Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: STS jako ATV??,
11.3.2008 - 12:52 - 
Čína ...

Obecně nelze takhle hightech průmysl poskytnout třetí osobě, tj. Číně. Peníze, které se do kosmu tlačí posouvají i technologický náskok těch zemí, které se na tom podílí. Proto se peníze narvané do výzkumu vrátí.

Z diskuze vyplynulo, že vlastně se ani moc neví, kolik ATV stojí (výroba, infrastruktura výrobní/rok, infrastruktura provozní/rok, vynesení, vývoj (kolik vlastní vývoj, kolik kusů v ceně zahrnuto)). Tohle bude možná vhodné diskutovat ve vláknu ATV. Předám to tam

Ale má původní otázka byla, že když je teoreticky ATV stejně drahé, ne-li dražší než STS, zda by se nevyplatilo udržet STS jako automatický systém .. z diskuze však jednoznačně nevyplynulo, proč to nejde. Někdo tvrdí, že STS může plně automaticky startovat, poloautomaticky dokovat a automaticky přistát. Jiní tvrdí opak, že automaticky neudělá vůbec nic. Kde je tedy pravda?

Dále výhodou ATV je, že nabere odpad a ten řízeně shoří v atmosféře a že může být u ISS půl roku. Nepletu-li se STS může být nahoře 3 týdny, ale omezení bylo dáno (zase nepletu-li se) množstvím kyslíku a stabilizačního paliva. A řízené shoření by možná šlo s otevřeným krytem nákladového prostoru ...

Takže tím otevírám nové kolo otázek
 
11.3.2008 - 13:51 - 
Přidám taky svůj pohled na věc. Podle mého názoru je hlavním problémem využívání STS po roce 2010 to, že na sebe váže příliš mnoho materiálních, finančních i lidských zdrojů, takže ani NASA nemá na to, aby připravovala obnovení pilotovaných letů na měsíc a současně ještě provozovala STS. Musí být prostě buď jedno, nebo druhé.

Teoreticky sice existuje možnost převzetí provozu STS do soukromého konsorcia (např. United Space Alliance), ale po roce 2010 NASA převezme a přestaví téměř celou infrastrukturu pro Ares/Orion, takže STS nebude mít žádné zázemí (a navíc bude muset existovat někdo, kdo za ty řádově miliardy USD bude STS chtít a zaplatí to). Myslím proto, že ani tato možnost není reálná.
 
11.3.2008 - 14:27 - 
quote:
Přidám taky svůj pohled na věc. Podle mého názoru je hlavním problémem využívání STS po roce 2010 to, že na sebe váže příliš mnoho materiálních, finančních i lidských zdrojů, takže ani NASA nemá na to, aby připravovala obnovení pilotovaných letů na měsíc a současně ještě provozovala STS. Musí být prostě buď jedno, nebo druhé.

Teoreticky sice existuje možnost převzetí provozu STS do soukromého konsorcia (např. United Space Alliance), ale po roce 2010 NASA převezme a přestaví téměř celou infrastrukturu pro Ares/Orion, takže STS nebude mít žádné zázemí (a navíc bude muset existovat někdo, kdo za ty řádově miliardy USD bude STS chtít a zaplatí to). Myslím proto, že ani tato možnost není reálná.


Podle mého jde spíš o věc politickou.
Rozdíl cen mezi přestavbou infrastruktury a postavením nové nebude podle mne veliký (u novostavby odpadají pracné a nákladné demontáže a úpravy existujících věcí). Spíš v tom vidím "rozpočtovou kotvu" (termín zanesený sem kdysi Adolfem ;-)). Jak rozeberu existující rampu, tak pak už prostě musím stavět a není cesty zpět (protože Amerika se nemůže trvale vzdát kosmického programu s lidma) ...

STS má v podstatě dneska zaplacený vývoj a věřím, že soukromé konsorcium by dokázalo stlačit (převážně režijní) náklady dolů bez ztráty operativnosti a bezpečnosti letu. Naopak by mohlo sdílet některé prvky např. systém sledování po startu, telemetrii, část VABu, ... a platit nájem NASA. Ty sdílené prvky mají svoji režijní cenu a čím víc aktivit bude sdílet jejich náklady, tím lépe.

V reálu si ale myslím, že zvítězí politika. Tedy operační dobu raketoplánů (možná) prodlouží, pak bude dlouhá pauza a pak s velkou slávou začnou lítat s Orionem. Jenže už nebude kam lítat, protože na ISS se mezitím zařídí rusové a evropani a na Mars nebudou mít prachy.
 
11.3.2008 - 15:21 - 
Určitě bude Orion létat k ISS. O Měsíci rozhodne budoucí americký prezident, ale tlak firem, které s ukončením STS budou potřebovat program, bude silný. STS se soukromě neuživí, provoz je tak drahý, že ho soukromé firmy platit nebudou, NASA by si nechala platit, navíc potřebuje rampy a haly pro Ares. Stlačování režijních nákladů dolů zkoušela OSC s Pegasem a Taurusem, zkouší se Falcon, a zatím je výsledek dost chabý. U tak obrovského a rozsáhlého programu jako je STS se stovkami zapojených firem to nejde. Po roce 2010 nebude důvod létat s STS víc než 2x ročně (nebude náklad), a proto nemá smysl ho udržovat. Přestavba na automat by byla drahá, myslíte že by někdo (FAA ?) povolil automatické přistání 100 t orbiteru? Kolik by museli předtím udělat zkušebních letů? Jak by došlo k přenesení letové způsobilosti a ODPOVĚDNOSTI z NASA na soukromou firmu? 
11.3.2008 - 15:31 - 
quote:
Určitě bude Orion létat k ISS. O Měsíci rozhodne budoucí americký prezident, ale tlak firem, které s ukončením STS budou potřebovat program, bude silný. STS se soukromě neuživí, provoz je tak drahý, že ho soukromé firmy platit nebudou, NASA by si nechala platit, navíc potřebuje rampy a haly pro Ares. Stlačování režijních nákladů dolů zkoušela OSC s Pegasem a Taurusem, zkouší se Falcon, a zatím je výsledek dost chabý. U tak obrovského a rozsáhlého programu jako je STS se stovkami zapojených firem to nejde. Po roce 2010 nebude důvod létat s STS víc než 2x ročně (nebude náklad), a proto nemá smysl ho udržovat. Přestavba na automat by byla drahá, myslíte že by někdo (FAA ?) povolil automatické přistání 100 t orbiteru? Kolik by museli předtím udělat zkušebních letů? Jak by došlo k přenesení letové způsobilosti a ODPOVĚDNOSTI z NASA na soukromou firmu?


To mas pravdu, nicmene pokud vezmu hodne siiiilenou vizi, tak si dokazu predstavit korporaci, ktera by tohle od NASA koupila, postavila rampu treba v Nigerii a litala odtam. Pak nejaky FAA a hromada dalsich byrokratu muze jit do haje a pokud pujde jen o naklad, tak by se to mohlo vyplatit...
 
11.3.2008 - 17:07 - 
A kdo by to v ty Nigerii obsluhoval? To neni jen otazka vlastneni technologie, musite mit spoustu (tisice) vyskolenych a dostatecne vzdelanych lidi. Duvod proc tak dlouho ostatnim zemim trva alespon se priblizit k USA nebo Rusku nejsou jen penize ale hlavne prumyslova a lidska zakladna a to neni neco, co se da jen tak koupit. Vychovat a vzdelat dostatecny mnozstvi odborniku trva alespon jednu generaci. I kdyz koupite technologii (coz nekoupite pac strategicky informace se neprodavaj) tak nebudete mit lidi aby ty technologie pouzivaly. Ono taky ridit nejakou vedeckou organizaci neni jako ridit dopravni firmu a pilotovana kosmonautika je jeste porad spis veda nez rutini zalezitost. Myslim ze to ve firmach co se pokousi alespon o komercni raketu moc dobre vedi.

 
11.3.2008 - 19:42 - 
quote:
Určitě bude Orion létat k ISS. O Měsíci rozhodne budoucí americký prezident, ale tlak firem, které s ukončením STS budou potřebovat program, bude silný. STS se soukromě neuživí, provoz je tak drahý, že ho soukromé firmy platit nebudou, NASA by si nechala platit, navíc potřebuje rampy a haly pro Ares. Stlačování režijních nákladů dolů zkoušela OSC s Pegasem a Taurusem, zkouší se Falcon, a zatím je výsledek dost chabý. U tak obrovského a rozsáhlého programu jako je STS se stovkami zapojených firem to nejde. Po roce 2010 nebude důvod létat s STS víc než 2x ročně (nebude náklad), a proto nemá smysl ho udržovat. Přestavba na automat by byla drahá, myslíte že by někdo (FAA ?) povolil automatické přistání 100 t orbiteru? Kolik by museli předtím udělat zkušebních letů? Jak by došlo k přenesení letové způsobilosti a ODPOVĚDNOSTI z NASA na soukromou firmu?


Souhlasím, že po roce 2010 nebude náklad, ale částečně za to může "ořezání" ISS z důvodu nemožnosti vynést moduly pomocí STS(trošku zamotaný kolečko) Přestavba by nemusela být zase až tak drahá:
1.start už je automatický dnes
2.dokování je technologicky vyřešeno jde jen o úpravu pro větší těleso
3.přistání dnes probíhá poloautomaticky tam by byl asi největší problém, ale myslím když to dokázal Buran tak by to určitě mělo jít i s STS.

Další věc je,že STS vydrží u ISS +-16dní i s napájením ze stanice,ale zase by nemusely absolvovat tak náročné kontroly OBSS (2dny k dobru).

Bežné zásobování ale určitě vyjde laciněji pomocí Progressů a ATV (i HTV)

Jinak plně souhlasím s Oharou technologie je bez lidí k ničemu...
 
12.3.2008 - 08:54 - 
Celá myšlenka byla o tom, že většina kontrol a podobných srand je kvůli věci zvané human-rated. Pokud by STS vozila pouze náklad, nepotřebuje tak zásadní kontroly a ztráta stroje by byla zanedbatelná .. možná by šlo i vyměňovat méně často motory a podobné věci ... destičky by taky stačili kontrolovat zběžněji atd. Prostě brát nehodu jako součást startu, jak bylo uvedeno v jednom velmi zajímavém článku na space.com . Čili odkup STS od NASA za zbytkovou cenu, a zprvu počítat, že pošlu STS jen nahoru a třeba se povede i dolů .. a pokud i dolů, pak ho pošlu ještě jednou nahoru a nechám třeba shořet ... Problém ale je s přestavbou rampy ...  
12.3.2008 - 09:21 - 
quote:
... Pokud by STS vozila pouze náklad, nepotřebuje tak zásadní kontroly a ztráta stroje by byla zanedbatelná ...
Zanedbatelná? Vždyť existují už jen 3 letuschopné exempláře STS. To jako že by to byly jejich poslední cesty? Stavba nového orbiteru by stála miliardy USD a vždy by byla dražší než ATV. Také si myslím, že řada muzeí na světě by ráda měla ve své sbírce některý ze stávajících orbiterů, takže fakt moc nevěřím tomu, že by NASA někdy "odprodala" orbitery na použití ve stylu "možná se vrátí a možná ne" Orbitery STS považuju za něco jako "památník dějin USA".
 
12.3.2008 - 10:24 - 
Slevovat z naroku na bezpecnost STS a udrzbu Orbiteru pujde velice tezko. Jakakoliv havarie i bezpilotniho STS by urcite projekt zastavila a mela by vazne nasledky. Kdyz vam spadne 100t srot na hlavu, tak to neni zadna sranda. Taky jakekoliv zanedbani by mohlo predstavovat riziko i pro ISS. Automaticke dokovani Orbiteru neni v zadnem pripade vyreseno a vyzadalo by si rozsahle upravy navigacniho systemu na Orbiteru i ISS.
Naopak Orbiter uz nyni pristava vpodstate automaticky a lidska intervence neni takrka zapotrebi.
Jedna se tedy jen o hypotetickou diskuzi. Uz nyni jsou nektere dulezite dodavky ruseny a pokracovani provozu STS po roce 2010 bude velice problematicke. Orbitery proste pujdou do muzea a budou nahrazeny Orionem a lodemi postavenymi v ramci COTS.
Nedovedu si predstavit kdo by mohl mit zajem sypat soukrome prostredky do STS, kdyz se hodi akorat pro stavbu a zasobovani ISS. Snad leda Cinani by radi okopirovali neco z technologii.
 
12.3.2008 - 11:58 - 
Osobně mě přijde daleko jednodušší a levnější financovat COTS. 
12.3.2008 - 13:00 - 
quote:
Orbitery STS považuju za něco jako "památník dějin USA".


Jak znám amíky, tak tohle považuji za nejzásadnější argument
 
12.3.2008 - 15:12 - 
quote:
quote:
... Pokud by STS vozila pouze náklad, nepotřebuje tak zásadní kontroly a ztráta stroje by byla zanedbatelná ...
Zanedbatelná? Vždyť existují už jen 3 letuschopné exempláře STS. To jako že by to byly jejich poslední cesty? Stavba nového orbiteru by stála miliardy USD a vždy by byla dražší než ATV. Také si myslím, že řada muzeí na světě by ráda měla ve své sbírce některý ze stávajících orbiterů, takže fakt moc nevěřím tomu, že by NASA někdy "odprodala" orbitery na použití ve stylu "možná se vrátí a možná ne" Orbitery STS považuju za něco jako "památník dějin USA".


Je treba si ale uvedomit ze pokud bude stavba noveho orbitru stat 500mil EUR ( cca v dohledne dobe ) , je ATV z financniho hlediska predrazeny ( otazkou jest zda my vidime jen ATV dopravujici material , zda se ve vyvoji nanavrhnul treba i stroj vozici kosmonauty , schopnost dosazeni obrbit mesice a treba i polovojenske schopnosti atd ... to se my nedozvime ) ,,
Z pohledu vojenskeho upgradovani letadel tato metoda funguje , je mozna nesrovnatelna ale jisty model tu je ... napr. bombardery .. atd. PROC tedy nezacit s Upgradem orbitru - se schopnosti dosazeni Mesice atd.... zda se mi ze v dnesni dobe .. to co se navrhne je bud Extremne predrazene / splnuje to tak tak zadanou meriku funkcnosti a do 100% letove schopnosti a bezpecnosti je tak po 50% letech.

Proc se nemuzeme vydat cestou a to co clovek umi nejlepe , IMPROVIZACE - upgradujme to co jiz bylo postaveno , vylepsujme soucasne postavene a provozovane.
Dnes je vsem snad jasne cekat na komercializaci kosmu povede tak na orbit , melo by se vice ohodnocovat pruzkumnictvi atd.. to bychom meli sondy plnou slunec.soustavu ... ale to jsem odbocil.

Kdyz se tedy vratim .. za EURa muze mit ESA dvakrate vice muziky nez NASA ..... proto je treba zmenit mysleni a to co nejdrive ....
Diky
 
12.3.2008 - 15:42 - 
Protože pokud si o tom něco přečteš, tak zjistíš, že létat s orbiterem k Měsíci je naprostá pitomost. Jde o takové detaily, jako třeba poměr hmotnosti kosmické lodi vs. užitečného zatížení, apod. Kosmonautika je hodně něco jiného než letectví. (Mysleli to v těch 70. letech dobře, ale bohužel si to zapoměli spočítat... jinak STS má některé zajímavé parametry, které samozřejmě po jeho odstavení nebudou jinak dosažitelné... např. už nepůjde stahovat z oběžné dráhy zpět na Zemi satelity, apod., ale ono se stejně ukázalo, že to není potřeba příliš často) 
12.3.2008 - 21:06 - 
quote:
jinak STS má některé zajímavé parametry, které samozřejmě po jeho odstavení nebudou jinak dosažitelné... např. už nepůjde stahovat z oběžné dráhy zpět na Zemi satelity, apod., ale ono se stejně ukázalo, že to není potřeba příliš často)


S tím stahováním satelitů jde současně také o návraty zařízení, případně výrobků vyrobených na oběžné dráze. Samostatné lety s laboratořemi, které se neslučují s provozem ISS atp.. Ty výrobky by mohly přijít v okamžiku kdy by se naplnila jedna z původních myšlenek stavby raketoplánů a to radikální snížení nákladů na vynesený kg už. zatížení a současně i na navrácený zpět na Zemi.
 
13.3.2008 - 01:27 - 
Existuje nejaké aktuálne a prehľadné porovnanie cien za vynesenie a návrat objektov a nákladu? 
13.3.2008 - 07:44 - 
Nejlepší možností pro návrat zůstane po vyřazení STS upravený Sojuz. Ten by v bezpilotním módu mohl přivézt na zem takových 600 až 700 kg nákladu. Bohužel si nemůžete jen tak koupit Sojuz i s raketou za 50-60 mil. dolarů, protože výroba na příští roky je plná a museli by jste čekat hodně dlouho, nebo zaplatit víc. Číňané zatím Shenzhou nenabízí. 
13.3.2008 - 08:39 - 
quote:
Nejlepší možností pro návrat zůstane po vyřazení STS upravený Sojuz. Ten by v bezpilotním módu mohl přivézt na zem takových 600 až 700 kg nákladu. Bohužel si nemůžete jen tak koupit Sojuz i s raketou za 50-60 mil. dolarů, protože výroba na příští roky je plná a museli by jste čekat hodně dlouho, nebo zaplatit víc. Číňané zatím Shenzhou nenabízí.


No to je se 14,5 tunami trochu málo to by jich bylo třeba 28. Kdysi se stavěl v Rusku pro vojáky Merkur, vynášený Protonem ten měl návratové pouzdro přeci jen větší. Když se to tak vezme pokud by ATV ze sebe setřásla některé podezřelé finanční náklady, tak by mohla dělat to co měl provádět Merkur.
 
17.3.2008 - 15:23 - 
Je to míň než 14,5 t, protože 2 tuny tvoří stykový modul ODS a cca 5 t vlastní konstrukce modulu MPLM, takže na samotný náklad připadá maximálně 7,5t. Navíc se ukazuje, že vhodným tříděním se dá potřebná nosnost dolů dále snížit. Každopádně 2 lety nákladního Sojuzu ročně budou nutné pro efektivní využití ISS po ukončení STS, uvidíme, jestli se najdou peníze (možná po dohodě NASA, ESA a FKA), ještě je trochu času. Těch 200 kg ročně (4*50) v letech 2011 až 2013 přece nemůže stačit.  
17.3.2008 - 17:00 - 
quote:
S tím stahováním satelitů jde současně také o návraty zařízení, případně výrobků vyrobených na oběžné dráze. Samostatné lety s laboratořemi, které se neslučují s provozem ISS atp.. Ty výrobky by mohly přijít v okamžiku kdy by se naplnila jedna z původních myšlenek stavby raketoplánů a to radikální snížení nákladů na vynesený kg už. zatížení a současně i na navrácený zpět na Zemi.


Tady je problém v tom, že v kosmu se nikdy nerozjel ani žádný poloprovoz něčeho... zatím STS na ISS létají, ale nevím o tom, že by něco vozily dolů. No, uvidíme co bude dál.
 
21.3.2008 - 13:01 - 
[quote
Tady je problém v tom, že v kosmu se nikdy nerozjel ani žádný poloprovoz něčeho... zatím STS na ISS létají, ale nevím o tom, že by něco vozily dolů. No, uvidíme co bude dál.


Drobný poloprovoz se rozběhl na palubě SS v počátcích jejich rutinních misí, kdy se produkovaly přesné mikrokuličky pro etalony. Dokonce byl firmou zařazen i astronaut Walker. Právě ceny na vynášení a návrat zařízení a vyrobených produktů přměly firmu zvolit náhradní pozemskou technologii. Myslím, že letěl 4x.
 
21.3.2008 - 13:12 - 
Ako to bolo na Mire? Boli zariadenia Krystal a Splav využité aj "komerčne"?  
21.3.2008 - 14:03 - 
[quote
Drobný poloprovoz se rozběhl na palubě SS v počátcích jejich rutinních misí, kdy se produkovaly přesné mikrokuličky pro etalony. Dokonce byl firmou zařazen i astronaut Walker. Právě ceny na vynášení a návrat zařízení a vyrobených produktů přměly firmu zvolit náhradní pozemskou technologii. Myslím, že letěl 4x.


Takže bohužel zpaměti to nebylo ono:

1) Jednalo se o výrobu latexových kuliček (MLR - Monodiperse Latex reactor) ten však byl v režii MSFC neobsluhoval ho Ch. D Walker a byl použit při letech STS-3, STS-4, STS-6 a STS-7. Důvod ukončení provozu zůstavá stejný.

2) Dále šlo o zařízení kontinuální elektroforézy (CFES - Continous Flow Electrophoresis System), které se zabývalo separací organických sloučenin.
Jako prototyp letělo při letech STS-3, STS-4, STS-6, STS-7, STS-8.
Jako poloprovoz pod označením CFES-III v režii McDonnell Douglas pro Ortho Pharmaceuticals (součást Johnson & Johnson)při letech STS 41-D, STS 51-D a STS 61-B. Právě při tomto poloprovozu byl na palubě SS specialista pro užitečné zatížení Ch. D. Walker což byl zaměstnanec MCDonnell Douglas. Na ukončení této aktivity mělo mimo výše uvedeného vliv i havárie Challengeru a přestávka v letech SS
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.239404 vteřiny.