouzit neda, je moc sirokopasmovy (20-70MHz, ty co se pouzivaj v mikrovlnych troubach), ale kvuli rezonancni komore je treba pouzit uzkopasmovy signal. Rekl bych tak do 100kHz.
|
|
| no ja neviem co treba pouzit, otazka smerovala skor k tomu cubesatu ci by nebolo najjednoduchsie proste to vyskusat... |
|
Magnetron na Cubesatu pouzit nejde.
Kvuli velikosti a hlavne kvuli proudu a velkem nasobici napeti.
Jestli chces pouzit magnetron, tak by menic z cca 6-15Vdc na stovky voltu pri danem proudu byl velky jako jako vetsi mikrovlna trouba.
Proste do cubesatu to nestrcis.
Do cubesatu strcis tranzistorovej hexfet, ale porad tomu bude chybet elektrika.
Sice tranzistor na 10GHz funguje uz od 6Vdc, ale treba 30W si vezme i 12Adc.
Na to abys mel fotopanel 4x4m. A ten se do cubesatu nevejde.
A to nemluvim o tom, ze ta rezonancni komora pro 3cm pasmo by byla velka 25x25x25cm.
|
|
-=RYS=-: pokud by si to fakt chtěl stavět, tak na něco jsem natrefil via kosmická debata na nyx.cz ... ale pssst :-) myslím je z toho PDF celkem dobře patrný tvar a rozměry rezonanční komory. (mě na tom asi fascinuje hlavně vzdálená příbuznost s našimi dávnými low-tech anténami pro "dálkové" wifi spoje, včetně N konektorů :-)
http://teckacz.arachne.cz/xchaos/filez/Anomalous%20Thrust%20Production%20from%20an%20RF%20Test%20Device.pdf
Podle mě má smysl nejdřív navrhnout experiment na Zemi, a to i v nějakých přísněji definovaných podmínkách (např. aby bylo zcela jasné, že nejde o elektromagnetické přitahování k nějaké kovové konstrukci ve zdi, nebo tak). jinak co se týče případné maximální velikosti panelu pro CubeSat, tak bych se neomezoval na technologie 60tých let 20. století, ale rozhlédl po něčem aktuálním:
http://gizmodo.com/spray-on-solar-cells-are-finally-viable-technology-1615625666
... takže místo mylarové plachty o něco (menší) posprejovaný mylarový solární panel s účinností kolem 10% a prototyp miniaturního českého amatérského EmDrive? :-) [Upraveno 05.8.2014 xChaos] |
|
Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona. Takovýchhle nesmyslů už tady bylo hodně, vždy se ukázalo, že jde o bluf (např. Podkletnov), nebo o zbožné přání.
Pavel Nedbal ____________________
Pavel Nedbal |
|
citace:
Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona.
Takže předpokládám, že v tom případě máme předpokládat, že vesmír je tvořen donekonečna dělitelnými částečkami hmoty, které na sebe působí gravitačními silami a kromě toho do sebe vzájemně narážejí? :-)
... a také bychom se mohli držet Lorda Kelvina (když už je po něm pojmenována další jednotka SI, že), který stihnul prohlásit "člověk nikdy nebude létat" ještě pouhé 4 roky před bratry Wrightovými :-) |
|
citace:
Vážení pánové,
myslím, že by bylo dobré se držet starého dobrého pana Newtona. Takovýchhle nesmyslů už tady bylo hodně, vždy se ukázalo, že jde o bluf (např. Podkletnov), nebo o zbožné přání.
Pavel Nedbal
Po desiaty krat - keby to nenamerali v NASA, tak sa tu o tom ani nebavime. Chcete im napisat ze su hlupaci? |
|
Inak to co je za filozofiu ze drzme sa newtona? Navrhujem drzat sa rovno biblie  Newtona sa netreba drzat, newtona treba vyzyvat na suboj az kym ho neporazi lepsia teoria. Tak funguje veda |
|
Vážení pánové,
zákon akce a reakce je naprosto fundamentální od mikro po makrosvět. Že jej popsal pan Newton, není podstatné. Je to jeden z mála základních zákonů zachování, které platí univerzálně. I mě by se líbilo jej obejít. Bohužel je to ale tak.
Pavel Nedbal ____________________
Pavel Nedbal |
|
Urcite? Ste si naprosto, ale naprosto isty? Pokial viem dobry vedec spochybnuje vsetko a fundamentalne zakony ako prve Niektori za to aj zhoria na hranici
A este jedna kacirska otazka - ste si uplne isty, ze viete kde presne a ako sa odohra ta reakcia na vasu akciu? Poznate vsetky formy hmoty a energie vo vesmire? Viete kolko presne ma ten vesmir rozmerov?
Tvrdit ze nieco je zakladny zakon je s nasim stavom poznania ponekud posetile Skor sa hodi "tento zakon sa zatial nepodarilo hodnoverne vyvratit" |
|
Tak zrovna zákon akce a reakce je asi něco, co by platit mělo, přestože Newtonova mechanika už byla překonána (ale to není podstatné).
EmDrive ostatně tento zákon ani neporušuje. Problém u je v tom, že není hodnověrně vysvětlené, kde se u něj bere ta akce. |
| 05.8.2014 - 17:40 - Ohara | |
|
citace:
Vážení pánové,
zákon akce a reakce je naprosto fundamentální od mikro po makrosvět. Že jej popsal pan Newton, není podstatné. Je to jeden z mála základních zákonů zachování, které platí univerzálně. I mě by se líbilo jej obejít. Bohužel je to ale tak.
Pavel Nedbal
Zrovna v tomto kupodivu nemate pravdu, v kvantovce (mikrosvet)je zrovna zmena polohy * zmnena hybnosti mensi nebo rovna redukovane plankove konstante. Jinak receno v ramci tohoto vztahu muze byt hybnost neurcita a nahodne fluktuovat.
Takze ciste spekulativne, muze jit o makroskopicky projev nejakeho kvantoveho efektu, podobne jako je treba supravodivost nebo supratekutost, ktere take jsou zcela neintuitivni a zpocatku se zdalo ze odporuji fyzikalnim zakonum (dokonce nektere typy vysokoteplotni supravodivosti dodnes neumime uspokojive vysvetlit) [Upraveno 05.8.2014 Ohara] |
|
No, podla clanku vo wired to testovali cinania, phantomworks, a "nejaky" nereaktivny pohon testovali aj rusi priamo na satelite. Vsetci zucastneni sa k vysledkom vyjadruju mlhavo, v style treba dalsie testy, treba dalsi vyvoj, s p.Shawyerom uz nespolupracujeme atd. Nikto neuviedol ze by nic nenamerali a ze je to blbost...
Zeby nove utajene zavody o vesmir? :x
|
| 07.8.2014 - 15:47 - tycka | |
|
citace:
Zrovna v tomto kupodivu nemate pravdu, v kvantovce (mikrosvet)je zrovna zmena polohy * zmnena hybnosti mensi nebo rovna redukovane plankove konstante. Jinak receno v ramci tohoto vztahu muze byt hybnost neurcita a nahodne fluktuovat.
Takze ciste spekulativne, muze jit o makroskopicky projev nejakeho kvantoveho efektu, podobne jako je treba supravodivost nebo supratekutost, ktere take jsou zcela neintuitivni a zpocatku se zdalo ze odporuji fyzikalnim zakonum (dokonce nektere typy vysokoteplotni supravodivosti dodnes neumime uspokojive vysvetlit) [Upraveno 05.8.2014 Ohara]
Já považuji za nepřekročitelný zákon zachování energie a dle všeho i Termodynamický zákon.
Porušení zákona zachování energie - totální převrat - veškeré energetické úvahy i možnosti do budoucna by tím vzali za své - krom toho by byla porušena i celková logičnost tohoto zákona - energie z
ničeho.
Úplně nevylučuje přeměnu libovolné hmoty v energii a to kdykoliv snadno - prostě + 1 gram písku či čehokoliv bezproblémově dostupné na energii a to samozřejmě bez antihmoty kdykoliv bez dalších podmínek
- i to by byl zásadní průlom.
V případě použití k tomu ještě něčeho dalšího co je tak vzácné jako asi tak ta antihmota, že výroba by byla stejně energeticky náročná jako následná uvolněná energie - by se dalo zřejmě používat jako druh jakési baterie - pokud by se vše potřebné k tomu dalo snadno vyrobit a dobře skladovat na Zemi a potenciál energie podobný jako u antihmoty.
V případě Termodynamického zákona - práce tedy i elektrické energie přímo z tepla - nikoliv pouze z rozdílu teplot na jedné i druhé straně. Tedy klimatizace mě v horku ochladí a ještě vyrobí proud pro počítač - pokud by toto takto byla pravda tak opět dost zásadní průlom z hlediska energetický možností a účinnosti tepelných strojů - tedy i výroby elektrické energie.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Termodynamick%C3%BD_z%C3%A1kon
|
|
Ne, termodynamické zákony to neporušuje. Spotřebovává se nějaká elektřina, která se (kromě úniku části mikrovln, i když část jich asi rezonuje) přemění v teplo, takže potud je vše v pořádku.
Problém je, že to působí dojmem jakési "vrtule interagující s éterem" či tak něco... no a klasická fyzika vyžaduje zachování zákona akce a reakce. Vzhledem k tomu už se objevují dost přísné skeptické hlasy:
http://blogs.discovermagazine.com/outthere/2014/08/06/nasa-validate-imposible-space-drive-word/
Bohužel... rétorika té kritiky mi přijde, že sahá snad až někam do časů starověku: takhle byla nová radikální tvrzení přijímána prostě odjakživa.
Paradoxně Osel, který o tom psal už v té první vlně publicity před asi 8 lety, je teď opatrnější:
http://osel.cz/index.php?clanek=7714
|
