citace:Zcela scestný nápad vozit zpět satelity k " opravě " vycházel zřejmě z krátké životnosti sovětských těles ,v praxi nebyl nikdy použit
Byl použit.
To by mne vskutku zajímalo jaké a kolik porouchaných satelitů odvezl raketoplán z orbity k opravě na Zemi a opět odvezl zpět.
V listopadu 1984 byly v rámci mise STS-51A na Zemi staženy družice Palapa B-2 a Westar 6, u kterých selhaly urychlovací stupně. Obě družice byly po přestavbě opětovně vyneseny v dubnu 1990 - Palapa B-2 pod názvem NewSat-1 raketou Delta, Westar 6 pod názvem Asiasat 1 raketou CZ-3. Teď nejde o to, že to nebylo vícekrát, reagoval jsem proto, že jste tvrdil, že to nebylo nikdy.
citace:
citace:
citace:Podobně nesmyslné jsou nápady se sestavování měsíčních či marsovských lodí na ISS, či mezipřistání na ISS při jejich návratu.
Jaký konkrétní nápad myslíte?
Zcela energicky scestné je provádět mezipřistání na orbitální stanici při letech k Měsíci či k Marsu a zejména při návratu z těchto misí, stejně tak jako používat orbitální stanici jako montážní segment pro sestavování kosmických lodí z jednotlivých dílů, či celků.
Teď jste se jen opakoval, ale na moji otázku jste bohužel neodpověděl.
13.5.2008 - 09:11 - Hawk
Dokud se v kosmonautice nezačnou aplikovat i jiné dosud nepoužívané technologie(třeba scramjet), tak bude kosmonautika skomírat na stávající úrovni a vicenásobně použitelné prostředky ji nezachrání, pokud nebude příprava na nový start snadná ,flexibilní a pokud budou náklady na jeden start v řádek desítek mil. $. K čemu je vícenásobně použitelný prostředek, když ho na nový start musí týdny připravovat armáda techniků.
Expanze kosmonautiky nastane s novou generací pohonů, které kosmoplánu dají flexibilitu srovnatelnou se současným letadlem a nebude pro něj problém odstartovat třeba z Ruzyně. Dokud byla např. éra parních strojů, tak silniční doprava také skomírala až do doby vynálezu spalovacího motoru.
Jen tak na okraj - byl by problém při posledním letu raketoplánu ho jen mírně upravit pro externí napájení a prostě ho nechat natrvalo připojený k jednomu uzlu stanice -přinejmenším jeho vnitřní prostor není zanedbatelný a v případě že by mise byla zároveň i za účelem navýšení počtu členů je návrat v podstatě zbytečný byla by to ideální záchranná loď -a po roce dvouch kdy by z hlediska konstrukce nebyl bezpečný a by se prostě odpojil a nechal schořet v atmosféře event. by teoreticky mohl i normálně přistát - na prosté poslední přistáni už startovací rampa a většina podpůrného vybavení dávno nemusí stát - v čem je vlastně problém neschopnosti raketoplánu zůstat ve vesmíru déle - klidně ve stavu hybernace
citace:Jen tak na okraj - byl by problém při posledním letu raketoplánu ho jen mírně upravit pro externí napájení a prostě ho nechat natrvalo připojený k jednomu uzlu stanice -přinejmenším jeho vnitřní prostor není zanedbatelný a v případě že by mise byla zároveň i za účelem navýšení počtu členů je návrat v podstatě zbytečný byla by to ideální záchranná loď -a po roce dvouch kdy by z hlediska konstrukce nebyl bezpečný a by se prostě odpojil a nechal schořet v atmosféře event. by teoreticky mohl i normálně přistát - na prosté poslední přistáni už startovací rampa a většina podpůrného vybavení dávno nemusí stát - v čem je vlastně problém neschopnosti raketoplánu zůstat ve vesmíru déle - klidně ve stavu hybernace
Napada me mnozstvi paliva v palivovych clancich - otazka je jestli je mozne orbiter kompletne prevest na zasobovani el z ISS. Myslim ze Orbiter nelze hibernovat. Systemy chlazeni pres radiatory by taky mohly hrat jiste omezeni. Spousta pomocnych systemu nebude certifikovana na dlouhu pobyt na orbite a recertifikace je neskutecne nakladny proces. Kdo vi jestli by APU nabehli po dlouhe prestavce, takze by pristani bylo rizikove.
Napada me jak je to vlastne s ovladatelnosti stanice po dobu pripojeni orbiteru - zvysovanim drahy?
Mozna ze by problemy sly vyresit, ale naklady by mohly byt pomerne vysoke. TO uz je lepsi vrazit penize do COTS, nebo urychleni Orionu.
13.5.2008 - 13:35 - Hawk
citace:po roce dvouch kdy by z hlediska konstrukce nebyl bezpečný a by se prostě odpojil a nechal schořet v atmosféře
Otázka je jestli by zcela shořel, přeci jen má některé ohnivzdorné segmenty(destičky apod.)
citace:Jen tak na okraj - byl by problém při posledním letu raketoplánu ho jen mírně upravit pro externí napájení a prostě ho nechat natrvalo připojený k jednomu uzlu stanice -přinejmenším jeho vnitřní prostor není zanedbatelný a v případě že by mise byla zároveň i za účelem navýšení počtu členů je návrat v podstatě zbytečný byla by to ideální záchranná loď -a po roce dvouch kdy by z hlediska konstrukce nebyl bezpečný a by se prostě odpojil a nechal schořet v atmosféře event. by teoreticky mohl i normálně přistát - na prosté poslední přistáni už startovací rampa a většina podpůrného vybavení dávno nemusí stát - v čem je vlastně problém neschopnosti raketoplánu zůstat ve vesmíru déle - klidně ve stavu hybernace
Jó kdyby se člověk zasnil, tak by šlo i to sundat raketoplánu keramický štít a dát místo něj radiační, sundat mu křídla (nebude je přece už potřebovat). Na oběžné dráze by mu odmontovali motory (tohle je v současnosti technická scifi)stejně je takhle nemůže použít a přivezli k němu modul s nádržemi a palivem. Taky by mu připevnili solární panely a měli bysme první velkou loď pro dopravu mezi oběžnou drahou Měsíce a Země.
Je vám doufám jasné, že se to nestane, je to moc technických komplikací, moc práce, moc peněz. Je to stejné jako představa s pevně připojeným raketoplánem. Je prostě jednodušší nedělat nic. I připojený raketoplán je pořád nějaká technická zátěž a blokuje spojovací uzel. Takže jestli STS přežijí svůj poslední let, zcela podle protokolu skončí v muzeu. Jen je člověku líto to vůbec nijak nevyužít.
Jenom k takovému zamyšlení nad těmi možnostmi návratu. Pokud bych měl mít v současné době nějakou vizi, kudy by se měly v nejbližší době návratové systémy ubírat, tak podle mě (a nejen podle mě) je prespektivní věnovat se vztlakovým tělesům s tím, že by u nich byl nějakým dalším způsobem řešeno vertikální přistání. V počátcích by tedy přistávaly s padákem (jak jsme probírali už dříve), později by přišla na řadu kombinace s brzdícími motory (jako u sojuzu) a postupně by se celé provedení přeneslo na vertikální přistání pouze pomocí motorů s tím, že by padáky zůstávaly ve výbavě jako záložní systém.
No já nevím.... ty padáky jako záložní systém se mi moc nezdají, protože až by přišlo na lámání chleba, že motory selhaly nebo něco podobného, tak by už na padáky bylo asi pozdě. Myslím, že padáky by stačily bohatě, a k tomu travnatá runway nebo jiná nějaká měkčí.
No, možná s těmi raketovými motory by to přistání bylo o trochu elegantnější a přesnější. Jenže vše závisí na tom, při jaké nejmenší rychlosti se takové vztlakové těleso udrží ještě ve vzduchu... 500 km/h? Není to moc na brždění jenom motory?
Tak mě napadá... provozovat současně dva pilotované systémy jako STS a Ares+Orion by bylo finančně náročné a asi i technicky (dvě různé startovací rampy a pak by se to všechno muselo současně nacpat do VAB), ale provozovat dva různé návratové systémy by snad šlo. Mylím tím Orion a CRV nebo něco podobného. Něco jako ten X-38 by se možná posadit na Ares I dalo.
citace:No, možná s těmi raketovými motory by to přistání bylo o trochu elegantnější a přesnější. Jenže vše závisí na tom, při jaké nejmenší rychlosti se takové vztlakové těleso udrží ještě ve vzduchu... 500 km/h? Není to moc na brždění jenom motory?
To ne, něco pod 400, ale samozřejmě záleží na typu tělesa. To na brždění motory tolik není. Navíc počítáme, že by brzdné motory byly zároveň přistávací a vzhledem k výhradnímu přistávání na Zemi se dá použít i malý proudový motor (úspora okysličovadla). Výstupy byly by na spodní části, nebo by alespoň směřovaly dolů - nepřistávalo by se jako s koleoptérou. Samozřejmě je to představa do budoucna, ale nevidím důvod, proč by to nešlo, když něco podobného používají v současnosti vojenská letadla.
Přiznám se, že ta koleoptéra mě zmátla, že jsem se musel podívat co to vlastně je
Odkaz, který tu uvádím sem sice zrovna moc nepatří, i když možná teď tak trošku jo, ale je to moc pěkný:
Použití proudových motorů je zajímavé, ale teď bychom měli odhadnout co bude lehčí, myslím váhově a možná i menší.
Máme tedy vztlakové těleso cca o hmotnosti 15 t, které má měkce přistát a řítí se rychlostí kolem 400 km/h (neřešíme přistání na řiditelném padáku).
Vy navrhujete proudový motor + kolmé přistání (pochopil jsem to správně?), druhá varianta je totéž, ale s použitím raketových motorů, a pak se nabízí ještě jedna... vybavit to klasickým podvozkem, malým proudovým motorem a přistát s tím jako s letadlem a zbytek dobrzdit padákem už na zemi.
Nejspíš by s tím ale asi šlo přistát stejně jako přistává Shuttle, takže bez motorů ... protože těch 400 km/h není zase až tak moc (Shuttle má snad 340-360 km/h), ale tuhle variantu pro tuto chvíli vynechme.
Přistát bez motorů se opravdu často dá - pilotovaná vztlaková tělesa skutečně sedala na podvozek, ale ono "sedání na podvozek" není při těhle rychlostech tak úplně bezpečné a taky vyžaduje mnohem delší dráhu, než se na letištích běžně staví. Ve srovnání s tím je přistání na padáku (třeba i neřiditelném) na konci řízeného letu téměř stejně přesné, jenže provozně mnohem lacinější. Kolmé přistání pomocí padáků nebo motorů také není omezené na dané přistávací dráhy. Proto ta úvaha nad přistávacími motory.
a čo tak, systém ROTON? http://www.astronautix.com/lvs/roton.htm
roton od rotary rocket, mal byť jednostupňoví nosič, korí by sa pristával ako vírnik. nešlo by ho zredukovať a postaviť na jeho princípe návratovú kabínu, vynášanú klasickou raketou, ktorá by pristávala za pomoci rotora, bez motorického pohonu?
ale asi by to muselo byť niečo väčšie než sojuz, pri malých rozmeroch je jednoduchšie použiť padák, podľa mňa by tá kabína musela byť väčšia, aspoň osemmiestna. spojovací uzol by mohol byť na boku, kabínu by zachytávala "ruka", a potom ju pripojila k orb. stanici. na takúto kabínu by sa dal celkom dobre použiť záchranný systém, v podobe klasickej raketovej vežičky, podobne ako na sojuze, alebo apole. v prípade použitia záchranného systému by rotor roztočili malé motory na tph, umiestnené na koncoch listov (roton takto už letel, pri jednom teste).
takýmto spôsobom by sa dalo, podľa mňa dosiahnuť, presné "bodové" pristátie, bez nutnosti používať airbagy.
tak ma práve napadlo
v prípade použitia záchranného systému, rotor vôbec nemusia roztáčať pomocné motorčeky, veď kabína by vlastne aj pri klasickom návratovom manévri, "visela" na náboji ložiska rotora. takže stačí neupevňovať vežičku o kabínu samotnú, ale o hlavu rotora, a trisky na nej mierne vyosiť, takže by sa rotor roztočil už pri "štarte", a kabínu by stabilizoval.
tiež ma napadlo brzdiaci štít, by mal byť, jednorazovo použiteľný. aj keby bol pred pristátím ohorený ako zápalka, na letové vlastnosti by to nemalo žiadny vplyv, navyše ak by bol odhadzovateľný, znížilo by to váhu kabíny a nohy by mohli byť zložené a skryté pod ním. predstavujem si ho ako masívny kus uhlíkového kompozitu, a na ňom ablatívnu vrstvu.
rotorové listy, by tiež mohli byť použiteľné jednorazovo. pri každom štarte, kabína "vyfasuje" novú sadu.
Takže podle odkazu co dal pan Vítek do sousedního tématu http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow
to vypadá, že Rusko asi Kliper definitivně odpískalo a tak návratový modul ve tvaru vztlakového tělesa je v nedohlednu. Snad za nějakých 10-15 let, až poběží Orion, bude NASA uvažovat co dál...
Jinak to přistání vztlakových těles je opravdu "mazec", i když od té doby určitě nějaký pokrok asi je, jak v samotné aerodynamice tak i v avionice a možná by to již nebylo tak rizikové. Přesto to ale ještě nevzdám myšlenku, aby to přistávalo jako letadlo
Co to udělat následovně. Použít trykový motor k přibrždění a nadnášení. Tah by směřoval šikmo k zemi proti směru letu. Tělesu by se tak snížila rychlost a bylo by částečně nadnášené, takže by mohlo přistát při menší rychlosti. Spotřeba pohonných hmot by se o dost snížila, nemuselo by se ve vzduchu zastavit a pak ještě dosednout a motor by také nemusel být tak výkonný. A protože by to těleso mělo stále slušnou dopřednou rychlost, možná by šel použít i nějaký druh náporového motoru. Odpadly by všechny rotulící součástky, takže motor by byl lehčí a možná i spolehlivější.
Takovej naivni dotaz - v cem vidic vyhodu vztlakovych teles? Podle mne se "musis trefit na letiste", coz znamena, ze potrebujes podvozek, dostatecne velke ridici plochy apod. Zatimco normalne ti staci "jenom" padak. Usetris dost hmoty na rizeni (at uz hydraulika ci avionika), nepotrebujes trenovat piloty (zmacknout cudlik umi kazdej).
citace:Takže podle odkazu co dal pan Vítek do sousedního tématu http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html#moscow
to vypadá, že Rusko asi Kliper definitivně odpískalo a tak návratový modul ve tvaru vztlakového tělesa je v nedohlednu. Snad za nějakých 10-15 let, až poběží Orion, bude NASA uvažovat co dál...
Jinak to přistání vztlakových těles je opravdu "mazec", i když od té doby určitě nějaký pokrok asi je, jak v samotné aerodynamice tak i v avionice a možná by to již nebylo tak rizikové. Přesto to ale ještě nevzdám myšlenku, aby to přistávalo jako letadlo
Co to udělat následovně. Použít trykový motor k přibrždění a nadnášení. Tah by směřoval šikmo k zemi proti směru letu. Tělesu by se tak snížila rychlost a bylo by částečně nadnášené, takže by mohlo přistát při menší rychlosti. Spotřeba pohonných hmot by se o dost snížila, nemuselo by se ve vzduchu zastavit a pak ještě dosednout a motor by také nemusel být tak výkonný. A protože by to těleso mělo stále slušnou dopřednou rychlost, možná by šel použít i nějaký druh náporového motoru. Odpadly by všechny rotulící součástky, takže motor by byl lehčí a možná i spolehlivější.
citace:Takovej naivni dotaz - v cem vidic vyhodu vztlakovych teles? Podle mne se "musis trefit na letiste", coz znamena, ze potrebujes podvozek, dostatecne velke ridici plochy apod. Zatimco normalne ti staci "jenom" padak. Usetris dost hmoty na rizeni (at uz hydraulika ci avionika), nepotrebujes trenovat piloty (zmacknout cudlik umi kazdej).
To je pravda. Na druhou stranu se u vztlakových těles dá předpokládat, že budou šetrnější k posádce. Max. přetížení u Shuttle je něco kolem 1.5G oproti Sojuzu, kde při normální přistání jsou cca 4G (nikde jsem ale nenašel, jak to bude o Orionu). Dále přesnost přistání. Vztlakové těleso, i kdyby přistávalo na řiditelném padáku, se strefí do oblasti letiště. A pokud něco přistane na přesně definované ploše tak se dá např. počítat i s menším případným poškozením a tím i snazší a levnější údržbou při přípravě na další start. Pravda je, že u STS se tohle moc nepovedlo.
Ještě takovou poznámku. Dá se namítnout, že každý zdravý člověk 4G bez problémů vydrží. Snad se to nestane, ale může dojít k tomu, že některý z astronautů utrpí úraz a vy ho musíte dopravit co nejšetrněji na zem. Navíc ne někam do stepi, ale pokud možno tam, kde se mu dostane rychlé a kvalitní péče a ještě co nejrychleji, tzn. nečekat na vhodné okno, abych mohl přistát někde ve stepi v Rusku nebo v poušti v Nevadě, ale na každém větším letišti. Tím nemyslím zrovna na Ruzyni , ale např. vhodných vojenských leteckých základen by se asi našlo hodně.
No, pokud pristavas do vody ci do stepi, tak je ti prave nepotrebujes zadnou velkou presnost (a opet usetris hmotnost). Co se tyka nemocneho kosmonauta - OK, chapu, ale zatim za x-desitek let tahle situace nenastala, takze bych to nevidel jako duvod, proc utracet miliardy za to, ze by mohla jednou v budoucnu mozna nastat. A kdyz budu cynicky, tak jde nakonec o urcite riziko povolani.
citace:
citace:Takovej naivni dotaz - v cem vidic vyhodu vztlakovych teles? Podle mne se "musis trefit na letiste", coz znamena, ze potrebujes podvozek, dostatecne velke ridici plochy apod. Zatimco normalne ti staci "jenom" padak. Usetris dost hmoty na rizeni (at uz hydraulika ci avionika), nepotrebujes trenovat piloty (zmacknout cudlik umi kazdej).
To je pravda. Na druhou stranu se u vztlakových těles dá předpokládat, že budou šetrnější k posádce. Max. přetížení u Shuttle je něco kolem 1.5G oproti Sojuzu, kde při normální přistání jsou cca 4G (nikde jsem ale nenašel, jak to bude o Orionu). Dále přesnost přistání. Vztlakové těleso, i kdyby přistávalo na řiditelném padáku, se strefí do oblasti letiště. A pokud něco přistane na přesně definované ploše tak se dá např. počítat i s menším případným poškozením a tím i snazší a levnější údržbou při přípravě na další start. Pravda je, že u STS se tohle moc nepovedlo.
Ještě takovou poznámku. Dá se namítnout, že každý zdravý člověk 4G bez problémů vydrží. Snad se to nestane, ale může dojít k tomu, že některý z astronautů utrpí úraz a vy ho musíte dopravit co nejšetrněji na zem. Navíc ne někam do stepi, ale pokud možno tam, kde se mu dostane rychlé a kvalitní péče a ještě co nejrychleji, tzn. nečekat na vhodné okno, abych mohl přistát někde ve stepi v Rusku nebo v poušti v Nevadě, ale na každém větším letišti. Tím nemyslím zrovna na Ruzyni , ale např. vhodných vojenských leteckých základen by se asi našlo hodně.
citace:Takovej naivni dotaz - v cem vidic vyhodu vztlakovych teles? Podle mne se "musis trefit na letiste", coz znamena, ze potrebujes podvozek, dostatecne velke ridici plochy apod. Zatimco normalne ti staci "jenom" padak. Usetris dost hmoty na rizeni (at uz hydraulika ci avionika), nepotrebujes trenovat piloty (zmacknout cudlik umi kazdej).
No právě že vztlakové těleso může přistát i na padáku. Ale jeho výhoda je řízený let. Při normálnícj podmínkách je potřeba posádku ddohledat a zachránit. Nelze ovlivnit ani to, jestli náhodou neklesá třeba doprostřed lesního požáru, nebo do bažiny. Já propaguji řiditelný let se svislým přistáním. Například pomocí motorů nebo s řiditelným padákem. Není potřeba dojezdová dráha ale přesnos +- kilometr není problém. Ale to už je popsáno dřív nalistuj si diskusi zpátky.
citace:a čo tak, systém ROTON? http://www.astronautix.com/lvs/roton.htm
roton od rotary rocket, mal byť jednostupňoví nosič, korí by sa pristával ako vírnik. nešlo by ho zredukovať a postaviť na jeho princípe návratovú kabínu, vynášanú klasickou raketou, ktorá by pristávala za pomoci rotora, bez motorického pohonu?
ale asi by to muselo byť niečo väčšie než sojuz, pri malých rozmeroch je jednoduchšie použiť padák, podľa mňa by tá kabína musela byť väčšia, aspoň osemmiestna. spojovací uzol by mohol byť na boku, kabínu by zachytávala "ruka", a potom ju pripojila k orb. stanici. na takúto kabínu by sa dal celkom dobre použiť záchranný systém, v podobe klasickej raketovej vežičky, podobne ako na sojuze, alebo apole. v prípade použitia záchranného systému by rotor roztočili malé motory na tph, umiestnené na koncoch listov (roton takto už letel, pri jednom teste).
takýmto spôsobom by sa dalo, podľa mňa dosiahnuť, presné "bodové" pristátie, bez nutnosti používať airbagy.
Měl jsem napsat supersonický a hypersonický let - tím se trochu vysvětluje, že je to něco jiného, než jen přistát na řiditelném padáku. Ten dolet je nesrovnatelný.
