|
Na NSF se objevil následující komentář ke zvolenému SSTO a zážehům Thaicomu 6, které ho umístily na výsledný GEO orbit:
So to go from SLC-40's starting latitude of 28.56°, there was a tiny amount of 'yaw steering' during ascent into the parking orbit (0.9°), a bit of plane change during the perigee burn (5.2°), the majority of the plane change during the apogee burn (~16?°), and a small amount during the perigee burn into GEO (~6?°). Being the fuel-optimal trajectory, any other distribution of inclination changes would be less efficient. The supersynchronous trajectory saved Thaicom-6 300 m/s of ∆v vs. a Hohmann transfer, representing nearly 7 years of GEO stationkeeping.
Mohl by někdo orbitální mechaniky dobře znalý potvrdit, že to je skutečně tak - tj. změna sklonu dráhy a cirkularizace v těchto 3 zážezích je optimální cesta na danou GEO? |
|
| mozem to vecer nasimulovat, ci to vyjde ako optimalne... ale az ked budem doma z prace ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
prepočítal som to pre všetky možnosti zmien inklinácie, s krokom 0,01...
ako štart som použil, pre zjednodušenie, parkovaciu orbitu 200x200x27,66 (tj. nepočítal som tú prvú zmenu dráhy, pretože to je ešte štart v rámci štartu v atmosfére, a to tam zohráva potom rolu)
použil som orbity:
- 200x200x27,66 pre parkovaciu
- 200x90000 pre prvú medziorbitu (cieľová pre falcon)
- 35786x90000 pre transfer orbitu
- 35786x35786x0 pre geo
tiež som použil ideálny pohon - zmena rýchlosti prebehla v presnom bode (periapsis/apoapsis), a v presne požadovanej veľkosti...
vyšlo mi nasledovné:
pre čísla, ktoré sú udané v tom poste, mi vyšlo delta-v 4546,08 m/s (pričom satelit potreboval dodať 1578,62 m/s)
najnižšie delta-v pre celý let som dostal 4411,1 m/s pre zmeny uhlov 0,99 - 25,23 - 1,44 (satelit 1538,03 m/s)
najideálnejšie pre satelit je samozrejme (min. delta-v od satelitu) je samozrejme, keď celú zmenu inklinácie vykoná nosič - ale to je celkové delta-v 6626,32 m/s (satelit len 1412,1 m/s)
predpokladám, že tieto čísla sa zmenia pri reálnych pohonoch (rôzny ťah medzi nosičom a satelitom, premenlivá hmotnosť počas zážihu, nie ideálny bod zážihu, takže dôjde aj k zvýšeniu periapsis, etc)... takže si viem predstaviť, že dané čísla z postu môžu byť optimálne v reálnom svete...
napr. pri týchto ideálnych zážihoch vychádza ten celkovo najvýhodnejší let ako výhodnejší pre satelit ale aj pre nosič - pravdeopdobne ale teda asi nebude najideálnejšia v reálnych podmienkach (nosič má oveľa vyšší ťah ako satelit... a aj vyššie isp
[Edited on 09.1.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
toto tu tusim este nie je
 |
| 15.1.2014 - 01:27 - ...bo | |
|
http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/
.. 7 mega za jeden let F9R ... |
|
citace:
http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/
.. 7 mega za jeden let F9R ...
Ak by to tak bolo tak odrovnajú všetkých. |
|
mam sa ku tomu vyjadrit?
alebo si to spocitate sami? 
edit:
inak to nie je nova informacia, nie?
to uz som videl pred nejakym casom toto
[Edited on 15.1.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
O tomto proklamovaném cíli/odhadu se na NSF diskutuje už nějakou dobu.
Je dobře, že SpX svou představu konečně konkretizovali a dřívější mlhavé prohlášení o zlevnění ceny za vynesený kg "o jeden až dva řády" dostává konkrétnější podobu. Aspoň budeme moci, po uvedení F9R do plného operačního nasazení, porovnávat realitu s plánem.
Osobně si myslím, že si vytyčili hodně tvrdý cíl. O tom, jestli je reálný si nedovolím spekulovat (Elon už mnohokrát předvedl, že dokáže i to, co ostatní viděli jako nemožné)
Možná cenu zveřejnili taky proto, aby byli uvnitř SpX hnáni tímto otevřeným "slibem" veřejnosti/zákazníkům a měli motivaci se k němu co nejvíce přiblížit.
Určitě to rozpětí 5 - 7 mil USD / start vychází z určité technické a finanční analýzy, za kterou si musí stát více lidí z mgmt SpX.
Uvidíme, jak se jim to podaří.
Video se Shotwell jsem si ještě nepouštěl. Mluvila tam i o termínech, kdy předpokládají, že by se na tuto cenu s F9R mohli dostat?
|
|
citace:
Mluvila tam i o termínech, kdy předpokládají, že by se na tuto cenu s F9R mohli dostat?
toto je super otazka... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 15.1.2014 - 08:58 - ...bo | |
|
Agamemnone.. ať je nějaká sranda...
Nabízím ti sázku 
Tvrdím, že do tří let, tedy 15.1.2017 bude SpaceX nabízet běžný let na LEO s F9R za cenu max. 10mio dolarů. (upravuji na 10, to je dobrý kompromis)
Pokud vyhraju, dáš mi flašku bílýho suchýho vína. Výběr odrůdy,ročníku a vinné trati nechám na tobě 
Pokud vyhraješ ty, řekni si jaký chlast/poživatinu preferuješ [Edited on 15.1.2014 ...bo] |
|
okej
ale musi to byt standardna/bezna cena...
nie akcie v style 1 start niekto dostane za 10 mil. (ako napr. su orbcomm a cassiope, ktore isli za nejakych 10-15 mil., pretoze povodne mali startovat na f1)
a biele vino je okej ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Pro sázející: dal bych si velký pozor na přesnou formulaci sázky
... ono "SpaceX bude nabízet běžný let..." není totéž co "SpaceX bude běžně létat..." |
| 15.1.2014 - 11:11 - ...bo | |
|
No.. přesné znění smluv mezi SpaceX a zákazníkem včetně ceny asi neuvidíme...
Tak bych to upřesnil na "SpaceX bude nabízet běžný let na LEO s F9R za ceníkovou cenu 10mio dolarů"
OK? Deal? |
|
Pokud bychom se dohodli na drobném upřesnění formulace:
"SpaceX bude nejpozději od 15.1.2017 nabízet běžný let s F9R na LEO za ceníkovou cenu menší nebo rovnu 10 mil USD",
tak potom bych se k sázce přidal. Tipuju že ano, tento cíl SpX zvládne.
Preferuji Chardonay 2011, výběr z hroznů |
|
citace:
No.. přesné znění smluv mezi SpaceX a zákazníkem včetně ceny asi neuvidíme...
keby som chcel velmi podryvat...
tak ceny medzi nasa a spacex... a tiez medzi dod a spacex uvidime... ale tam nie je sanca, ze to bude pod 10 mil.
[Edited on 15.1.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 15.1.2014 - 14:20 - ...bo | |
|
Souhlasím s formulací Mirka Pospíšila..
Takže plácneme si? hej?
Pokud budou k cenám nějaké podrobnější informace tím samozřejmě lépe! [Edited on 15.1.2014 ...bo] |
|
ale bude ho ponukat v danom obdobi...
nie sposobom, ze ak chcete letiet o 10 r, tak zaplatite 10 mil... [Edited on 15.1.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Vzhladom k doterajsim vysledkom by som proti SpX radsej nestavkoval |
|
len v tomto prípade ide o čas... a vzhľadom na štandarný spacex časový koeficient... (ako sa to volalo? nespomenie si niekto? )
btw -
spacex má 4000 zamestnancov... plat aerospace inžiniera v usa sa pohybuje medzi nejakými 60k - 140k usd ročne... a to je len plat, nie náklady na neho... ani na vybavenie pre neho
horný stupeň stojí odhadom niekde medzi 5-10 mil.
takže go on - kto chce spočítať, koľko štartov musia urobiť, len aby pokryli platy?
cena integrácie, logistiky a veci okolo sa v súčasnosti pohybuje v desiatkach miliónov (a btw - toto je niečo, čo spacex nedokáže úplne ovplyvniť, pretože to je vec zákazníka z veľkej časti) - napr. pre sojuz to bolo myslím niekde 45-55 (nosič je tá lacnejšia časť)
a áno, uvedomujem si, že lietať im môžu aj iné veci ako je f9r, a čiastočne pokrývať náklady
toť moja úvaha ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
poznámka/doplnenie:
- viem si predstaviť, že spacex, skylon alebo niekto, bude lietať za 10 mil. za štart... len to nebude o 3 roky... na to totiž samotná reusability nestačí, aj keby sa podarila (musí byť kompletná inak, prvý stupeň nebude stačiť, len cena druhého stupňa bude niekde tesne ku 10 mil. - btw. v tom zmysle sa inak elon aj vyjadril niekde, myslím)... ale potrebuješ aj dostatok nákladu (pozn., veľká väčšina komerčného nákladu lieta na gto, tam sa f9r nedostane)
- imo je toto podobný cieľ, ako je let na mars - je dosiahnuteľný... len napr. pri tom lete na mars je najväčší problém imo samotná loď, a nie štart... stačí, keď si človek prebehne hlásenia z iss, aby videl, ako a prečo to v súčasnosti nebude fungovať (kým niekto nepríde so spoľahlivejšími eclss, vybavením, etc.) ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 15.1.2014 - 18:13 - ...bo | |
|
Ano bude to platit v ten čas tedy 15.1.2017...
Proklamace, že jednou (2018,2019 ... etc) budou létat za 10 a méně se nepočítají.
Jelito kopyto platíto .. oukej?
Tvojí skepsi ti brát nebudu, ale můžu si vsadit proti |
|
jj, už predtým som napísal, že okej
platí
15.1.2017 uvidíme
sám som zvedavý ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Sumarizace sázky:
"SpaceX bude nejpozději od 15.1.2017 nabízet běžný let s F9R na LEO za ceníkovou cenu menší nebo rovnu 10 mil USD"
PRO: ...bo, Mirek Pospíšil
PROTI: Agamemnon
Cena pro každého výherce je 0,7 l kvalitního bílého vína. Pokud bude výherců méně než looserů, kupuje každý looser jednu lahev a výherci se mezi sebou podle vlastní dohody o výhru podělí.
Přidá se ještě někdo? |
|
citace:
"SpaceX bude nejpozději od 15.1.2017 nabízet běžný let s F9R na LEO za ceníkovou cenu menší nebo rovnu 10 mil USD"
Pridavam sa. Domnievam sa ze to daju. Cena za 1 start F9R <=10 mil. USD , ale dnesnych, t.j. bude tam nejaky inflacny koeficient, typujem ze to bude dost tesne. |
|
citace:
btw -
spacex má 4000 zamestnancov... plat aerospace inžiniera v usa sa pohybuje medzi nejakými 60k - 140k usd ročne... a to je len plat, nie náklady na neho... ani na vybavenie pre neho
hehe, ked sme sa bavili o dovodoch nizkych cien ruskych nosicov, tak platy udajne nezohravali rolu...
citace:
cena integrácie, logistiky a veci okolo sa v súčasnosti pohybuje v desiatkach miliónov (a btw - toto je niečo, čo spacex nedokáže úplne ovplyvniť, pretože to je vec zákazníka z veľkej časti) - napr. pre sojuz to bolo myslím niekde 45-55 (nosič je tá lacnejšia časť)
suhlas, dnesna logistika je nastavena na velmi nizku frekvenciu startov. Zjavne sa nepocita so skutocne efektivnymi nosicmi. Kazdy start musi mat vyhradeny datum, range, musi sa zaistit bezletova zona a vsetky tie veci okolo toho. To nieco stoji. Buduce kozmodromy musia fungovat ako letiska, proste kazdodenny provoz, no-fly zony musia byt pernamentne atd.
citace:
Přidá se ještě někdo?
ja nie. SpX uz ukazala ze dokaze carovat, ale ta uloha v tom termine je fakt husta... |
|
citace:
Pokud bychom se dohodli na drobném upřesnění formulace:
"SpaceX bude nejpozději od 15.1.2017 nabízet běžný let s F9R na LEO za ceníkovou cenu menší nebo rovnu 10 mil USD", tak potom bych se k sázce přidal. Tipuju že ano, tento cíl SpX zvládne.
Preferuji Chardonay 2011, výběr z hroznů
K té sázce mám chuť se přidat s tím, že pokud Musk opravdu stáhne cenu startu na 10 mega, tak bych vám tu flašku koupil oběma jen z pouhé radosti nad tím zázrakem. |
|
paradoxne budem za pesimistu, ale aga ma pravdu v tom, ze len druhy stupen stoji nieco okolo 10 mega. T.j. do 2017 by museli vyriesit znovupouzitie oboch stupnov. Dostat na zem druhy stupen bez fatalneho poklesu nosnosti bude este len fuska.
Kazdopadne, ak sa leta pane 2017 bude uctovat menej ako 10 mega za start, flasky budeme kupovat vsetci |
|
citace:
... od 15.1.2017 nabízet běžný let s F9R na LEO za ceníkovou cenu menší nebo rovnu 10 mil USD", ...
to nemusi byt az tak nerealne. (cena stupne az po prvych havariach a zvyseni predstartovnych priprav)
z hladiska podnikatelskych prilezitosti moze mat reusable v Muskovom podani znacnu vyhodu.
ale
...je to velky krok pre Space X, ale maly krok pre kozmonautiku.
...ako tu uz bolo spominane...
9 nasobna znovupouzitelnost pri 3nasobne znizenej nosnosti a zvyseni prevadzkovych nakladov...
... aky je rozdiel, ci vynesiem satelit hore za 185 milionov, alebo za 160 milonov dolarov?
|
|
| V téhle sázkové diskuzi mi chybí informace o nosnosti. Pokud by za těch 10 mega měl F9R nosnost třeba jen 2 tuny (na LEO), tak by to zas tak velká výhra nebyla. No, doufám, že F9R bude mít nosnost alespoň 10 tun na LEO. K sázce se ale nepřidám. Strašně rád bych viděl, jak F9R od roku 2017 nosí na LEO 10 tun nákladu za 10 mil. USD, ale zatím si nedovedu představit, jak by toho mohli dosáhnout. Se znovupoužitelností jen prvního stupně mi to prostě nevychází. Doufám ale v zázrak. |
|
Ten pokles nosnosti a narast ceny pre zlozitejsi system mi je zahadou.
Ked som skusil na http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/rakety/../vypocty.htm
presunut 10% paliva do mrtvej hmotnosti,
tak pre F9 s reusable prvym stupnom poklesla nosnost z 9891 na 6936kg
a pre reusable oboch stupnov dokonca na 1430kg. To by som musel startovat asi 15x aby som diasahol aspon efektivnost beznej rakety...
zisk prichadza az potom
(vlacenie mrtvych kg na orbitu) |
