|
citace:
"musi" nie je daleko od pravdy.
ja som nič iné nenapísal  nie je to ďaleko od pravdy...
len "musí" je nezmysel... pretože nemusí... je pomerne málo pravdepodobne, že to vyjde veľmi výhodne, ale isté to nie je... minimálne relu (a aj esa, podľa toho ich hodnotenia) vychádza ten výpočet pozitívne...
citace:
preco? to su tie fixne naklady tak vysoke? nie je to skor zaver vyvodeny z jedineho datapointu (STS), ktory bol znovupouzitelny len za cenu intenzivnej udrzby?
neviem prečo... asi... (odhad, z hlavy: má to horší pomer nosnosti, má to drahšiu výrobu, cena výroby sa neznižuje, pretože výroba je kusová - nepotrebuješ sériovú, pretože stupne znovupoužívaš... potrebuješ údržbu a handling tých stupňov, bude to mať asi zložitejšiu integráciu)
niekde na nsf boli nejaké výpočty s číslami (počet štartov ročne) okolo 30 (? tak nejak to bolo - ak to nájdem náhodou, prelinkujem to, reps. pastnem to sem... ale ani neviem v akom threade to mám hľadať)
sts má to číslo na nejakej šialenosti - 60, ak si spomínam, alebo také niečo...  proste strašne veľa...
edit:
samozrejme, myslím, že ak to niekto neskúsi, tak to naisto vedieť nebudeme
[Edited on 04.9.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Alchymista: vďaka za info ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
sts má to číslo na nejakej šialenosti - 60, ak si spomínam, alebo také niečo... proste strašne veľa...
niekde som cital ze podla povodnych zamerov mal STS startovat viacmenej kazdy tyzden |
|
Tak ma napadlo -
A380F by mohol byť celkom dobrý základ pre lietadlový nosič. "Priplácnuť" zbytočne vysoký trup, dať tomu dvojitú smerovku, zosilniť konštrukciu draku, dať tam silnejší podvozok, prípadne natiahnuť o pár metrov aj krídlo, doplniť dalšie dva alebo hneď štyri Trenty... Na suchej hmotnosti síce naberie najmenej dvadsať ton...
Celkom zhovadilosť, ale s potrebnými 200 tonami na chrbte by sa to vyškriabalo do 13-15km a rýchlosť by mohla byť Mach 0,9-0,95. Dolet by bol síce biedny, s externým nákladom nejakých 2000, možno 3000km (oproti štandardným 10 000km)
|
|
Alchymista:
Myslím, že to moc dramatizuješ.
Airbus nevyšel na 15, ale na 11mld eur s prvním vyrobeným kusem. To za prvé. Za druhé, Airbus do té doby nikdy tak obrovské letadlo nedělal. A za třetí, je vcelku rozdíl mezi kosmickým nosičem a ryze dopravním letadlem. Ryze dopravní letadlo musí mít velmi úsporné motory, velmi dlouhý resurs všech součástí, vynikající bezpečnost a pilotáž+údržbu pro blbečky. Vždyť to lítá i v takových západákovech, jako je Blízký východ a za 20 let to bude běžně létat pro afričany.
Kdyby Airbus dělal nyní letadlo s uvažovanými parametry, v klidu se vejde do 2-3 miliard a to vč. stavby 2-3 kusů.
Navíc nemusíme to komplikovat. Mrija byla od počátku koncipována i jako nosič MAKS (proto ty směrovky). Celý skelet letadla je velice pevný a jeho největší slabinou jsou slabší motory. Dneska jsou k dispozici větší motory, například Trent 977/B. Se 6ti těmito kousky by nosnost a zejména letové parametry doznaly značného zlepšení při jen minimální investici (do miliardy včetně jednoho nového stroje).
U supersonika by náklady byly samozřejmě o řád vyšší. Ale 100mld jsi těžce přehnal. Stejně jako u proudového letadla, zkušenosti s obrovskými supersoniky jsou. Obnovený Tu-160 by neměl stát více než 300mil. USD a jeho design lze opravdu snadno škálovat. Tedy při využití technologií supersonických transportních letadel a bombardérů by se takový program vešel do 10 miliard USD. Faktem zůstává, že je to na hraně dostupných materiálů a tak by takový letoun nemusel být realizovatelný vůbec (na rozdíl od proudového titána se startovní hmotností kolem 1000tun) a bylo by jedno, jestli by do toho někdo nalil miliad 10 nebo 100.
Edit:
Jsi mě předběhl a navíc koukám, že ty uvádíš USD a to je při kursu opravdu ku 15mld. Takže tam je shoda. [Upraveno 04.9.2012 cernakus]
Edit2:
Teď jsem si jen tak mentálně hrál a zjistil zajímavou věc. Centaur by se možná vešel do pumovnice Tu-160 (odvozuji to z toho, že se tam vejdou 2 Koaly, což dává rozměry cca 12x4 metry). Uvážíme-li, že Tu-160 by byl schopen s minimálním množstvím paliva dosáhnout cca 800m/s a výšky cca 20km (Tu-160ce se sice uvádí jen 15km, ale domnívám se, s ohledem na schopnost Tu-144LL s NK-321 létat ve 20km, že se jedná o úmyslně podceněný údaj), můžeme Centauru odečíst dobrých 1500m/s z potřebných cca 9000m/s deltaV. Pak mně vychází, že by centaur na LEO dostrkal 2-3 tuny. Není to sice žádný zázrak, protože ULA si Centaura šmakuje na 20-30 mil. USD, ale stále to je 10000USD/kg a cca o polovinu méně, než když mu první stupeň dělá Atlas V. Samotný let Tu-160 by neměl stát více než 100000USD, takže je zanedbatelný :-) Kdyby USA stáhla cenu Centaura na rozumnou mez (osobně si myslím, že i 10mil. USD je moc), pak by v podstatě existovala velmi levná varianta MAKSe. [Upraveno 04.9.2012 cernakus] |
|
citace:
Není to sice žádný zázrak, protože ULA si Centaura šmakuje na 20-30 mil. USD,
to nie ula, ale pwr... to je cena toho motora, čo sa v centaure používa... poslednú cenu rl-10, čo som videl, bola ku 30M usd (zdroj je nsf, link je niekde v téme o cene nosičov, aj s tými údajmi)
[Edited on 04.9.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Kdyby Airbus dělal nyní letadlo s uvažovanými parametry, v klidu se vejde do 2-3 miliard a to vč. stavby 2-3 kusů.
Pokud by takový letoun neprošel zkouškami a nikdy by nevezlo pasažéry, tak snad. Snad. Jinak by se cena vyšplhala k 10G€ díky všem nařízeným testům...
|
|
| Náklad nad/pod letounovým nosičem: Vsadím boty, že každý takový životaschopný systém ponese náklad POD trupem. Takže Herakles 1000, Stratolaunch, apod. Pegasus tak už roky lítá. |
|
Pumovnice Tu-160 má šířku 2 m a délku 11 m (dvě oddělené pumovnice), tam se Centaur nevejde.
Náklad bude muset být pod trupem - bezpečnostní opatření - odhoz v případě potíží.
Experimentál pro jednoúčelový provoz by se do 2-3 miliard vešel, jenže i tak to dává pro prvních 100 startů 20-30 mega na start bez provozních a startovních nákladů a bez samotné rakety!!
STS počítal s 50 starty v době, kdy měl být malý. U finálního STS se počítalo s 20-30 starty ročně (při 5 kusech bylo 20 startů reálných). |
|
| len... pegasus je malicky... to je 23 t raketa s nosnostou 400-450 kg na leo... a navyse... cenu dole netaha a najlacnejsi nebude... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Pumovnice Tu-160 má šířku 2 m a délku 11 m (dvě oddělené pumovnice), tam se Centaur nevejde.
Náklad bude muset být pod trupem - bezpečnostní opatření - odhoz v případě potíží.
Experimentál pro jednoúčelový provoz by se do 2-3 miliard vešel, jenže i tak to dává pro prvních 100 startů 20-30 mega na start bez provozních a startovních nákladů a bez samotné rakety!!
STS počítal s 50 starty v době, kdy měl být malý. U finálního STS se počítalo s 20-30 starty ročně (při 5 kusech bylo 20 startů reálných).
Pumovnice jsou vedle sebe. Úprav by muselo být beztak hodně, takže odstranění příčky už není takový problém.. Délka musí být min. 12 metrů. As-19 Koala má 12 metrů. Nevím jak by se tam poskládala.
Náklad pod trupem obecně má nevýhody v omezení rozměrů a komplikované proceduře vypuštění rakety. |
|
Bombovnice s rozmermi približne ~2x11,3 metra (podľa výkresu) sú radené za sebou, nie vedľa seba, prepázka medzi nimi je široká ~2 metre. Odstránenie priečky medzi bombovnicami nemusí byť jednoduchá záležitosť, ak plní nejakú funkciu v štruktúre draku (a plní je celkom určite, v jej mieste je uchytená jedna z odpier hlavného podvozku.
Čo sa týka AS-X-19 Koala, Ch-90 Meteorit-A, 3M25 - pod týmito označeniami vystupujú najmenej dve rôzne riadené strely
- strela predstavená na MAKS 1995. Býva označená aj "GELA", BL-10, Grom - je typická polkruhovým vstupom, regulačným polkuželom pod ploským "nosom", a zavalitým trupom, je známa z fotografie na manipulačnom prepravníku, má/mala najmenej dve verzie - s prednými kormidlami a bez nich. Nejaký čas bola ponúkaná aj ako hypersonické lietajúce laboratórium.
- strela predstavená na MAKS 2007 - býva označovaná ako 3M25 pre pozemné vojská / P-750 pre námorníctvo / Ch-80 Meteorit pre letectvo - verzie sa v detailoch líšia. Podstatný udaj je dĺžka 12,8metra u leteckej verzie, to viacmenej vylučuje, aby sa dal podvesiť na Tu-160 do bombovnice. Tu-95MA používaný pri testoch nosil túto strelu na krídlovom závesníku.
- ďalšie podobné riadené strely sú známe z fotografií a nákresov, ale môžu to byť vývojové varianty vyššie uvedených striel, alebo rôzne špekulácie
Nenašiel som žiadnu snímku, ktorá by dokazovala reálne odpálenie alebo aspoň podvesenie týchto striel na Tu-160.
[Upraveno 05.9.2012 Alchymista] |
| 05.9.2012 - 12:44 - PINKAS J | |
|
Quote: …běžné proudové letadlo ubere z potřebných DeltaV maximálně 1000m/s (urychlení na 340m/s+největší gravitační ztráty+největší atmosférické ztráty).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To je právě stále ten opakující se problém, že Delta V u raket se nedá porovnávat lineárně, neboť funkce rakety je dána Ciolkovského rovnicí, která má exponenciální průběh. Jestliže celkové dv rakety pro LEO (včetně všech ztrát je řekněme 10.000m/s, pak zdánlivě 1000 m/s je jen 10%.
Když však spočteme z Ciolkovského rovnice potřebnou hmotu paliva (+ ekvivalentní podíl suché hmoty) aby první stupeň rakety dostal do těch cca 12 km a dosáhl „charakteristickou rychlost“ 1000 m/s zahrnující skutečnou rychlost 330 m/s, gravitační a aerodynamické ztráty, pak nám vyjde, že např. pro hmotu druhého stupně a nákladu 200.000 kg musíme mít počáteční hmotu 1,33 x větší, to je 266.000 kg (počítán LOX/RP stupeň, Isp= 3500 Nm/s)
Tedy ten podzvukový vzdušný start nám ušetří 33% hmoty rakety a je to za zlomek nákladů a s možností i tisícinásobného restartu. V tom případě LOX/LH2 stupeň, nebo ještě lépe s třípalivovým motorem se dostane na LEO jako SSTO.
Již jsem tady uváděl asi 2x. že plánovaný MAKS s jedním motorem (dvoukomorový) měl vynést na LEO téměř stejný náklad jako Delta 4 Heavy , která má v prvém stupni 3 motory a 3 obrovské nádrže. Myslím, že ten obří vzdušný nosič odvozený od Aerbus 380 nebo Mria by se velmi rychle zaplatil
|
|
citace:
Tedy ten podzvukový vzdušný start nám ušetří 33% hmoty rakety a je to za zlomek nákladů a s možností i tisícinásobného restartu. V tom případě LOX/LH2 stupeň, nebo ještě lépe s třípalivovým motorem se dostane na LEO jako SSTO.
len to nebude ssto ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
myslim ze realizovatelnost konstrukcie typu MAKS je preukazana uz len faktom, ze sa nieco take realne vyvijalo, kedze kancelarie co postavili sojuz, energiju a buran nieco take zjavne vedia spocitat
druha otazka su realne naklady na prevadzku. MAKS sice nepouzival tie nestastne TPH boostre, ale sedel na nadrzi takisto ako shuttle, takze mohol byt tiez bombardovany ladom, co prinasa problemy s TPS. Takisto si tazko predstavit zachranu posadky z takeho niecoho (podobne ako STS), takze poziadavky bezpecnosti by museli byt extremne vysoke (LAS umoznuje prijat urcitu mieru rizika) a nakoniec by zrejme aj tak katastrofe nezabranili (aka STS) |
|
pokus o návrh leteckého nosiča odvodeného od A380
Dĺžka ~80 metrov, rozpätie ~ 85-90 metrov, 6x Trent 980 (6x360kN max), užitočný náklad ~ 200ton
http://www.imagebam.com/image/5eabc6209282207 |
|
| preco sa s prepacenim trtosime s A380, ked mame Mriju a vyvija sa Stratolaunch? |
|
citace:
preco sa s prepacenim trtosime s A380, ked mame Mriju a vyvija sa Stratolaunch?
Mnóó...
Mrija je zatiaľ jedna jediná a ďalšia už asi nikdy nebude.
Stratolaunch zatiaľ nie je, a je tak úzko špecializovaný, že na normálnom letisku prakticky nepristane a potrebuje mimoriadne široké dráhy (vzdialenosť osí trupov je okolo 45 metrov).
Toto moje čudo (Airbus A390 Space MAKS) by sa dalo v európskej byrokracii postaviť behom 2-3 rokov, minimálne 70-80% dielov a systémov je sériových (z A380 a ďalších airbusov)
Pri prevádzke vystačí s bežnými dráhami a je použiteľné aj ako komerčné nákladné lietadlo pre nadrozmerné náklady - s aerodynamickou nástavbou ako Beluga či SuperGuppy - do nástavby sa dá uložiť náklad dlhý cca 45 metrov s maximálnou šírkou 10-12 metrov a výškou 9-10 metrov.
[Upraveno 05.9.2012 Alchymista] |
|
citace:
citace:
preco sa s prepacenim trtosime s A380, ked mame Mriju a vyvija sa Stratolaunch?
Mnóó...
Mrija je zatiaľ jedna jediná a ďalšia už asi nikdy nebude.
Stratolaunch zatiaľ nie je, a je tak úzko špecializovaný, že na normálnom letisku prakticky nepristane a potrebuje mimoriadne široké dráhy (vzdialenosť osí trupov je okolo 45 metrov).
Není pravda, druhou Mryji si obednal v polovině minulého roku Ruský investor (nějaká statní organizace) a drak letounu je již postaven cca z 70%, takže letadlo má být v užívaní nejpozději do roku 2014-5. Dostavba letounu bude stát 300 mil USD. |
|
Narazil jsem na to, že jedna z verzí označovaná tak jako Eněrgia II - Uragán je koncipována tak, že druhý stupeň přistává jako letadlo.
Zde tato verze není uvedena:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/nosice/rusko/energia/index.htm
A také nikde nejsou k tomu podrobnější informace (spíše vypadá že je to jedna informace ze které všichni slepě čerpají) nikde nejsou aspoň nějaké nákresy a obrázky (napadá mne jedině toto - http://www.buran.ru/htm/raks.htm ), takže kdo má více informací jestli je to pravda nebo ne, tak ať to prosím uvede (druhý stupeň by musel mít aspoň nějaké vysouvací křídla, což si neumím moc představit, natož komplikovanost přistávacího manévru).
Uragan je také veden jako projekt kosmického obranného bombardéru (tam také vystupuje projekt Spiral aj.), ale ve vojenské technice se moc neorientuji, tak nevím.
Také by bylo vhodné vzpomenout tuto koncepci (o které se v předchozích příspěvcích v podstatě hovoří):
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
Dovolil bych si upozornit - O obnovení programu Eněrgia se hovoří cca od roku 2000, cena za obnovení se údajně pohybuje kolem 10 miliard dolarů, což je v podstatě jeden roční schodek rozpočtu našeho státečku.
Nově to vypadá na další spekulace o cestě Rusů na Měsíc.
http://ria.ru/science/20120820/727297619.html
|
| 07.9.2012 - 07:24 - PINKAS J | |
|
Quote: Nově to vypadá na další spekulace o cestě Rusů na Měsíc.
http://ria.ru/science/20120820/727297619.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I zde se opakuje rozpor, na který jsem upozornil: Raketa s danou nosností na LEO (min. 20 tun) , GTO a GO nemůže vynést PPTS na dráhu k Měsíci. Jsou tedy 2 možnosti:
1/ Raketa vynese PPTS jen na nízký LEO, kde se setká EDS vyneseným jinou raketou, ale ta by musela mít nosnost na LEO téměř 60 tun, aby EDS vynesl k Měsíci 20 tunovou kosmickou loď (Lopatou citovanou na jiném místě). Taková raketa v zadání tendru není, ani neexistuje. Ještě je teoretická možnost, že by EDS býl na LEO smontován ze 3 letů navrhované rakety, což by bylo opravdu komplikované.
2/ Zadání minimálně 20 tun na LEO je volné (a možná mlžící) a je možno přihlásit i raketu s nosností 70 tun , ale ta by těžko mohla vycházet z Angary, možná z RUS M, ale nejspíše ze Zenitu.
|
|
citace:
Narazil jsem na to, že jedna z verzí označovaná tak jako Eněrgia II - Uragán je koncipována tak, že druhý stupeň přistává jako letadlo.
ano, plan existoval
http://www.k26.com/buran/Info/Energia_HLV/energia_fly_back_booster.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Energia_ii#Energia_II_.28Uragan.29
edit:
a nejake info urcite bude aj na astronautix
[Edited on 07.9.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 07.9.2012 - 12:22 - Ľuboš | |
|
citace:
citace:
Narazil jsem na to, že jedna z verzí označovaná tak jako Eněrgia II - Uragán je koncipována tak, že druhý stupeň přistává jako letadlo.
ano, plan existoval
http://www.k26.com/buran/Info/Energia_HLV/energia_fly_back_booster.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Energia_ii#Energia_II_.28Uragan.29
edit:
a nejake info urcite bude aj na astronautix
[Edited on 07.9.2012 Agamemnon]
Tento odkaz je Energija - nosič, ale znovupoužiteľný mal byť podľa prvých odkazov raketoplán Uragan, ktorý mal integrovaný v sebe druhý stupeň. |
|
| uragan je iny nazov pre nosic energia 2, ktory je na tom linku - napr. na boosteroch je vidiet na tych obrazkoch kridla, pomocou ktorych tie boostre mali pristavat... ap. ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Díky, za odkazy, nějak jsem to nedokázal najít ani na buran.ru, tak Agamemnon, máš velmi dobrý přehled v této problematice.
Nemohu si pomoci, já pořád vidím na druhé straně volné místo např. pro raketoplán.
Ohledně k tomu, jak k Měsíci, tak s Eněrgií to bylo počítáno takto ve dvou možných scénářích:
Podle toho, co tam také píší, tak měli po startu Buranu připraveny čtyři rakety Energia a čekali jen na náklad...
Pak to šlo všechno do kopru... Nepochopitelné, vždyť mohli tehdy provést jen oblet Měsíce a stálo by je to méně, než jejich likvidace... |
| 08.9.2012 - 09:07 - Ľuboš | |
|
citace:
uragan je iny nazov pre nosic energia 2, ktory je na tom linku - napr. na boosteroch je vidiet na tych obrazkoch kridla, pomocou ktorych tie boostre mali pristavat... ap.
Agamemnon, ešte raz si pozri link
http://www.buran.ru/htm/raks.htm
úplne dolu je úplne iný raketoplán ako Buran alebo to čo vyzerá ako Energija II. A podľa popisu má zabudovaný druhý stupeň v sebe. |
| 08.9.2012 - 09:44 - novák | |
|
citace:
Len kvôli...
Ano. Lze přece psát současně fakticky správně i slušně najednou. Například:
Samozřejmě, Uragan neměl žádný užitečný prostor a nesení nákladu na špici bylo vyloučeno tím, že na ní byla tepelná ochrana. Tedy Uragan mohl nosit věci výhradně na boku a specificky se mělo jednat o raketoplán, u něhož měla Eněrgija více než dostatečnou rezervu a nosit měl hlavně lidi (tedy ničit přitom Eněrgiju by vyšlo draho).
Resurs motorů umožňoval teoreticky 4-7 startů bez generální revize, takže by to byl opravdu levný prostředek. Ovšem neslezlo to z rýsovacích prken...
Co se týče nevyužití 4 Eněrgijí. Prvně ani zdaleka nebyly hotové, jen byly vyrobeny většiny součástí pro ně. Bylo by je ale nutné smontovat a před startem připravit. Je třeba si uvědomit, že jakmile padl SSSR začaly ze strany Západu doslova nájezdy na mozky, takže během pár měsíců notně prořídly stavy Ruského kosmického výzkumu. Pracovníci z jiných států, zejména Ukrajiny pak byli politicky motivovanými tlaky doslova nuceni k ukončení práce pro Ruský kosmický program. Navíc Boris Jelcin a jeho američtí poradci měli plné ruce práce s rozkrádáním Ruska, nějaký kosmický program v Kazachstánu je moc netankoval a tak do Bajkonuru nedorazily ani výplaty... Takže proto 4 "hotové" Eněrgije skončily v odpadu. |
|
citace:
Agamemnon, ešte raz si pozri link
http://www.buran.ru/htm/raks.htm
úplne dolu je úplne iný raketoplán ako Buran alebo to čo vyzerá ako Energija II. A podľa popisu má zabudovaný druhý stupeň v sebe.
hmm, to je zaujímavý projekt - o tomto som nevedel - ale to nie je uragan (uragan je práve energia 2)
ja som vychádzal len z tej otázky, nie z linkov
[Edited on 08.9.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Tak už jsem přišel na to, proč je v tom takový zmatek. SSSR asi v rámci utajení pojmenoval dva různé projekty stejně. Jak vidno, účinné i po dvaceti letech i s odtajněnými informacemi.
Toto je také Uragan:
http://www.buran.ru/images/jpg/ura_110.jpg
(prosím adminy, zmenšete to, já v tagu nemohu)
A tady je vidět, že doopravdy mohla být v čelní hlavici umístěná variantně družice. Ono odklopení není zase tak náročné a tepelná ochrana i s mezerou je dostatečná.
Kromě toho předpokládám, že jako hlavní konstrukční materiál je titan a ne hliníková slitina jako u US raketoplánů.
Teď mne spíše zajímá, jak vidíte - podle nákresů letu - dosáhnutí Měsíce pomocí programu Eněrgia.
Ono je tam uvedeno, že Měsíc měl sloužit jako zdroj paliva 3He pro jaderný pohon na Mars a pro energetické zásobení Země.
Mod: Velký obrázek nahrazen odkazem. Prosím dodržujte doporučení pro formát příspěvků, popsaná v pravidlech diskuse:
- Vkládejte obrázky pokud možno do 100 kB a jen přiměřené obrazové velikosti. Pokud je to možné, vložte pouze malý náhled a k němu odkaz na obrázek v plném rozlišení.
- Pokud je k dispozici (na webu) pouze velký formát obrázku, nevkládejte ho přímo do příspěvku, dejte na něj pouze odkaz.
|
|
| https://falsesteps.wordpress.com/2012/10/06/mtkvp-glushkos-opening-gambit/ ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
