tvrdenie o redukcii nakladov o dva rady je cisty marketing. fixne naklady na start sa pohybuju minimalne v jednotkach milionov $ a aj ked zvysenym poctom startov sa daju redukovat (u niektorych poloziek ako napr. investicie do startovacej rampy) na druhu stranu setrenim na strane kontroly sa zase zvysi pravdepodobnost straty nakladu.
V blizkej buducnosti moze byt realny ciel vdaka schopnosti recyklovat 1 stupen redukcia nakladov v rade 1/2 co umozni dosahovat aspon prevadzkovy zisk.
Hodně bude záležet, zda Musk dosáhne cíle, aby jedinou činnost pro znovupoužití byla integrace rakety a natankování. To nebude jednoduché, snad to vyjde při prvém restartu stupně. Další důležitá věc je zaměření nosiče. Znovupoužitelnost snižuje značně nosnost na GTO a únikové mise, kde i tak F9 není příliš silný. Jsou to však nejdražší satelity a kosmické sondy (kromě vojenských) a tady asi bude dlouho kralovat Atlas 5 a Ariane. Musk by mohl pravděpodobně opanovat lety k ISS. Bude mu nosnost F9 s návratem stupně postačovat pro Dragon? Jak dlouho bude ISS existovat? Návrat 1. stupně F9 také dále zvyšuje již tak dost přísné požadavky na počasí (vítr) při startu. Další okolnost je, že to co předvedl Musk s návratem mohou poměrně rychle zavézt někteří jiní. Již jsem psal, že by to nebyl velký problém u Atlasu 5 a Angary 5 a zvláště ne u nově vyvíjených nosičů. Takže nevěřím, že vznikne nějaký monopol Space-X, který ovládne lety do vesmíru a frekvence jejich startů nadlouho převýší v souhrnu ostatní [Upraveno 25.12.2015 PinkasJ]
V závěrečné fázi sestupu je možné zprůměrováním posledního sloupce dat sledovat klesající průměrnou akceleraci až k hodnotám cca 6 až 5 m/s2.
S tímto středním přetížením, neboli T/W 1.55,
odhadovanou hmotností prázdného stupně kolem 30tun,
a max tahem M1D (FT) 756kN při hladině moře
je možné dojít k nutnému seškrcení tahu minimálně na 60%
30tun * 1.55 = 46.5tun = 455.7kN = 60%
V návaznosti na můj dřívější příspěvek, se tedy celkem potvrzuje, že minimální tah 455kN (který u předešlé verze Merlinu představoval 70% tahu), je skutečně zachován i u FT verze.
S nutnou rezervou při finálním zážehu, je možné 55% tahu (alespoň u centrálního Merlinu) brát tedy jako reálnou hodnotu technického minima.
Díky. To se docela divím, v posledním měsíci jsem sem album dal vždy s novým emblémem alespoň 3x.
Jinak album už v ranné formě žije od 21.3.2015, když se na NSF porovnávalo, jak se vyvíjí použitá symbolika pro ISS.
A když byla o den později publikována, vznikla dokonce i jedna kopie, která je vidno podle počtu shlédnutí o něco známější, jelikož je umístěna zde
citace:Podle tohoto grafu pro tři návratové a přistávací zážehy zůstalo při tomto konkrétním letu v prvním stupni celkem 70 tun KPL, což je pouhých 17 %.
Ano, je to jen 17% počátečního množství KPL, ale podle mých hrubých odhadů a simulací to i tak znamená snížení nosnosti na LEO o více než 35% (na méně než 10 tun z teoreticky dosažitelných více než 16 tun) a dokonce o více než 65% na GTO (na méně než 1,5 tuny z teoreticky dosažitelných více než 4,5 tuny).
Pořád si myslím, že samotná vícenásobná použitelnost prvního stupně nemůže principiálně snížit jednotkovou cenu za vynesení nákladu do kosmu o více než 50%, což na "new space revoluci" podle mne nestačí. U SpaceX je ale velmi nadějné to, že celkově používají finančně efektivní postupy, takže když se těch 50% odvine od řádově nižší ceny celé rakety, tak už to na tu "revoluci" stačit může. Držím tedy SpaceX dál palce (i pro BFR/MCT, kde by to mohlo opravdu vyjít ještě mnohem lépe, než u Falconů).
Gratuluju SpaceX! ... takhle jsem si jako dítě představoval, že má létat správná moderní raketa ... ;-)
Ale co se týče finanční stránky věci, tak zůstávám skeptikem. Pokusil jsem se přeběhnout čas a dát dohromady cenu za vynesený kilogram nákladu v okamžiku, kdy bude rutinně létat. Jsou to jen odhady, protože i dostupná data nejsou jednoznačná (i samotný Musk zmiňuje různé ceny ...):
1) Současný udávaný teoreticky dosažitelný stav:
- výrobní cena F9 je 60MUSD (Wiki udává 61-120MUSD), cena za zkoušky, integraci a start je 10MUSD ... celkem 70MUSD
- teoretická nosnost je 16t/LEO, respektive 4,5t/GTO
- cena za kilogram je tedy 4375 USD/kg/LEO, resp. 15556 USD/kg/GTO
2) Teoretický finální stav, kdy první stupeň může letět třikrát
- výrobní cena F9 je 60MUSD, z toho výrobní cena 1.stupně je 30MUSD, odhadovaná cena testů 1.stupně po letu je 5MUSD, cena za zkoušky, integraci a start je 10MUSD ... celkem tedy 70MUSD pro prvni let a 45MUSD pro druhy a treti let.
- teoretická nosnost je 10t/LEO, respektive 1,5t/GTO. Dále předpokládejme, že poslední (třetí) let se poletí bez znovupoužitelnosti (a tady s plnou kapacitou)
- průměrná cena za kilogram (za tři lety) je tedy (70+45+45)/(10+10+16)=> 4444 USD/kg/LEO, resp. (70+45+45)/(1,5+1,5+4,5)=> 21333 USD/kg/GTO
---------------------------------------------------------------
Závěr je tedy takový, že za uvedených podmínek znamená zavedení znovupoužitelnosti 1.stupně ZDRAŽENÍ jednotkové ceny za vynesení kg nákladu. U dopravy na LEO to není tak výrazné oproti letu na GTO, kde se znovupoužitelnost vůbec nehodí ...
pozn:
a) tak, jak tak, jde o VELMI DOBRÉ ceny. ;-)
b) Toto vychází především v důsledku výrazně nižší nosnosti takové rakety. Až bude mít SpaceX absolvováno několik letů a budou zkušenosti s použitými stupni, pak bude možné výpočet upřesnit.
c) Podle publikovaných hodnot ULA vychází cena za zkoušky, integraci a start srovnatelná cenou rakety. Nicméně SpaceX u Falconu s cenou cca 60MUSD udáva pouze 10MUSD. Buďto to SpaceX umí násobně lépe než ULA, nebo nejsou zveřejněna plná čísla.
d) Pokud dojde k optimalizaci a rozdělení nákladů podle nosnosti, pak by se mohla více projevit příznivá cena za start jako takový ...
e) Celkem zážehy pro návrat prvního stupně potřebovany 70t KPL, z čehož vlastní přistávací zážeh potřeboval jen 7t. Pokud by se tedy přistávalo ve směru letu (tedy na plošinu v moři) a pokud by se pro brždění padajícího stupně použil nějaký padák, pak půjde efektivita dost nahoru.
a tie cisla mate skadial? Napr. podla Muska tvori prvy stupen 70% ceny rakety, t.j. Vami uvedeny pomer 60:30 je chybny.
Cena za skousky, integraci a start 10M? Preco zrovna 10? Odkial to cislo je? Ake skousky mate na mysli? Co ked budu robit len dlhsi hotfire?
K poklesu nosnosti - podla Muska je to cca. 30% pri navrate prveho stupna na kosmodrom, ale len 15% pri pristavani na plosine. Nasledne napr. pre GTO misie sa proste zvoli najvhodnejsi profil podla hmotnosti satelitu.
Ja to vidim tak, ze tu varime z vody. Nevieme ani presnu nosnost, ani presnu cenu, co ta cena obsahuje, nevieme kolko presne paliva sa spali pri RTLS, nevieme kolko bude stat znovupouzitie (to nevie ani SpX), a business model SpX uz ani nebudem spominat...
Jedine co si trufnem tvrdit je, ze Musk sa neuspokoji s nejakym "pro forma" znovupouzitim. Neprestane kym ceny za start nezrazi na uplne minimum, pretoze inak sa na mars nedostane
Dekuji za super zakladni vypocty ekonomie znovupouzitelnosti.
V podstate jen potvrzuji to, co si jiz delsi dobu myslim. A hlavne to, ze se nejedna o radove snizeni ceny vynaseni veci do kosmu, cili tak trosku blamaz .
Bohuzel nas Musk nenecha nahlednout do realnych cisel a realnych zisku. V tento okamzik je cela firma stale startup a tazena z financi investoru. Do plne realne komercni firmy ma stale daleko, cili ani tato cisla nejsou plne komercni ...
Uvidime, co vse bude nutne na 1. stupni po navratu opravit a nahradit. U raketoplanu se cena prodrazila zejmena kvuli nutnym a drahym inspekcim po navratu, kde by bylo skoro levnejsi vse znovu postavit. Tak uvidime, jak se s tim Musk vyporada.
Omg. Koukám úspěch se neodpouští. Předchozí čísla jsou prostě z prstu vycucaná hausnumera a nemá smyl je jakkoli komentovat.
A protože SpaceX je komerční firma, tak nikdy nezjistíte kolik je náklad a kolik je marže. Jen budete závidět a šířit FUD.
To že komerční firma má zakázky od státu a peníze od investorů není důvod si myslet, že to není komerční firma. Pokud to nechápete, tak jste prostě už takový a musíte se s tím smířit.
tvrdit ze nieco je blamaz na zaklade z prsta vycucanych cisel a vypoctov, to je blamaz
tvrdit ze firma je tahana z financii investorov, napriek tomu ze je profitabilna a ma kontrakty za 4 miliardy, to je tak trochu paranoja
a porovnavat prvy stupen F9, ktory v idealnom priprade staci len dotankovat, s raketoplanom, ktory musel byt po kazdom lete rozobraty, aby bolo vobec mozne doplnit pohonne hmoty, to je nepochopenie zakladnych rozdielov v technologii (alebo zamerne ignorovanie)
citace:...Ale co se týče finanční stránky věci, tak zůstávám skeptikem. ...
....Ja to vidim tak, ze tu varime z vody. Nevieme ani presnu nosnost, ani presnu cenu,...
...Bohuzel nas Musk nenecha nahlednout do realnych cisel a realnych zisku. V tento okamzik je cela firma stale startup a tazena z financi investoru. ...
Vidim to podobne jako Jan,
a hoci nepoznam presne ceny, problem radoveho znizenia ceny je v tom, ze ak by aj bol prvy stupen zadarmo, aj tak by nedoslo k radovemu znizeniu ceny za start, a uz vobec nie za misiu. raketa je len zlomkom ceny nakladu.
Otazka pre ekonomov, kam by sa posunula kozmonautika, ak by vynasanie nakladov na LEO bolo len za cenu paliva?
PS ja neverim, ze to robi kvoli cene, som presvedceny, ze to robi kvoli Marsu.
Rutinnym pristavanim obrych nakladov sa Musk priblizuje k pristatiu na Marse viac ako ktokolvek iny.
citace:
ak by aj bol prvy stupen zadarmo, aj tak by nedoslo k radovemu znizeniu ceny za start, a uz vobec nie za misiu. raketa je len zlomkom ceny nakladu.
to je pravda, ale - velke peniaze zhltne podporna infrastruktura, fixne naklady na kozmodrom, radarove pokrytie a cojaviem co vsetko. Toto v sucasnosti funguje systemom kusova vyroba, kde sa defacto osobitne pokryva kazdy start. Vzhladom k poctu startov je to logicke. Ak by ale pocet startov radovo narastol, takato infrastruktura nebude stihat, bude sa musiet automatizovat, modernizovat, fungovat stylom medzinarodne letisko. Tam budu potom fixne naklady uplne inde.
citace:
PS ja neverim, ze to robi kvoli cene, som presvedceny, ze to robi kvoli Marsu.
Rutinnym pristavanim obrych nakladov sa Musk priblizuje k pristatiu na Marse viac ako ktokolvek iny.
z popisov, ktore Musk predostrel, rozmysla asi takto - nestaci sa na mars dostat, musia sa tam dostat tisice ludi. A to rychlo, pretoze "okno prilezitosti" sa moze zavriet (civilizacny kolaps, prirodna katastrofa atd.) Sucasne MCT ma docerpavat palivo na LEO, t.j. kazdy jeden MCT bude vyzadovat viacero startov BFR. Sucasne zrejme v kazdom odletovom okne poleti co najviac MCT.
Podtrzeno secteno, Musk pocita s tym ze pocas odletovych okien budu BFR pendlovat ako lodky na vltave. A na to potrebuje zrazit cenu o stovky percent a sucasne frekvenciu startov o stovky percent zvysit.
citace:...tvrdit ze nieco je blamaz na zaklade z prsta vycucanych cisel a vypoctov, to je blamaz...
...Elon i předevčírem, přímo z přistávací plochy LZ-1, po prvním přistání prvního stupně F9 zopakoval, že počítá s potenciálním snížením koncové ceny za start (za kg) pro platící zákazníky o dva řády, tj 100x oproti původní ceně 60 mil USD. http://shitelonsays.com/transcript/postlanding-teleconference-with-elon-musk-2015-12-22 ...
Mam rad uveritelnu Scifi. Nemusim poznat detaily, aby som povedal, ci je to pre mna technicky akceptovatelne...
Ak cena paliva tvori cca 5% povodnej ceny, a Elon znizi predaj na 1% povodnej ceny... srr, neverim ani na 10%...
Jinak si dovolím komentář, takovéhle výpočty se hodí tak možná do slovních úloh na střední školu, s realitou nemají společného nic, uvědomte si počet neznámých a co o nich reálně víme, takřka nic (reálné ceny neznáme, počet cyklů znovupoužitenosti neznáme a tak by se dalo pokračovat)
osobně si myslím, že vše ve výpočtu je hodně nadstřelené
když si to člověk namodeluje s daty zde zmíněnými, tak vychází nižší cena při druhém znovupoužití, při opakování se dostanu někam k polovině, ale jak píšu, víme víceméně nic
GTO vzhledem ke znížení nosnosti vychází vždy dráž, tady bych ale počítal s reusable FH, tam to vyjde jinak
vše visí na ceně druhého stupně, ta vše posouvá nahoru, pokud se nějakým způsobem nepohne s ní, tak se na setinu ceny dostat nemůže
a vzhledem k tomu, jak fungují, tak si nemyslím, že by o tom nevěděli a neměli nějaké řešení
Počkejme rok a uvidíme, kam se to posune [Upraveno 29.12.2015 Petr_Šída]
Petr_Šída: palivo stojí pět mega leda v korunách, někde se uváděla cena dvě stě tisíc dolarů na start.
Ovšem snížení ceny o dva řády je opravdu hodně optimistické
citace:Petr_Šída: palivo stojí pět mega leda v korunách, někde se uváděla cena dvě stě tisíc dolarů na start.
Ovšem snížení ceny o dva řády je opravdu hodně optimistické
asi ako znizenie ceny americkeho nosica z 200m na 60m?
citace:Petr_Šída: palivo stojí pět mega leda v korunách, někde se uváděla cena dvě stě tisíc dolarů na start.
Ovšem snížení ceny o dva řády je opravdu hodně optimistické
Já to vím, ale o příspěvek výše čteme, že palivo tvoří 5 % z 60 mil USD, tak se ptám proč?
jinak cena je v konečném důsledku závislá především na tom, jak velku část z celku tvoří věci, co se zahodí, tedy hlavně druhý stupeň
a tady bude vycházet FH mnohem lépe, pokud se bude dařit sedat se všemi třemi stupni na zem
Nepotřebujeme přece vůbec žádné údaje znát. K tomu, aby cena klesla na 1% současné, znamené buď:
1/ zaplatím 1 start a dalších 99 bude zcela zdarma a bude muset být znovupužitelnost 100x,a palivo a obsluha gratis
2/ nebo budu muset snížit velmi výrazně současnou cenu, použitelmost bude muset být hodně veliká a pak se mi podaří snad zaplatit i servis, palivo, start
moc to tu pitvate. Elon povedal ze ocakava 100x znizenie ceny. Vychadza z toho, ze jedine co musite spotrebovat je palivo, a to stoji 200tis. dolarov. 60M/200tis. = 300x.
Elon takisto v minulosti daval casove odhady na vyvoj softwaru na zaklade toho, ze napr. kod ma mat asi 100 000 riadkov, napisat jeden riadok trva 30 sekund, takze 30s x 100 tis. = termin.
Takto proste on rozmysla, jeho PR oddelenia su z neho na prasky, Shotwellka pravidelne musi korigovat Elonove vyhlasenia a vracat ich trochu do reality. Zbytocne to tu rozoberate, vysledok ukaze az cas
Podtrzeno secteno, Musk pocita s tym ze pocas odletovych okien budu BFR pendlovat ako lodky na vltave. A na to potrebuje zrazit cenu o stovky percent a sucasne frekvenciu startov o stovky percent zvysit.
Podle toho, co se píše v knize Elon Musk (objednal jsem si ji k Vánocům a přečetl na jeden zátah), tak cílem SpX je plně automatizovaný provoz na vlastním texaském kosmodromu a frekvence startů v řádu hodin. Tedy nahoru/dolů - dotankovat - nahoru/dolů - dotankovat atd. takřka bez zásahu člověka. Připouštím, zní to šíleně, něco takového se nevyskytuje ani ve sci-fi, ale rád se nechám překvapit.
To se docela divím, v posledním měsíci jsem sem album dal vždy s novým emblémem alespoň 3x. 