Velmi podobné video, 7 minut hrůzy, vytvořil EDL tým už před přistáním MERů a Phoenixe - je to taková jejich tradice.
MER -
PML -
Musí to pro laiky trochu zdramatizovat, aby si lidi uvědomili, že úspěšná EDL fáze není vůbec samozřejmost, ani "piece of cake" a dostat tunové robotické vozidlo na Mars je zkrátka "riskantní podnik".
No jasně a maj to pěkně udělaný a je hezký jak stárnou .. a vlastně tak úplně nestárnou ... stále hračičkové
Celkem to kontrastuje s přístupem Rusů a Číňanů.
Tam je to všechno hrozně vážný.
citace:
Celkem to kontrastuje s přístupem Rusů a Číňanů.
Tam je to všechno hrozně vážný.
nezabudnem na ten formalizmus v rusku, jak statna komisia dala suhlas nalozit sondu na raketu, potom dala suhlas vyrolovat s raketou, a nakoniec dala suhlas na start (okej, trosku dramatizujem...). A nakoniec sa to zadrhlo hned na LEO... kde udelali soudruzi z komise chybu?
citace:Proč?
Z čeho máš konkrétně strach, že selže?
Otázka sice nebyla na mě, ale musím se svěřit, že se bojím.
Už se to probíralo víckrát, tohle je zatím nejriskantnější přístání všech dob, je tam řada novátorských prvků, které když selžou byť jenom částečně, dopadne to špatně.
Tak třeba mám děsivé představy ohledně finálního oddělení roveru od jeřábu. Pokud se nepodaří po dosednutí odstřihnout jeden jediný kabel, jeřáb rover usmýká.
Velice se na MSL těším, doufám, že všechno vyjde.
citace:Tak třeba mám děsivé představy ohledně finálního oddělení roveru od jeřábu. Pokud se nepodaří po dosednutí odstřihnout jeden jediný kabel, jeřáb rover usmýká.
Na celém MSL je 81 pyrotechnických zařízení a všechny musí pracovat správně, jinak to nedopadne dobře.
Například tepelný štít je k zadnímu aerodynamickému krytu připevněn 9 perotechnickými šrouby - pokud jediný z nich selže, je konec, GAME OVER.
Je poměrně jedno jestli selže první, patnácté, nebo šedesáté pyro, každé z nich je klíčové a nemá zálohu.
Jak už tu bylo napsáno, všechny pyropatrony mají pro jistotu zdvojenou el. iniciaci a to pro správnou funkci musí stačit.
Včechny předchozí úspěšné sondy z dílen JPL jsou toho důkazem.
02.7.2012 - 19:11 - x
Prostě i profedionální pyrotechnika občas selže - sami odpalovači ohňostrojů co vím říkají - kolik raket selhalo - prostě se neodpálili.
A i když toto je zcela jistě jiná kategorie kvality tak i přesto mám z toho počtu strach.
A určitě se najde dost lidí - kteří se z tiho budou na Webu - ve všech diskuzních fórech na toto téma skutečně radovat - odpůrci USA.
Právě kvůli neúspěchu Ruské sondy a i zde jak někteří zdůrazňovali její cenu oproti MSL - teď jestě přidaj munici, žwe ani n X dražší sonda neuspěla.
Prostě z dost inovativního řešení - reálně určiě nevyzkoušeného - mám strach - kdyby byla záloha s dalším roverem již na Zemi - a nebo by prostě letěli 2 nezávilé mise - 2 dvojčata byl bych klidnější.
Dost sond na Marsu neuspělo v minulosti.
Dále i konspirační teorie jistě budou - rover jim vůbec nefungoval tak se rozhodli s inscenovat - již předem vyrobit chybu při přistání - aby alespoň část peněz ty vývojáři za dokončení a start dostali zaplaceno - než je vyhodí za neuspěch a půjdou hned do důchodu si zachránili peníze na dobrý zbytek života - podle hesla po mě potopa.
Tedy třeba i to - oni věděli od počátku, že to nelze - a tak schválně zvolili nový způsob přistání - více peněz tak z grantů získali a navíc snadněji - poškozením několika pyropatron snadno způsobí havárii a bez možnosti získat důkazy na ně - prostě podle konspirátorů a odpůrců vědomý tunel už od začátku - dost drsné, ale i to jistě bude zaznívat.
Či dostaz - víte někdo náhodou jak se to testovalo - co z toho je nějak otestováno.
Tedy jestli vůbec něco s vyjímkou doufám alespoň v simulaci HW - v simulaci toho přistaní.
02.7.2012 - 19:22 - x
Rover již na Zemi - byli by prostě postaveny 2 kusy a ten druhý by čekal jak uspěje tern první - kdyby neuspěl při přistání tak změnit přistání - podle alepoň nějakých údajů na jiný způsob a naásledný další pokus - již by peníze byli zajištěny.
Pokud by uspěl první - pak by letěl úplně stejně vybavený - a měli bychom 2 rovery - každý někde jinde.
Přece jen - pokud je to tunový rover - který díky zdroji může jezdit celý rok - tak mě to připadá jako obrovský skok - proti prvnímu vozítku pomalu jako SciFi - pokud by se potvrdila bezproblémová funkčnost a životnost(za plánovanou dobu jako u současných).
citace:
Dále i konspirační teorie jistě budou - rover jim vůbec nefungoval tak se rozhodli s inscenovat - již předem vyrobit chybu při přistání - aby alespoň část peněz ty vývojáři za dokončení a start dostali zaplaceno - než je vyhodí za neuspěch a půjdou hned do důchodu si zachránili peníze na dobrý zbytek života - podle hesla po mě potopa.
fascinujuce je ze vacsina konspiracnych teorii ma jedno spolocne - mozu za to americania. Aj ked sa stane nieco zle im, mozu za to oni. Nikdy som nepocul konspiraciu, kde by napr. rusi skodili americanom. Zato amici vsetko - fingovany mesiac, samozhodene dvojicky, vsemocny HAARP, chemtrails, zlyhane ruske sondy, a asi aj ich vlastne sondy...
Tito fantasti vlastne nechtiac, v snahe o ociernenie niekoho, prisudzuju tejto krajine uplne nadprirodzene schopnosti
citace:Proč?
Z čeho máš konkrétně strach, že selže?
Otázka sice nebyla na mě, ale musím se svěřit, že se bojím.
Tak třeba mám děsivé představy ohledně finálního oddělení roveru od jeřábu. Pokud se nepodaří po dosednutí odstřihnout jeden jediný kabel, jeřáb rover usmýká.
Kdyby...
Kdyby se neoddělil jediný drátek při startu kterékoliv rakety / raketolánu....
To "kdyby " bude existovat vždy .Ale máme jen dvě nožnosti.
1/ přestat cokoliv vypouštět
2/ Navštívit Dr Chocholouška
81 pyropatron snad není žádné děsivé číslo. Kolik jich je potřeba při každém startu ?
02.7.2012 - 22:28 - x
"Kdyby se neoddělil jediný drátek při startu kterékoliv rakety / raketolánu....
"
To se to snad děje ještě v okamžiku, kdy se dá start ještě vypnout - tedy před spuštěním pomocných startovacích motorů raketoplánu.
Prostě se to zjistí automaticky a start se stopne.
02.7.2012 - 22:36 - x
"přestat cokoliv vypouštět "
Záleží na riziku - ale zde mne u MSL to připadá na velké číslo - nedokážu ovšem posoudit neboť nejse, odborník jak rizikové jsou i jiné doposud používané způsoby přistání při hmotnosti tohoto vozidla.
Doufám pevně že se v hodnocení rizika mýlím a vše bude OK.
Jak se to testovalo pokud to někdo ví se ptám - doufám, že alespoň důkladně SW se simulovaným HW - simulace toho přistání a všech možností co se může dít.
citace:Jak se to testovalo pokud to někdo ví se ptám - doufám, že alespoň důkladně SW se simulovaným HW - simulace toho přistání a všech možností co se může dít.
Testovalo se a stále testuje pořád dokola až do zblbnutí. Tím si můžete být celkem jistí. Důkladné testovaní je jeden ze základních pilířu úspěchu sond JPL.
Tady je jeden příklad za všchny:
Na UMSF byl dotaz, jestli inženýři uvažovali taky o závadě, kdy se lana pod skycrane odvinou jen na velmi krátkou délku cca 0,5 m, co se stane při přistání.
Odpověděl mu jeden z nejpovolanějších - Rob Manning (chief engineer):
"In our "stress and robustness" simulations (which we have been doing a lot of in the last few months), we try to think up cases like this to see where the system "breaks" using one of our software simulations (we have a couple of variants of simulation for different purposes - plus the testbed with all of the electronics in it too). We have tried cases like: slower (sticky) engine throttle responses, lower or asymmetric throttle engine performance, super slow bridle deployment. I don't think we tried the case where the bridle does not fully deploy (I will ask), but I am pretty sure it would work to a point - the architecture does not depend on the bridle length being "just right". The software doesn't "recognize the situation" per se, the software really does not monitor nor really care about the position nor orientation of the rover with respect to the descent stage, it simply waits for he ground to show up and "off load" the descent stage. The software "knows" that the rover is on the ground when it notices that the throttle settings have cut in half (as it must in order to maintain the descent rate of around 0.7 m/s even after the rover is on the ground - at least for a couple of seconds). And for that reason, a half meter bridle would mean that the descent stage would come down and make contact with the rover in those 2-ish seconds that it take for the software to notice that the rover has been off-loaded (remember there are uptake reels on both ends of the bridles to take up the slack). Plus there would be a lot more plume issues being that close to the ground.
I have personally witnessed the BUD (bridle/umbilical device) testing as well as the system level separation tests and I know the design pretty well. John, Tom and the gang put a lot of thought put into it as well as incorporating lessons from MPF and MER (which used centripetal friction brakes instead of an electro-magnetic brake). You might recall that on Spirit landing, the bridle's brake was a tad "too good" (too much friction) and the lander with Spirit inside took "much" (a few seconds) longer than we expected to deploy the bridle to full length (over the coming 3 weeks before Opportunity arrived, we frantically re-re-tested the brake in the expensive 25 ft space simulator). This new design avoids this possibility. It is a nice clean and elegant design they came up with. This does not keep me up at night.
If and when we find stress cases that do not work, we decide whether or not to do anything about them depending on our best judgement of the probability of occurrence vs level of difficulty in mitigating the threat. More often than not we find that that system muscles through the problem (for example a very short data outage on the bridle) , however when we consider "hard failures" (such as a failure to cut a bridle) we already know the outcome will not be good and we have known that from the beginning. In those cases we count on the reliability and simplicity of he design ... and of course we test it like crazy to "prove" it (we often misuse the word "proof" which implies deductive reasoning, rather we should say "demonstrate" for the inductive reasoning behind the bulk of our reliability arguments).
(I am really procrastinating today. I love to talk about this stuff.)
-Rob
Opinions expressed are those of the author and do not necessarily represent the views of JPL/Caltech/NASA. "
citace:Jak se to testovalo pokud to někdo ví se ptám - doufám, že alespoň důkladně SW se simulovaným HW - simulace toho přistání a všech možností co se může dít. .......Testovalo se a stále testuje pořád dokola až do zblbnutí.
Jenže na rozdíl od jiných věcí mi u tohohle chyběl motorový test. I kdyby to bylo jištěny jeřábem. Co jsem viděl byl jen test spouštění při visu na jeřábu. Já nevím ale při spouštění jde vlastně o kyvadlo s proměnnou délkou a vidím obrovské riziko právě při spouštění v tom, že se soustava rozkmitá. Při tom visu na jeřábu to bylo stabilní, jenže to stabilizoval ten jeřáb ale při visu na motorech to bude neustále dorovnávat polohu a cukat sem a tam. Je pravda, že pokud nebude rozvinutí moc dlouhé a poměr šířky závesu jednotlivých lan a délky bude malý, bude se to chovat jako pevná konstrukce, při větší délce se to ale může začít kývat. Tohle bych si bez reálného motorového testu na Zemi netroufl někam poslat. Tohle žádná simulace dostatečně neprověří. No snad bude přát štěstí a případné kmity nebudou mít fatální následky. Pro hraje i nižší gravitace a to, že případné kmity budou pomalejší než by byly na Zemi.....
05.7.2012 - 19:06 - Svatopluk Klich
citace:
citace:Jak se to testovalo pokud to někdo ví se ptám - doufám, že alespoň důkladně SW se simulovaným HW - simulace toho přistání a všech možností co se může dít. .......Testovalo se a stále testuje pořád dokola až do zblbnutí.
Jenže na rozdíl od jiných věcí mi u tohohle chyběl motorový test. I kdyby to bylo jištěny jeřábem. Co jsem viděl byl jen test spouštění při visu na jeřábu. Já nevím ale při spouštění jde vlastně o kyvadlo s proměnnou délkou a vidím obrovské riziko právě při spouštění v tom, že se soustava rozkmitá. Při tom visu na jeřábu to bylo stabilní, jenže to stabilizoval ten jeřáb ale při visu na motorech to bude neustále dorovnávat polohu a cukat sem a tam. Je pravda, že pokud nebude rozvinutí moc dlouhé a poměr šířky závesu jednotlivých lan a délky bude malý, bude se to chovat jako pevná konstrukce, při větší délce se to ale může začít kývat. Tohle bych si bez reálného motorového testu na Zemi netroufl někam poslat. Tohle žádná simulace dostatečně neprověří. No snad bude přát štěstí a případné kmity nebudou mít fatální následky. Pro hraje i nižší gravitace a to, že případné kmity budou pomalejší než by byly na Zemi.....
Jako programátor v tomto opravdu nevidím problém a můžu Vás uklidnit. Pokud vezmete funkci motorů v jistých parametrech, jde to odsimulovat velmi přesně a spolehlivě. Jsou to tisíckrát vyzkoušené algoritmy. Ten test na jeřábu byl spíš testem spouštěcího soustrojí. Takže pokud bude fungovat toto, nebojím se toho.
citace:Já nevím ale při spouštění jde vlastně o kyvadlo s proměnnou délkou a vidím obrovské riziko právě při spouštění v tom, že se soustava rozkmitá....., ale při visu na motorech to bude neustále dorovnávat polohu a cukat sem a tam.
Ve chvíli, kdy se rover odpojí od DS (13 s do přistání, 19 m nad povrchem) a začne se na lanech spouštět dolů, bude celá sestava klesat stabilní vertikální rychlostí 0,75 m/s. Horitzontální složka bude v té chvíli už nějakou dobu 0 m/s => žádný stranový pohyb.
Tři lana, na kterých bude 900 kg rover viset, jsou dlouhá 7,5 m. Na plnou délku se rozvinou za 7 sekund. Rover bude tou dobou cca 5 m nad povrchem; do přistíní zbývá zhruba 6 sekund. V této konfiguraci bude v klidu klesat těch zbývajících 5 metrů až do kontaktu s povrchem a odlehčení nosných lan. Po krátké prodlevě dojde k přeseknutí lan a datového kabelu a DS odlétá několik stovek metrů pryč.
A teď mi řekněte, co by mělo ten skoro tunový kolos ve 100x řidčí atmosféře za těch 13 sekund visení rozhoupat, když DS s pomocí přistávacího radaru, inerciální plošiny a plynule regulovaného chodu 4 motorů bude stále udržovat pomalý, plynulý a svislý sestup?
Mirek Pospíšil - to, čo popisujete je idealizovaný scenár pristátia, ale klesanie "crane" s podveseným roverom stabilnou rýchlosťou nie je práve "stabilný" režim činnosti pohonného systému - motory musia byť nepretržite regulované jednak kvôli udržaniu stabilnej rýchlosti klesania a jednak kvôli udržaniu zosúhlasenia vertikálnej osy zostavy s miestnou vertikálou.
A s ohľadom na to, že motory sú usporiadané do venca a vektory ťahu jednotlivých motorov smerujú mimo vertikálu, je tam dosť príležitostí na rozkmitanie.
citace:...klesanie "crane" s podveseným roverom stabilnou rýchlosťou nie je práve "stabilný" režim činnosti pohonného systému - motory musia byť nepretržite regulované jednak kvôli udržaniu stabilnej rýchlosti klesania a jednak kvôli udržaniu zosúhlasenia vertikálnej osy zostavy s miestnou vertikálou.
Alchymisto, že zrovna ty budeš pochybovat o perfektním zvládnutí základních úloh řízení a regulace tak zkušeným týmem konstruktérů, jako je v JPL, tak to jsem skutečně nečekal.
Kdybys napsal: určitě jim to rozhoupá něco, o čem teď nemají ani tušení, nějaký nečekaný vnější vliv, nebo skrytý bug hluboko v letovém SW, tak bych možná pokýval hlavou a řekl "no, dejme tomu". I v JPL vždy opakují: jediné co určitě víme, je to, že tam může nastat něco, co ještě nevíme = něco, co se nikdy předtím nestalo, nebylo nasimulováno, nebylo otestováno.
Regulace tahu sestavy 4 raketových motorů (další 4 v záloze) v rozmězí 1 - 100% tak, aby vyrovnávaly stranové síly (vítr), kmity jednoduchého kyvadla a udržovaly konstantní rychlost klesání i pri ubývajícím palivu (~4 kg/s) je pro inženýry z Jet Propulsion Laboratory základní úloha, jako pro žongléra házení 3 míčky.
Mirku, ja som ďaleko toho, aby som spochybňoval kvalifikáciu špecialistov z JPL. Skôr mi ide o to, aj ako napísal Martalien2, že systém "sky-crane" nebol ako taký fyzicky odskúšaný v motorovom režime (nemyslím tým letový exemplár, to je samozrejme vylúčené). Napríklad rádiolokačný výškomer a k nemu patriaca časť riadiaceho hardware a software bola skúšaná na vrtuľníku.
Problém akýchkoľvek simulácií a modelovania je obecne v tom, že je veľmi ľahké niečo prehliadnuť - niečo, čo je pri fyzickom teste očividné.
Ale pevne verím, že maníci z JPL neprehliadli nič podstatné a dôležité a Couriosity sa dostane tam, kam má, bezpečne a v poriadku.
[Upraveno 06.7.2012 Alchymista]
No jo, ale v podstatě u žádné sondy nebyla nikdy vyzkoušena celá EDL fáze dohromady! Ono to zkrátka nejde.
Odzkoušíš 1000x pyropatrony, 50x padák, N x 1000 hodin testu motorů MLE, 10x spuštění roveru pod Skycrane, atd, atd, ale nikdy to na Zemi nemůžeš poskládat do souvislé řady událostí za sebou a pustit to jako jeden komplexní test - tak jak to má proběhnout v reálu....
Jedině "per partes".
Tak to prostě je.
Ještě přidám odkaz na pěkný popis skycrane manévru od Emily Lakdawally na blogu TPS.
Je to tam i s obrázky nosného lana a pyrotechnické "gilotiny", která ho po dosednutí přesekne.
PS: taky by se mi líbilo, kdyby moje děti chodily do školky v Pasadeně, kam občas zajde někdo z JPL a jen tak pro zábavu dětem přinese torochu toho použitého testovacího HW z planetárních sond.
"Entry fáza" sa odskúšať v podstate ani nedá - a keď, tak za strašné peniaze.
Oproti predošlým sondám je určitou novinkou "ne-balistický" zostup (sondy MPF, MER a Phoenix zostupovali "balisticky"), s využitím aerodynamického vztlaku zostupového púzdra ("lifting entry"). Je to zrejme vynútené aj pomerne vysokým prierezovým zaťažením zostupového púzdra.
"Descent fáza" na padákoch sa overiť už z časti overiť dá, ale testovanie nemá príliš zmysel, reálne podmienky otvárania padáku sa simulujú len ťažko (rýchlosť Mach 2+, ale dynamický tlak len ~600Pa), navyše kritickým bodom je vlastne správne zbalenie a od toho závislé správne rozbalenie padáku.
Obe úvodné fázy - entry a descent - sú však natoľko "štandardné", a overené na predošlých sondách, že tu k chybe pravdepodobne nedôjde.
U MSL je fyzicky neoverenou, ale v takmer plnom rozsahu overiteľnou časťou, práve fáza "Landing" - od odpojenia padákového systému so zadnou časťou púzdra po dosadnutie MSL a odpojenie "sky-crane".
Motorický zostup začína vo výške okolo 2000 metrov pre rýchlosti zostupu 120m/s - to je možné bez problémov nasimulovať odhodením z vrtuľníku.
Vo výške ~100 metrov má byť rýchlosť klesania stabilizovaná na 20m/s, vo výške 55 metrov má začať konštantné brzdenie, tak, aby vo výške ~21 metrov bola rýchlosť klesania 0,75m/s, Vo výške ~18,5 metra je odpojený rover. Všetky testy vo výškach pod 120 metrov bolo možné urobiť pri zavesení zostavy na lano žeriavu.
Domnievam sa, že testy neboli robené z jedného hlavného (a veľmi dobrého) dôvodu - zemská príťažlivosť je 2,6 krát väčšia ako na Marse, takže výkon raketových motorov pri testoch by musel byť primerane väčší a použitý hardware by nebol totožný s tým, ktorý bude použitý na Marse.
citace:"
Domnievam sa, že testy neboli robené z jedného hlavného (a veľmi dobrého) dôvodu - zemská príťažlivosť je 2,6 krát väčšia ako na Marse, takže výkon raketových motorov pri testoch by musel byť primerane väčší a použitý hardware by nebol totožný s tým, ktorý bude použitý na Marse.
Dalo by se to otestovat s lehcim modelem, tak jako se testovalo rizeni mesicniho modulu. Dival jsem se na to zaveseni a je to horsi nez sem se domnival. No za 31 dni uz budeme vedet.... Fakt je ze jsou to mistri ve svem oboru a tak to snad probehne v poradku....
citace: "Descent fáza" na padákoch sa overiť už z časti overiť dá, ale testovanie nemá príliš zmysel, reálne podmienky otvárania padáku sa simulujú len ťažko (rýchlosť Mach 2+, ale dynamický tlak len ~600Pa), navyše kritickým bodom je vlastne správne zbalenie a od toho závislé správne rozbalenie padáku.
Supersononický padák MSL se ověřoval poměrně intenzivně v největším aerodynamickém tunelu na světě (NASA Ames). A nebylo to rozhodně bez problémů. I když se konstrukce od předchozích sond moc nelišila, jedná se přece jen o největší brzdicí padák pro rychlositi Mach 2,2 a není k němu žádný záložák - jeden pokus a musí se na 100% a bez poškození otevřít.
Ohne sranda
Zabalení je taky důležité, ale klíčovou je hlavně správná konstrukce.
citace: Obe úvodné fázy - entry a descent - sú však natoľko "štandardné", a overené na predošlých sondách, že tu k chybe pravdepodobne nedôjde.
Ne ne, řízený průlet vztlakového tělesa atmosférou Marsu - to tu bude poprve.
Při něm sonda vytratí 95% své rychlosti, ale co hlavně, úspěšnost této fáze bude mít největší podíl na přesném dosednutí do relativně malé přistávací elipsy 20 x 7 km.
citace:mám dojem, že "lifting entry" bol použitý už u Vikingov, prinajmenšom zostupové púzdro malo L/D pomer 0,18 - MSL má 0,24
Tak to nebylo. Viking lander měl na svou dobu kvalitně "ošetřený" deorbit manévr - okamžik a délku brzdicího zážehu, ale samotný sestup atmosférou byl do otevření padáku čistě balistický - neřízený.
Proto byla uvažovaná přistávací elipsa Vikingů 100 x 200 km.
Srovnejte s MSL - 7 x 20 km.
Edit:
Ano, Viking Lander Capsule měly L/D = 0,18 a měly i RCS systém, ten však jenom udržoval úhel náběhu 11,1° - nebyl s ním aktivně řízen sklon vektoru vztlaku, tzn aktivně upravována trajektorie letu podle okamžitých podmínek letu a atmosféry.
[Upraveno 06.7.2012 pospa]
nezabudnem na ten formalizmus v rusku, jak statna komisia dala suhlas nalozit sondu na raketu, potom dala suhlas vyrolovat s raketou, a nakoniec dala suhlas na start (okej, trosku dramatizujem...). A nakoniec sa to zadrhlo hned na LEO... kde udelali soudruzi z komise chybu?