citace:time lapse fotka toho pitch manevru zo stratu... pekna
Keby takto cik-cak jazdil niekto autom tak mu zoberú vodičák.
31.1.2013 - 16:35 - PINKAS J
Problém rakety KSV1 – Naro 1 je, že prvý stupeň musí hořet 300 sec (což nebývá obvyklé) a druhý na TPH jen 25 sec. Nikde jsem se nedočetl, jaké je rozdělení dV, ale zřejmě opět převažuje prvý stupeň, což není výhodné. Kdyby měla raketa kvalitní druhý stupeň na LOX/RP, byla by z ní raketa s nosností řádově 2,5 tuny.
citace:... Kdyby měla raketa kvalitní druhý stupeň na LOX/RP, byla by z ní raketa s nosností řádově 2,5 tuny.
Angara 1.1 s Briz v II. stupni mala mať nosnosť 2,0 t a Angara 1.2 s Blok 1 a RD0124 v druhom stupni má vypočítanú nosnosť 3,7 t na LEO. Ale tie majú ťah na I. stupni 200 t, kým KSV1 má ťah 160 ton ... neni tých 2,5 t moc optimistický odhad? Druhá vec je tá, že kórejcom nič nebráni kúpiť či už Briz, alebo Blok 1 a opatriť to svojim riadiacim softvérom. To by asi nebolo nezaujímavé.
video zo štartu - rôzne pohľady a spomalené zábery
Z Astronautix:
citace:Stage Data - Angara 1.1
Stage 1. 1 x Angara UM. Gross Mass: 140,000 kg (300,000 lb). Empty Mass: 10,000 kg (22,000 lb). Thrust (vac): 2,094.700 kN (470,907 lbf). Isp: 338 sec. Burn time: 300 sec. Isp(sl): 310 sec. Diameter: 2.90 m (9.50 ft).
Stage 2. 1 x Angara Briz M. Gross Mass: 6,565 kg (14,473 lb). Empty Mass: 1,600 kg (3,500 lb). Thrust (vac): 19.600 kN (4,406 lbf). Isp: 326 sec. Burn time: 1,000 sec.
citace:Stage Data - KSLV-I
Stage 1. 1 x Angara UM. Gross Mass: 140,000 kg (300,000 lb). Empty Mass: 10,000 kg (22,000 lb). Thrust (vac): 2,094.700 kN (470,907 lbf). Isp: 338 sec. Burn time: 300 sec. Isp(sl): 310 sec.
Stage 2. 1 x KSR-1. Gross Mass: 1,000 kg (2,200 lb). Empty Mass: 100 kg (220 lb). Thrust (vac): 86.200 kN (19,379 lbf). Isp: 250 sec. Burn time: 25 sec. Isp(sl): 220 sec.
Fritz - zabrániť korejcom v nákupe druhého stupňa môžu dve veci - medzinárodné dohody / politický tlak doma i v zahraničí - a národná hrdosť. Myslím, že sa skôr budú snažiť postaviť vlastný druhý stupeň, prípadne aj stupeň prvý, než celú raketu proste "kúpiť od rusov". Kúpiť celú raketu od rusov nie je totiž skutočné riešenie - tým by bola skôr licencia na výrobu a to je zasa problém politický aj ekonomický...
[Upraveno 31.1.2013 Alchymista]
citace:Stage Data - Angara 1.1
Stage 1. 1 x Angara UM ...
Stage Data - KSLV-I
Stage 1. 1 x Angara UM ...
Astronautix uvádza u KSLV-1 ako prvý stupeň Angaru a tam je RD-191 s ťahom 200t, kým iné zdroje ( napr Wikipedia ) udávajú na 1. stupni KSLV-1 motor RD-151 a ten má ťah 160t. Niekde urobili súdruhovia z NDR chybu. Anatoli Zak o parametroch RD-151 nehovorí nič, len to že vychádza z RD-191 pre Angary, Chruniščev o parametroch mlčí. Včil buď babo múdra
sorry... astronautix nie je až tak veľmi spoľahlivý zdroj - je tam pomerne veľa chýb...
kslv má rd-151, ktorý je odvodený od rd-191 a má znížený ťah... tých 160 t ťahu by mohlo byť okej...
v tomto ohľade je anatoly zak asi najlepší zdroj - hlavne, čo sa týka ruských vecí...
inak-
kórejci mali s rusmi dohodu na 3 prvé stupne - všetky už leteli... čo som videl, tak by chceli mať vlastný aj prvý stupeň, takže sa ho pokúsia vyvinúť... teda pokiaľ už čo-to neokopírovali od rusov, kým mohli (aj to je možné, kto vie)
Čo-to sa od rusov korejci určite priučili, o tom by som nepochyboval ani okamih. Rovnako ani na okamih nepochybujem, že sa rusom veľmi pozorne pozerali na prsty a veľmi pozorne sa dívali, čomu venujú rusi pozornosť. Rusi s tým nepochybne počítali, takže raketový stupeň dostal taký motor, aký dostal... Prvý stupeň si korejci mohli osahať celkom dôkladne, robili predsa integráciu s druhým stupňom, a vybudovali príslušnú rampu. Aj keď dosť vecí zrejme zostalo pod plombami (to si zasa rusi postrážili).
Proste dostali možnosť si tri krát vyskúšať celý proces kompletácie a prípravy rakety ku štartu, so všetkými peripetiami a problémami okolo toho. To je skúsenosť "na nezaplatenie".
Nepochybujem tiež, že sa korejci pokúsili/pokúsia vyloviť trosky prvých stupňov - s vylovenou severokorejskou raketou sa pochválili, s vyloveným prvým stupňom KSLV-1/Naro sa chváliť asi príliš nebudú, ale poteší ich o to viac (možno).
[Upraveno 01.2.2013 Alchymista]
01.2.2013 - 05:20 - PINKAS J
Většina zdrojů uvádí motor RD151 m což má být RD 191 se sníženým tahem na 160 tun. Wikipedia uvádí 170 tun (možná ve vakuu). V jiném zdroji uvedeno 167 tun (s.l.). V jednom zdroji jsem četl, že snížení tahu je to z důvodu ochrany duševního majetku RD191, to by znamenalo, že byly vypuštěny některé prvky důležité pro zvýšení tahu a možná i Isp. Korea také musela podepsat kontrolní režim raketové technologie .( As the prerequisite to signing the contract South Korea joined the Missile Technology Control Regime (MTCR). All documentation was reviewed by the Russian Space Agency (RSA) ). Důvodem snížení tahu však mohlo být to, že motor musel pracovat 300 sec kvůli malému druhému stupni na TPH a jestliže měl být použit nezměněný UM Angary, musel být tah snížen, aby palivo vystačilo na delší dobu hoření.
Pokud se týká nosnosti, já jsem v odhadu 2,5 tuny uvažoval druhý stupeň s motorem RD 0124. Teoreticky tah motoru neovlivňuje nosnost. ovšem v prostředí gravitace musí vždy alespoň o 5-10% převýšit startovní hmotu a čím nižší je tento poměr, tím vyšší jsou gravitační ztráty. Podle videa raketa startovala dost svižně, takže jestli sám UM váží 140 tun a druhý stupeň s družicí a krytem cca 1,5 tuny, mohlo by to odpovídat na tah cca 165 tun.
od eda kylea - vysvetlenie pre ten dogleg:
"KSLV has to get off the coastline before turning toward its flight azimuth. Getting the dogleg done at low speed saves performance, but sure looks crazy!"
citace:..."KSLV has to get off the coastline before turning toward its flight azimuth. Getting the dogleg done at low speed saves performance, but sure looks crazy!"
Podľa staršej infografiky (pre Naro-1) je raketa v 54 sekunde vo výške 7,2-7,4km nadzvuková, v 215 sekunde, vo výške 177km sa oddeluje aerodynamický kryt, motor prvého stupňa sa vypína v 228-229 sekunde, vo výške 193km a druhý stupeň sa oddeluje v 232 sekunde, vo výške 196km.
Podľa udajov z infografiky motor prvého stupňa nepracuje bežne uvádzaných 300 sekúnd, ale iba 228-229 sekúnd.
Z údajov o čase a výške dosiahnutia Mach 1 je možné odvodiť, že v počiatočnej fáze letu dosahuje raketa priemerné rýchlenie cca 5,1-6m/s^2. Z toho by mohlo byť možné odhadnúť aj ťah motoru...
Mám ale dojem, že väčšina zdrojov neobsahuje presné údaje o hmotnostiach.
[Upraveno 01.2.2013 Alchymista]
01.2.2013 - 11:44 - PINKAS J
Zajímalo by mne, jak tato raketa s jedním motorem provádí otáčení a stabilizaci rakety okolo podélné osy. Doufám, že se Korejci nebudou snažit vylovit zbytky prvého stupně, budou asi hodně hluboko a hodně poničené.
Podľa videa sa mi zdá (sledoval som krídielka), že nejaké otáčanie okolo pozdĺžnej osy sa v malej výške nekoná.
Myslím, že je to dosť aj záležitosť kvality a úrovne ridiaceho systému - ak sú k dispozícii akcelerometre, gyroskopy a integrátory pre všetky tri osy, otáčanie rakety pre "zamierenie do smeru" nie je u nepilotovanej rakety potrebné.
Prvý stupeň dopadol do južnej časti Filipinskeho mora, západne od Filipín. Priemerná hĺbka dopadovej oblasti (Philippine basin) je 6000-6500 metrov - takže "lovenie" stupňa z dna by skutočne mohlo dosť vliezť do peňazí. Skôr by som predpokladal sledovanie hliadkovými loďami a pokus získať stupeň krátko po dopade, ešte pred jeho potopením... Keď sa potopí, už to asi nemá cenu skúšať. Dve vhodne rozmiestnené hliadkové lode na okrajoch dopadovej oblasti by zabezpečili príchod na miesto dopadu do 3-4 hodín po dopade (dopadová oblasť má rozmery 340x80km), s vrtuľníkmi do hodiny. Šanca na vylovenie stupňa by teda bola celkom slušná...
Mapa dopadovej oblasti (pravdeodobne z NOTAM) a mapa mora v oblasti
[Upraveno 01.2.2013 Alchymista]
01.2.2013 - 21:36 - PINKAS J
@ Alchymista: Myslím, že je to dosť aj záležitosť kvality a úrovne ridiaceho systému - ak sú k dispozícii akcelerometre, gyroskopy a integrátory pre všetky tri osy, otáčanie rakety pre "zamierenie do smeru" nie je u nepilotovanej rakety potrebné.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I kdyby otáčení nebylo potřebné, musí být stabilizované (zamezeno volné rotaci) a k tomu je potřeba nějaký prostředek. Domnívám se, že každá dnešní kosmická raketa musí být řízena ve 3 osách: Yaw, Pitch, Roll. Pokud má raketa jen jeden motor, pak stranové a výškové výchylky lze řídit prostě vychýlením motoru, ale za předpokladu, že je stabilizována rotace rakety okolo podél podélné osy. Pokud je motor 2- komorový nebo 4-komorový, lze jednoduše řídit i rotaci protisměrným vychýlením komor. Stejně tak pokud má stupeň více motorů. Lze použít i malé verniéry, nebo setrvačníky, které přímo mechanicky zamezí otáčení, ale pokud nic takového není, jak to provézt hlavním motorem? Rychlým kroužením osy trysky kolem osy rakety jen s malou výchylkou ? Při manévru, jaký prováděla korejská raketa při startu, kdy se vydala nejdříve jedním směrem a pak jiným je asi nutno řídit i otáčení kolem podélné osy.
Možno na stabilizáciu postačujú tie malé krídielka - a ak sú ovládané, stačia aj na riadenie rotácie, prinajmenšom v istej oblasti rýchlostí a výšok.
-----------------
EDIT: znovu som si pozrel video- v čase 3:49 - 3:51 je tesne pred štatom badateľný malý pohyb kormidla/krídla. Na spomalenom zábere začínajúcom ~9:00 je zasa dobre vidno, že krídlo/kormidlo je uchytené na hriadeli, čo naznačuje, že ovládané kormidlovým pohonom.
Mimochodom - raketa Naro má len len jeden pár kormidiel.
-----------------
U prísne symerického telesa sily spôsobujúce rotáciu teoreticky nevznikajú vôbec, u riadených striel totiž obvykle vznikajú práve pri nesymetrickom obtekaní krídiel a kormidiel a nesymetrického trupu (pri obratoch rakety sa dostávajú do aerodynamického tieňa trupu alebo sú v rozdielnej polohe voči nabiehajúcemu prúdu).
U jednomotorového/jednokomoroého usporiadania je výhodou aj fakt, že vlastne neexistuje žiadna asymeria ťahu jednotlivých motorov a spaľovacích komôr.
Nenašiel som žiadnu detailnú snímku rakety, kde by bolo možné rozpoznať ďalšie riadiace motorčeky pre riadenie rotácie, ale ani dostatočne podrobný popis rakety či stupňa, kde by o nich bola nejaká zmienka. Na druhej strane, pri/po oddelení druhého stupňa je na kresbách znázornená skupina brzdiacich motorov umiestnených zhruba v strede stupňa, orientovaných proti smeru letu, ktorá prvý stupeň zbrzdí - ide ale zrejme o motory na TPH, takže na riadenie rotácie nebudú použiteľné.
Takže neviem...
[Upraveno 01.2.2013 Alchymista]
02.2.2013 - 00:23 - Jiří Hošek
citace:třeba Itálie (která do toho klubu fakticky patří, viz VEGA),
@ Alchymista:
Je to velmi zajímavá diskuse, snad se někdo ještě připojí.
Rakety někdy mají aerodynamická křidélka počínaje od Scud konče Saturn 5. Slouží k aerodynamické stabilizaci při startu. Absolutní většina z nich je pevná. Dost by mne překvapilo, kdyby u Naro 1 (Angara 1) byly řiditelné. Při šikmém letu většina raket není hmotově souměrná podle osy. Např. u Nero 1 je na jedné straně zřejmě vedení paliva (nebo kabelů?) s krytem. Také palivo i když zrychlení je řekněme 3G, pořád zůstává pod zemským G v nádrži mírně šikmo – hmota paliva není symetrická k podélné ose. Možná u jednoduchých raket jak Scud to může být využito k stabilizace případné rotace. Pokud vím, startovní stůl raket Scud se otáčel před startem do směru letu, aby byla správná rovina gyroskopů. Stejně to bylo u starších versí rakety Sojuz. U nových Sojuzů (viz Kourou) to není, elektronika asi po startu otočí raketu kolem osy do správného směru. U Souzu je to jednoduché – má řízení verniéry.
Myslím, že stabilitu otáčení prvého stupně zvlášť u Naro 1 nemohou udržovat aerodynamické stabilizátory – většinu letu je mimo atmosféru. Jde však o obecnější problém – i u dalších stupňů. Také se u nich někdy používala stabilizace naopak rotací stupňů (hlavně na TPH) – viz Juno 1. Pak však ty stupně nebyly řízeny, jen dodaly požadovanou rychlost v daném směru a ten směr se při správném návrhu měnil vlivem gravitace tak, že skončil více-méně horizontálně. Tedy myslím, že problém, jak řídit (nebo stabilizovat) roll axe u rakety s jednou tryskou jenom touto tryskou mě není jasný.
Tak Woomera bol v podstate britský kozmodrom, samotný Austrálčania z neho možno s výnimkou nejakých sondážnych rakiet žiadne kozmické štarty nerobili. A San Marco síce bol taliansky, ale štartovali z neho výlučne americké rakety.
citace:Tak Woomera bol v podstate britský kozmodrom, samotný Austrálčania z neho možno s výnimkou nejakých sondážnych rakiet žiadne kozmické štarty nerobili. A San Marco síce bol taliansky, ale štartovali z neho výlučne americké rakety.
U Woomery jsem dal schválně odkaz na nosnou raketu Sparta-Redstone s australskou družicí WRESAT 1, protože na tomto startu Velká Británie účast neměla (raketu dodal americký úřad ARPA). Z italské základny San Marco byly americkou raketou Scout vypouštěny italské, americké a britské družice. Nevidím zde zásadní rozdíl oproti jihokorejskému kosmodromu Naro, z něhož letěla v podstatě ruská raketa.
citace:Tak Woomera bol v podstate britský kozmodrom, samotný Austrálčania z neho možno s výnimkou nejakých sondážnych rakiet žiadne kozmické štarty nerobili. A San Marco síce bol taliansky, ale štartovali z neho výlučne americké rakety.
U Woomery jsem dal schválně odkaz na nosnou raketu Sparta-Redstone s australskou družicí WRESAT 1, protože na tomto startu Velká Británie účast neměla (raketu dodal americký úřad ARPA). Z italské základny San Marco byly americkou raketou Scout vypouštěny italské, americké a britské družice. Nevidím zde zásadní rozdíl oproti jihokorejskému kosmodromu Naro, z něhož letěla v podstatě ruská raketa.
- ten redstone s wresatom bol čisto americký - američania ho vyrobili, zintegrovali aj vypustili
- naro-1 má ruský prvý stupeň, kórejský druhý stupeň - a zintegrovali a vypustili ho kórejci...
pohyb kormidiel tesne pred zapálení motora (z videa, snímka je animovaný gif)
rozdiel medzi dvomi použitými snímkami je možno pol sekundy, pohyb nastane ešte pred zapálením motoru, ale to sa mi nepodarilo presne trafiť, takže je tam motor už počas štartu http://img13.imageshack.us/img13/263/narokormidla.gif
