|
| Tak tak přemýšlím, že když mají k roku 2010 skončit raketoplány, zda se neuvažuje o jejich využití jako ATV? rpostě že by automaticky dovezli náklad k ISS? Případně že by chvíli fungovali jako kompletně automatické systémy i s přístáváním??? POkud se nepletu, tak v 2010 končí jejich životnost pro human-rating, ale proč jich nevyužívat dál??? Umožňují takový provoz? Bylo by možné jich na orbitě nějak jinak využít??? |
| 09.3.2008 - 11:03 - B. Chrenko | |
|
| Už aby STS skončilo, automatický let nie je možný, ale najmä sú tak drahé, že si NASA okrem nich nemôže dovoliť nič iné. |
|
No velmi velmi teoreticky pokud by amíci dali hlavy dohromady s Rusama, Buran přece létal automaticky,připojovací automatika je taky vymyšlená a funkční atd.. Podle mně je spousta nákladů navíc právě díky human rated.
Otázkou je jestli by se nutné úpravy ekonomicky alespoň trošku vrátily. |
|
citace:
Tak tak přemýšlím, že když mají k roku 2010 skončit raketoplány, zda se neuvažuje o jejich využití jako ATV? rpostě že by automaticky dovezli náklad k ISS? Případně že by chvíli fungovali jako kompletně automatické systémy i s přístáváním??? POkud se nepletu, tak v 2010 končí jejich životnost pro human-rating, ale proč jich nevyužívat dál??? Umožňují takový provoz? Bylo by možné jich na orbitě nějak jinak využít???
Bohužel SS bez takřka fundamentálních úprav (řídícího systému a čidel a server s ním spojených) nejsou schopny létat v plně automatickém režimu. Zatím jsou automatizovány pouze dílčí sekvence, něco jako když se v letadle zapne autopilot. |
|
citace:
citace:
Tak tak přemýšlím, že když mají k roku 2010 skončit raketoplány, zda se neuvažuje o jejich využití jako ATV? rpostě že by automaticky dovezli náklad k ISS? Případně že by chvíli fungovali jako kompletně automatické systémy i s přístáváním??? POkud se nepletu, tak v 2010 končí jejich životnost pro human-rating, ale proč jich nevyužívat dál??? Umožňují takový provoz? Bylo by možné jich na orbitě nějak jinak využít???
Bohužel SS bez takřka fundamentálních úprav (řídícího systému a čidel a server s ním spojených) nejsou schopny létat v plně automatickém režimu. Zatím jsou automatizovány pouze dílčí sekvence, něco jako když se v letadle zapne autopilot.
Podle toho co jsem vycetl z ruznych zdroju a fragmentu ja, je STS schopen pouze s minimalnimi upravami plne automatickeho letu. Pouze pri dokovani s ISS je nutna intervence a dozor pilotu.
Dokonce snad jiz nyni je mozne poslat orbiter na pristani bez posadky v pripade ze by byl Orbiter poskozen a lide by nemohli riskovat pristani a museli by zustat na ISS.
STS by tak mohl donest zasoby a dokovat s ISS pouze s piloty na palube, kteri by se dolu museli dostat jinak. To ovsem nedava moc smyslu, protoze kdyz uz doleti s Orbiterem nahoru, tak proc se nesvezt dolu? Taky Orbiter neni absolutne vhodny pro dlouhodobe dokovani u ISS. Vpodstate je vhodny jen pro vystavbu ISS, nebo samostatne letajici vedecke mise. Az bude ISS dostavena tak provoz STS nedava absolutne zadny smysl. |
|
citace:
No velmi velmi teoreticky pokud by amíci dali hlavy dohromady s Rusama, Buran přece létal automaticky,připojovací automatika je taky vymyšlená a funkční atd.. Podle mně je spousta nákladů navíc právě díky human rated.
Otázkou je jestli by se nutné úpravy ekonomicky alespoň trošku vrátily.
Buran letal automaticky asi jako kterakoliv jina (jen trochu lepsi) orbitalni druzice. Opravdu netusim jestli a jak dalece bylo dokovani Buranu s cimkoliv (Mir) vyreseno.
Co se tyce ekonomicke vynosnosti, tak STS udela 4 az 6 letu za 4mld USD. Nevim kolik stoji ATV, ale pry to je cca 1mld USD. Z ekonomickeho pohledu by tak ATV byl docela propadak v porovnani se schopnostmi STS. No, doufejme ze dalsi ATV budou vyrazne levnejsi. |
|
citace:
Co se tyce ekonomicke vynosnosti, tak STS udela 4 az 6 letu za 4mld USD. Nevim kolik stoji ATV, ale pry to je cca 1mld USD. Z ekonomickeho pohledu by tak ATV byl docela propadak v porovnani se schopnostmi STS. No, doufejme ze dalsi ATV budou vyrazne levnejsi.
Kontrakt z 8. cervence 2004 podepsany mezi ESA a EADS Space Transportation zni na jednu miliardu Euro a zahrnuje krome vyroby sesti exemplaru ATV take pocatecni zajisteni operaci laboratore Columbus. Myslim, ze cena 1 mld. USD za jednu misi je HODNE nadsazene cislo (i pri soucasnem kurzu).
Resp. jinak: cena prvniho exemplare ATV se uvadi na 1,3 mld. USD, ale v tom jsou i veskere vyvojove naklady a investice do infrastruktury, z nichz budou tezit seriove prototypy.
Jinak se domnivam, ze i kdyby slo o srovnatelne castky, tak ATV ma vetsi dopravni kapacitu zasob na ISS nez raketoplan (nepocitam posadku, protoze srovnavat pilotovanou a nepilotovanou lod z tohoto pohledu nejde). ____________________
Tomas Pribyl |
| 10.3.2008 - 13:50 - Tomas S. | |
|
K ATV jsem zaslechl, že se plánuje jen 6 lodí??? Bud to jsou opět bludy medií a těchto šest lodí je zatím v rámci prvního kontraktu za oněch 1,32 miliard euro, jak zde uvedl Tomas Přibyl a další budou podle osvědčení/vysvědčení dále zakoupeny nebo jich bude opravdu jen šest? To co ty media píšou je někdy absolutní mišmaš toho co kde splaší a pak to ještě vydají oficiálně  |
|
| Co týká letů k ISS, tak jich je plánováno celkem 6, se starty v 2009, 2010, 2011, 2012 a 2013. Ten poslední ATV-6 má odstrkat ISS na sestupnou dráhu. Ta data ale nejsou z žádných oficiálních zdrojů, je to z http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=6114&start=61 |
|
| Pravda je, že třeba tady ttp://www.esa.int/esapub/br/br242/br242.pdf se ESA zmiňuje i o ATV-7, ale je to dokument z roku 2005... Jinak je něco ještě tady http://www.sworld.com.au/steven/space/ariane-man.txt, ale to také není nic oficiálního. |
|
citace:
citace:
Co se tyce ekonomicke vynosnosti, tak STS udela 4 az 6 letu za 4mld USD. Nevim kolik stoji ATV, ale pry to je cca 1mld USD. Z ekonomickeho pohledu by tak ATV byl docela propadak v porovnani se schopnostmi STS. No, doufejme ze dalsi ATV budou vyrazne levnejsi.
Kontrakt z 8. cervence 2004 podepsany mezi ESA a EADS Space Transportation zni na jednu miliardu Euro a zahrnuje krome vyroby sesti exemplaru ATV take pocatecni zajisteni operaci laboratore Columbus. Myslim, ze cena 1 mld. USD za jednu misi je HODNE nadsazene cislo (i pri soucasnem kurzu).
Resp. jinak: cena prvniho exemplare ATV se uvadi na 1,3 mld. USD, ale v tom jsou i veskere vyvojove naklady a investice do infrastruktury, z nichz budou tezit seriove prototypy.
Jinak se domnivam, ze i kdyby slo o srovnatelne castky, tak ATV ma vetsi dopravni kapacitu zasob na ISS nez raketoplan (nepocitam posadku, protoze srovnavat pilotovanou a nepilotovanou lod z tohoto pohledu nejde).
Taky doufam ze se ATV ukaze jako levnejsi moznost dopravy na ISS nez STS. Nedomnivam se ale, ze by mnozstvi nakladu bylo vyssi u ATV nez u STS. S logistickymi moduly muze STS vynest hodne velky naklad. Zdejsi chodici encyklopedie to urcite vedi. Kazdopadne je to jen hypoteticka otazka, protoze STS konci a Evropane musi nejakym zpusobem zasobovat Columbus. Tezko to za ne bude zadarmo delat nekdo jiny. |
|
| no niekde som videl ze ATV-6 ma potencialne poslat ISS naspat do lona Zeme ale dost pochybujem ze to bude v 2013 sak to bude stanica iba 3 roky v "plnej" konfiguracii a prevadzke aj ked jej vek uz sa bude blizit 15tke ... |
|
citace:
Nedomnivam se ale, ze by mnozstvi nakladu bylo vyssi u ATV nez u STS. S logistickymi moduly muze STS vynest hodne velky naklad. Zdejsi chodici encyklopedie to urcite vedi.
MPLM muze teoreticky pobrat pres 9000 kg sucheho nakladu, ale prakticky je mozna zhruba polovina. (K tomu je zapotrebi pripocitat i naklad na letove palube raketoplanu a palivo z nadrzi raketoplanu, ktere sice neni mozne precerpavat, ale je mozne ho pouzit ke korekcim drahy stanice.)
ATV uveze max cca 9000 kg "smiseneho nakladu" - suchy plus pohonne latky, technicke plyny a kapaliny. Z toho podil "sucheho" je max. 5500 kg (pri nynejsim letu je to 1,3 tuny - nekdy se uvadi 1,6 t, ale v tom je zapocitana i voda a kyslik).
Osobne si myslim, ze zalezi na tom, jake hodnoty budeme srovnavat. Zdali teoreticke, v praxi jiz dosazene nebo v praxi dosahnutelne. (Stejne nevim, jake mnozstvi paliva muze raketoplan s plne nalozenym MPLM dovezt na stanici, ale moc toho asi nebude.) ____________________
Tomas Pribyl |
|
| Na obvykle dobře informovaném webu http://astro.zeto.czest.pl/sat/atv.htm uvádějí starty v letech 2008, 2009, 2011, 2012, 2015 a 20?? (u posledního startu zatím není žádné reálné datum z čehož odvozuju, že to je ještě moc daleko a nikdo k tomu nedokáže říct nic jasného ... určitě se to bude dále měnit). Ovšem to, že v tuto chvíli je "poptávka" jen po 6 ATV to potvrzuje. |
|
citace:
Buran letal automaticky asi jako kterakoliv jina (jen trochu lepsi) orbitalni druzice. Opravdu netusim jestli a jak dalece bylo dokovani Buranu s cimkoliv (Mir) vyreseno.
Co se tyce ekonomicke vynosnosti, tak STS udela 4 az 6 letu za 4mld USD. Nevim kolik stoji ATV, ale pry to je cca 1mld USD. Z ekonomickeho pohledu by tak ATV byl docela propadak v porovnani se schopnostmi STS. No, doufejme ze dalsi ATV budou vyrazne levnejsi.
Připojovací automatika nebyla myšlena pochopitelně u Buranu ale u Progressů a i u ATV(což snad uvidíme) Takže po úpravách by se určitě dala použít i na STS(vím, že porovnávám připojování 7 resp 20t tělesa proti cca100t. No a přece je potřeba pouze schopnost automatického přistání což Buran uměl určitě, a schopnost přiblížit se na dosah připojovacího systému, což určitě zvládne i "trochu lepší družice".
Technicky je to určitě zvládnutelné ovšem ekonomická otázka je asi někde jinde. Využití pro upravené STS by bylo asi jen pro eventuelní nové moduly, nebo pro nějaky objemný náklad ale oboje by šlo dopravit i jinak. |
|
No pravda je, když vezmeme v úvahu, že co se týká pilotovaných letů, tak snad žádný z projektů neprobíhal podle plánů a byl předčasně ukončen, na start ATV-6 bych asi boty nevsadil. Původně se plánovalo, že ATV bude celkem devět. (http://www.arianespace.com/site/news/espace/e.space161.ang.pdf) A jak to bude s ISS po roce 2010, až přestanou létat raketoplány, to teď asi neví nikdo. Největší břímě zásobování a udržení provozu ISS pak padne na Evropu a Rusko. A jesli se Rusko trochu cukne a dá přednost spolupráci s Čínou může být konec ISS dříve než někdy po roce 2015.
Jinak by mě opravdu zajímalo, na kolik vyjde jeden start ATV. Ta miliarda co se o ní často píše je podle mě jenom částka za vývoj a stavbu pěti kusů ATV. Ale co vlastní start, provoz a celá potřebná infrastruktura kolem? To je také v té 1 mld. nebo ne?
citace:
Na obvykle dobře informovaném webu http://astro.zeto.czest.pl/sat/atv.htm uvádějí starty v letech 2008, 2009, 2011, 2012, 2015 a 20?? (u posledního startu zatím není žádné reálné datum z čehož odvozuju, že to je ještě moc daleko a nikdo k tomu nedokáže říct nic jasného ... určitě se to bude dále měnit). Ovšem to, že v tuto chvíli je "poptávka" jen po 6 ATV to potvrzuje.
|
|
když si to tak shrnu:
- v Evropě plné vládních subvencí a byrokratických podpor vyšel první ATV na 1.3miliardy euro (tedy asi 2 mld USD).
- nikdo (radši?) netuší, kolik stojí celá infrastruktura na celých patnáct let (vývoj + provoz).
- ATV není "human rated" což omezuje případné další využití
- podle netu má ATV omezené zdroje energií pro náklad (tedy je problém s náklady, které musí být udrženy chlazené, napájené, zahřívané, ...)
- ATV není schopen nic dovézt zpátky na Zemi
... a tak mně napadá jestli ten STS není nakonec levnej!!!
|
|
Problém podle mě není v tom, že provoz raketoplánu je drahý. Má to, co jiný kosmický dopravní prostředek nemá a jak to vypadá, ani dlouho mít nebude: komfort pro posádku, možnost dovést náklad až na místo určení, naložit něco jiného a přivést to na Zemi. Takže srovnávat cenu na jeho provoz s čímkoli jiným je obtížné, protože není s čím to srovnat. Problém je spíše v tom, že pro tyto jeho schopnosti není rozumné využití, aby se vyplatilo ho dále provozovat. Pilotovaná kosmonatika se zkrátka vyvíjí jinak, než se čekalo před r. 1981.
citace:
když si to tak shrnu:
- v Evropě plné vládních subvencí a byrokratických podpor vyšel první ATV na 1.3miliardy euro (tedy asi 2 mld USD).
- nikdo (radši?) netuší, kolik stojí celá infrastruktura na celých patnáct let (vývoj + provoz).
- ATV není "human rated" což omezuje případné další využití
- podle netu má ATV omezené zdroje energií pro náklad (tedy je problém s náklady, které musí být udrženy chlazené, napájené, zahřívané, ...)
- ATV není schopen nic dovézt zpátky na Zemi
... a tak mně napadá jestli ten STS není nakonec levnej!!!
|
|
Omlouvam se ale - "ATV" kdyz ted stala 2,02 mld dolaru , se mi zda tak trochu moc , pritom je to " jen popelnice pro ISS"
Posunem kurzu EUR/USD se do r.2010 dostaneme na cca 4mld dolaru za kus. Mam takove tuseni ze to je cena za dva starty a lety raketoplanu.
EU - ESA se dostane s nakladama nekam kde ji NASA/USA nebude chtit platit za dopravu na ISS.
Muzeme podekovat EU za politiku kurzu .
Rekneme si pravdu - bude to jiz brzo a nastane ne boom ale utlum letu atd. protoze na to mit nebudem . A to muzeme mit nove technologie , vedce , harmonogramy a plany . :-(
Navrhuji odkoupit STSka - odkoupit za EURa veskerou infrastrukturu a provozovat upgradovane STS v USA regionu z Evropy a za ty penize co se chysta ESA vrazet do popelnic provozovat STS1.1 dal.
|
|
| Myslim, ze bez realnych dat se nikam dal nedostaneme ... Ale jestlize start Ariane5 stoji nekde kolem 180mio EURO, tak mi prijde jako nesmyslne, aby cela ATV stala vice nez Ariane ... Nemuze byt preci, alespon dle meho laickeho nazoru drazsi nez Ariane s ATV .. takze max. 600 mio EURO / start ... Ale myslim, ze je to znacne nadhodnocene ... |
|
| Tak podle http://www.space.com/spacenews/archive04/atvarch_052404.html a http://www.space-travel.com/reports/Europe_Launches_Jules_Verne_Robot_Space_Freighter_999.html usuzuji, že za ATV zaplatila ESA 1.1-1.3 mld. euro (zřejmě za těch pět kusů). Čili cca 250 mil. za jeden ATV. Dále tam píší, že vypuštění jednoho ATV stojí 300 mil. Jsme tedy na nejnižší ceně 550 mil. euro za jeden ATV. |
|
| Tak mi to nedalo a hledal jsem a hledal. Trošku jasnější je to tady: http://www.dlr.de/iss/en/desktopdefault.aspx/tabid-4609/7588_read-11385/. Vývoj ATV stál 1.35 mld. euro a v té ceně je i prototyp ATV-1 za 1 mld. Pokud ale té částce není zahrnuta i stavba dalších čtyř ATV, tak je to sakra drahý špás. Připočtěme ještě náklady na start využití infrastruktury atd. a jsme pomalu na ceně 1.5 mld. euro za ATV-1. |
|
| Já bych viděl problém raketoplánů v nutných opravách po přistání, kdyby nebyly problémy s údržbou tepelné ochrany a z celkovou kontrolou systémů, které je nutno obmněňovat, tak by se náklady na start podstatně snížily. (Shoří pouze nádrž). Jelikož však dodnes nejsme schopni zhotovit tepelnou ochranu, která se dá bez důkladné kontroly použít znovu a u SS prostě vyměnit formou stavebnice nejnamáhanější součásti.( což by mohlou jít formou linky). Sice se to dělá, ale k efektivnímu postupu to má daleko. S tím se počítalo v době vzniku, kdy mělo být 50 startů ročně. Při takové frekvenci by byla doprava se SS efektivní a tím by bylo možné některé výrobní provozy umístnit na OD. A současně s tím by se řádně využila schopnost a přednost SS dovézt vyrobené produkty bezpečně zpět na Zemi a to v relativně velkém objemu. Je pravda, že pak by lety raketoplánů částečně ztratily na atraktivitě a dostaly by se do úrovně zásobování antarktických stanic letadly. To by však bylo jediné smysluplné a efektivní využití raketoplánů. Vědecký výzkum by se s tím svezl. V důsledku současných lidských schopností však této mety nejsme schopni dosáhnout. |
|
| Asi by se vyplatilo vyrábět ATV licenčně v Číně a perspektivně je vynášet čínskou raketou z nové základny na Hainan. ESA by se mohla věnovat ve spolupráci s Čínou vývoji dalších modifikací. |
|
| Čína? Kdo je bude hlídat, aby to neudělali z perníku? |
|
| To by musela uhlídat kontrola jak v Číně, tak potom v Kourou. Úspěšný start je dobrá zpráva, doufám že nezůstane jen u 5 letů. Při jednom startu ročně až do 2020 by se umořily náklady za vývoj. Cena za start 300 mil. Euro je uváděna za výrobu i start, takže žádných 550. Ariane 5 stojí dle mých informací 100 mil. euro, takže těch 200 za kus je hodně, ale ještě to jde. Hlavním rozdílem oproti STS je to, že jsou velmi malé fixní náklady, Ariane 5 startuje každé 2 měsíce s komerčním nákladem. |
|
citace:
Asi by se vyplatilo vyrábět ATV licenčně v Číně a perspektivně je vynášet čínskou raketou z nové základny na Hainan. ESA by se mohla věnovat ve spolupráci s Čínou vývoji dalších modifikací.
... to už můžete rovnou v roce 2010 předat raketoplány do Číny! Čína relativně spolupracuje s USA a náklady na SST jsou především otázkou množství práce v pozemním segmentu. Protože je práce v Číně laciná, tak Vám vyjde funkční a ekonomické řešení ...
PS: A nebudou muset Číňani stavět svoji verzi! (jako u Sojuzu)
PS2: Ale myslím, že národní hrdost to amíkům nedovolí ... |
|
citace:
Asi by se vyplatilo vyrábět ATV licenčně v Číně a perspektivně je vynášet čínskou raketou z nové základny na Hainan. ESA by se mohla věnovat ve spolupráci s Čínou vývoji dalších modifikací.
Cina si mozna muze koupit lincenci na ATV, ale tezko ESA zrusi vyrobu ATV v Evrope a bude kupovat sluzby od Cinanu. To je ohrome naivni a tak to nemuze fungovat. Tezko si predstavit ze by bylo politicky unosne aby jakakoliv vlada takto mrhala penezi. Ikdyby vyroba Cinskeho ATV byla dvakrat levnejsi, tak skutecny ekonomicky prinos vzdy bude na strane evropskeho ATV.
Ne nadarmo funguji tzv. Offsety pri velkych vladnich zakazkach do ciziny. |
|
citace:
citace:
Asi by se vyplatilo vyrábět ATV licenčně v Číně a perspektivně je vynášet čínskou raketou z nové základny na Hainan. ESA by se mohla věnovat ve spolupráci s Čínou vývoji dalších modifikací.
... to už můžete rovnou v roce 2010 předat raketoplány do Číny! Čína relativně spolupracuje s USA a náklady na SST jsou především otázkou množství práce v pozemním segmentu. Protože je práce v Číně laciná, tak Vám vyjde funkční a ekonomické řešení ...
PS: A nebudou muset Číňani stavět svoji verzi! (jako u Sojuzu)
PS2: Ale myslím, že národní hrdost to amíkům nedovolí ...
Nejde o narodni hrdost ale o narodni bezpecnost. Je naivni si myslet ze je mozne jen tak jednosduse rozjet licencni vyrobu tak komplexniho stroje jako je raketoplan nekde v zahranici. Know how, dodavatele, system, lide. To nelze vybudovat za par let. Naklady by byly ohromne a nikdy by se to nemohlo vyplatit.
To neni jako dovest do Ciny automatickou linku a rozjet jim tam vyrobu pomoci zahranicnich odborniku s tim ze tam Cinani delaji "cvicene opice".
Navic Cinani jsou nyni schopni si svuj Cinsky ATV postavit sami z dilu jejichz vyroba v Cine jiz bezi. Staci se jen "inspirovat" zvenci a pretahnout (preplatit) par zahranicnich odborniku. |
| 11.3.2008 - 12:30 - J2930 | |
|
citace:
...Ale myslím, že národní hrdost to amíkům nedovolí ...
Spis Pentagon  |
