Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Prach na Měsíci
03.4.2009 - 22:35 - 
Nějakou dobu jsem byl v internetové izolaci a měl jsem čas na prohlížení různých dokumentů. V dokumentu IMAX- osud v kosmu- jsem narazil na zajímavou věc.
Při výměně solárního panelu na HUBBLOVEM dalekohledu bylo použito rázu plynu z trysek raketoplánu ENDOVR k uvedení poškozeného panelu do pohybu , pro včasnější shoření v atmosféře.
Zajímavé je na tom ,že plyn z trysky to provedl na vzdálenost cca 50 metrů a ve vzduchoprázdnu bez znatelného pohybu raketoplánu.
Tak Pánové ? Na jakou vzdálenost se bude asi prášit , až se bude přistávat na MĚSÍCI.
Brzdit se bude trochu silnějšíma motory ,než jsou orientační trysky na raketoplánu. Prašnost na Měsíci bude totiž velký problém.
V dokumentu byl uveden jako konzultant pán Vítek. Prosil bych ho, zda neví na jakou vzdálenost to asi bylo. Obraz je na časovém kódu 33 : 26 kazeta VHS.

 

____________________
pravda rozum zvítězí
 
26.5.2009 - 20:10 - 
Časopisu 21.století č. 6 , na straně 24 je uvedeno , že NASA hledá výslunný ústav který by vyřešil problém prášení na Měsíci. Cituji - Vědci od ní nedávno dostali za úkolporadit si s jedním zapeklitým problémem.
Každé přistání vzlétnutí lodí způsobí, že z přistávací plochy budou odletovat kusy štěrku. Protože na Měsíci není atmosféra,která by jejich odletování zpomalila, atd. –
Že to před 40lety nevěděli, že se bude prášit.
 
26.5.2009 - 21:30 - 
quote:
Časopisu 21.století č. 6 , na straně 24 je uvedeno , že NASA hledá výslunný ústav který by vyřešil problém prášení na Měsíci. Cituji - Vědci od ní nedávno dostali za úkolporadit si s jedním zapeklitým problémem.
Každé přistání vzlétnutí lodí způsobí, že z přistávací plochy budou odletovat kusy štěrku. Protože na Měsíci není atmosféra,která by jejich odletování zpomalila, atd. –
Že to před 40lety nevěděli, že se bude prášit.

A nemohlo by to být prostě tak, že před 40 lety Apolla přistávala pokaždé jinde a nevadilo jim, že do okolí se "práší", zatímco v současných plánech programu Constellation by moduly měly přistávat poblíž rozestavěné základy, takže "prášení" by tentokrát už mohlo vadit (té základně) a je třeba to "řešit"?
 
26.5.2009 - 23:22 - 
To "prášenie" na Mesiaci je nepríjemné hlavne preto, že bez vplyvu atmosféry sa práši široko-ďaleko a veľmi nebezpečne.

Ide o to, že kým v atmosfére (na Zemi) majú napríklad črepiny granátu o hmotnosti do 1 gramu a počiatočnej rýchlosti 1km/s smrtiaci dosah necelých 100 metrov, dopadnú v okolí do 300metrov od miesta výbuchu (menšie bližšie, väčšie doletia ďalej) a všetky spadnú na Zem do jednej minúty.
Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.

Pri jednorázovom pristátí a štarte motorov s výkonom ako mal LM to nie je príliš problém - pristávací motor nie je extra silný a nepracuje v maximálnom režime, takže dynamické účinky spalín nie sú príliš výrazné a prach a trosky odlietajú predovšetkým do strán - v okolí nie je nič, čo by odletujúce predmety ohroziť, aj keď by získali nejak väčšiu rýchlosť. Pri štarte je to to isté, platforma, na z ktorej štartoval návratový modul bola relatívne solídna, takže bezprostredný dynamický účinok spalín motoru vydržala a potom už dynamické účinky spalín rýchlo klesali, nejaké trosky z pristávacej sekcie síce vždy odleteli, ale nebolo to nič mimoriadne veľké alebo rýchle. Na mieste pristátia pri štarte návratového modulu už nebolo veľa dôležitých vecí, ktoré by trosky mohli zničiť, misia na povrchu prakticky skončila.
Stanice ALSEP boli rozmiestňované 90-185 metrov od modulu, čo je celkom dostatočná vzdialenosť, aby pravdepodobnosť ich zásahu bola rozumne nízka - poškodenie či zničenie stanice by bola síce poriadna mrzutosť, ale žiadna tragédia, riziko bolo zakalkulované.

Celkom iná situácia je v prípade opakovaného pristátia a štartu na mieste, kde vzniká trvalá základňa. V bližšom i širšom okolí miesta pristátia a štartu je mnoho hodnotných vecí, moduly, roboty, sklady, zásoby, prípadne aj ľudia...
 
27.5.2009 - 06:54 - 
quote:
...
Ide o to, že kým v atmosfére (na Zemi) majú napríklad črepiny granátu o hmotnosti do 1 gramu a počiatočnej rýchlosti 1km/s smrtiaci dosah necelých 100 metrov, dopadnú v okolí do 300metrov od miesta výbuchu (menšie bližšie, väčšie doletia ďalej) a všetky spadnú na Zem do jednej minúty.
Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.
...


Tak mne napadlo, uz se tu bavime na jednom miste o replikacnich technologiich, proc proste nedopravit par systemu umoznujicich neco podobneho a nevytvorit pristavaci plosinu? Znamenalo by to zarovnat urcitou plochu, udusat, a jeji povrch natavit. Pokud by se na udusanem povrchu (trebas prachovem) podarilo natavit regolit tak do hloubky 10cm, prach tvori prirozenou ochranu pred lunotresenim a je stabilni platforma pro pristani a vzlety.
Pri prumeru takove platformy okolo 100m je uz solidni sance snizeni dynamickeho tlaku, v pripade zdvizeni okraju o par stupnu se chrani castecne okolni teren. Pokud by se obdobna priprava provedla na vrcholu nejakeho "kopce" nebo hrebenu (odfrezovani, vytvarovani a nataveni povrchu), je mozne vytvorit zvysenou rampu klidne i s najezdem. Nevyhodou by byla nizsi odolnost proti lunotresenim, ale Mesic by mel byt relativne klidny. Takovym rozsirenim by mohlo byt pokryti povrchu v okoli slabou PE folii, slunce by se postaralo o "zapeceni" do regolitu v okoli samo.
Dve otazky:
1) Je mozne pristavat do prostoru o prumeru 100m ? Jake presnosti jsou schopne systemy a astronauti planovaneho systemu Orion?
2) Muze podobna akce na Mesici prinest nove poznatky ?
 
27.5.2009 - 08:00 - 
Výhoda prášení na Měsíci je v tom, že když se přistávat bude na ploše mírně odkloněné od plochy samotné základny (a ještě lepší by bylo srovnané buldozerem nebo jinak), dá se relativně snadno spočítat balistika prachu a štěrku, takže by základnu nezasáhl - přeletěl by nad ní, případně by vznikl ochranný val. Poškození by mohlo vzniknout jen při druhotných odrazech od kamenů (mnohem méně časté). Moduly základny budou stejně stavěny odolné proti mikrometeoritům, tedy i proti menšímu štěrku, citlivá optika a podobné systémy se stejně budou zakrývat kryty (jako Hubble při návštěvě). Pro přistání a start jednou za půl roku by to nebyl zas tak velký problém. Pokud to nebude možné, bude se holt přistávat dál od stanice a zbytek ujedou rovery. 
27.5.2009 - 09:59 - 
Něco málo studií charakteristik a ochrany před lunárním prachem:
http://ulysses.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=42048


A v tomto dokumentu, na str. 54 je koncept základny se vzdálenými posty pro přistávání Altairů, obehnanými ochranným valem.
http://www.nasa.gov/pdf/240373main_06-06-08-LSS%20BAA%20Compilation%20of%20briefings%20teammb.pdf

Samozřejmě jednodušší bude využít terénní vlny, než pracně vyrábět umělý ochranný val proti létajícímu kamení a prachu robotickými bagry na Athletech.

Ty nejvhodnější místa pro lunární základnu bude možné vybrat až po komplexním sběru dat pomocí LRO.
Vytipováno je cca 100 míst k detailnímu dálkovému průzkumu.
 
27.5.2009 - 13:49 - 
Existují záznamy startu LEMu a žádný oblak prachu se nezvedl. Ani nemohl. Na Měsíci je vakuum a to prach nijak nenese jako na Zemi vzduch. Každé jednotlivé zrnko se pohybuje po kuželosečce s ohniskem ve středu Měsíce a zahájí-li pohyb vodorovně dopadně již po několika málo metrech. Na Měsíci není ani vítr, který nby prach nesl a spaálené plyny z trysek rychle expandují. Odhaduji, že 30m od přistávajícího či startujícího modulu nedopadne ani zrnko prachu. 
27.5.2009 - 17:01 - 
David - Mýliš sa.
Prachový mrak v pozemskej atmosfére vidíš preto, že prachové častice stratia svoju pôvodnú rýchlosť aerodynamickým odporom na pomerne krátkej dráhe a potom takmer zastanú a naďalej už zotrvávajú viacmenej na mieste, voľne padajúc k zemi a ich pohyb je riadený prúdením vetra - všimni si, ako rýchlo rastie prachový/dymový mrak od výbuchu na počiatku, v prvej polsekunde až sekunde, pričom rýchlo nadobudne takmer konečný rozmer.
Vo vákuu by prachový mrak expandoval po celú dobu rovnaký tempom - vznikla by prachová "kopula" podobná rázovej vlne, ktorú občas vidno na záberoch výbuchov.

Na záberoch štartov LEM sa oblak zdvihne, a vidieť aj odletujúce trosky, ale práve preto, že to prebieha vo vákuu, nestrácajú rýchlosť aerodynamickým odporom a tak v zornom poli kamery zotrvajú len okamih. Navyše, povrch je zaclonený konštrukciou zostupovej sekcie a motor návratovej sekcie relatívne vysoko nad povrchom.

Za domácu úlohu si spočítaj diaľky a doby letu pre šikmý vrh v podmienkach mesačnej gravitácie (g=1,622m/s2) pre nejaké rozumné rýchlosti prachových častíc a uhly od 5 do 45°.
 
27.5.2009 - 18:36 - 
quote:
Podobne telieska s počiatočnou rýchlosťou 1km/s na Mesiaci však majú dosah až okolo 500km!!! (let po parabole), rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe a padajú ešte 20 minút po štarte. Je to priamy dôsledok nízkej gravitácie a vákua.
Vidím ,že selský rozum je nakažlivá nemoc.
quote:
27.5.2009 - 13:49 - David
Reagovat

Existují záznamy startu LEMu a žádný oblak prachu se nezvedl. Ani nemohl. Na Měsíci je vakuum a to prach nijak nenese jako na Zemi vzduch. Každé jednotlivé zrnko se pohybuje po kuželosečce s ohniskem ve středu Měsíce a zahájí-li pohyb vodorovně dopadně již po několika málo metrech. Na Měsíci není ani vítr, který nby prach nesl a spaálené plyny z trysek rychle expandují. Odhaduji, že 30m od přistávajícího či startujícího modulu nedopadne ani zrnko prachu.

Taky vidím ,že David je proti této nemoci imunní. Možná bere antiblbotika.
 
27.5.2009 - 20:14 - 
quote:
rýchlosť si uchovávajú po celej dráhe
S tou rychlostí to bude trochu jinak. Třeba si představit let kolmo vzhůru pak pod 45st a pak je jasné ,že rychlost je stejná jen na počátku a konci letu.
 
27.5.2009 - 22:24 - 
Horizontálna zložka rýchlosti je stála, meni sa len vertikálna zložka. 
29.5.2009 - 08:52 - 
Trochu chaos v tom dělají odrazy odlétajícího prachu od terénu a skal, následné vzájemné srážky kusů štěrku s prachem, pořád je to ale při ideální balistice. Přistávat 50 m od stanice ale nikdo nebude. 
29.5.2009 - 21:56 - 
Ví někdo, jaká vrstva regolitu byla v místě přistání A11 , třeba přímo pod LM ?
Děkuji i za částečnou odpověď.
 
30.5.2009 - 14:49 - 
Částečná odpověď zní několik metrů, někdo by to tu mohl upřesnit jaká Aldrin s Armstrongem prováděli měření(seismograf?). S potěšením objevuji náznak rozumu, že byste nakonec přijal, že tam byli? Nebo nás čeká naopak více vykřičníků a nějaká další zábavná mylná teorie? 
31.5.2009 - 12:21 - 
quote:
Ví někdo, jaká vrstva regolitu byla v místě přistání A11 , třeba přímo pod LM ?
Děkuji i za částečnou odpověď.



Estimated regolith thickness, m Region, Category
"Apollo-11" 4.7; 4.6; 4.4 Mare region, Category I
"Apollo-12" 3.7; 4.6; 5.3 Mare region, Category II
"Apollo-14" 8.1; 8.5 Mare region, Category III
"Apollo-15" 6.0; 4.4 Mare region, Category III
"Apollo-16" 10.1; 12.2 Highland region,. Category IV
"Apollo-17" 7.0; 7-12; 8.5; 6-8 Mare region, Category II
"Luna-16" 4.0; 4.0; 1.0-5.0 Mare region, Category II
"Luna-20" 9.2; 0.4; 11.6 Highland region, Category IV
"Luna-24" 2.0; 2.0-3.0; 3.9 Mare area, Category IV

zdroj: http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2175.pdf
 
31.5.2009 - 12:50 - 
Pro jistotu ještě připomínám, že "regolit" na Měsíci není jen "prach", ale obecně směs kamenitého materiálu i s mnohem většími "zrny". "Regolit" obsahuje převážně "štěrk" z kamenů o průměru větším než 1cm. Jemnému "regolitu" s kamínky pod 1cm se obvykle říká "soil" ("půda") a teprve drobným částicím pod 30 mikrometrů se říká "dust" ("prach") - viz. např. http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_soil .

Těch několik metrů ke skalnímu podloží na Měsíci tedy není jen "prach", ale spíš "štěrk proložený prachem".
 
26.6.2009 - 05:28 - 
Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.


Odpověď A.H.: K prachu na Měsíci dodávám, že Apollo 12 samo silně "ohodilo" Surveyor-3 při svém přistávání poblíž. Přesto jsem někde četl teorie o tom, že poblíž terminátoru na Měsíci mohou nastávat takové podmínky, že se nejjemnější prach elektrostaticky na nějaký čas sám vznese do určité výšky a pak zase klesne, takže je možné, že k určitému zaprášení (artefaktů Apolla apod.) mohlo dojít i tímto způsobem.
 
26.6.2009 - 09:41 - 


Přesto jsem někde četl teorie o tom, že poblíž terminátoru na Měsíci mohou nastávat takové podmínky, že se nejjemnější prach elektrostaticky na nějaký čas sám vznese do určité výšky a pak zase klesne, takže je možné, že k určitému zaprášení (artefaktů Apolla apod.) mohlo dojít i tímto způsobem.


Mam takovy dojem ze neco takoveho pozorovaly posledni dve vypravy
A-16 a 17.Moc se o tom nehovorilo ale v pripade uskutecneni kompletni sady Apolla az do 20 mely byt tyto jevy skoumany podrobneji.Dopadlo to jak to dopadlo coz byla skoda.Mohli jsme vedet vice.
 
26.6.2009 - 14:18 - 
quote:
Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.
Ako už napísal Aleš Holub - Surveyor-3 ofúkalo pri pristátí Apollo-12, lenže on sa celkom výdatne ofúkal prachom aj sám - pristál až na treti pokus, keď sa predtým dvaktát vzniesol do výšky najmenej 35ft a 11ft, pretože sa mu včas nevypol pristávací motor. A sondy Surveyor mali prakticky "otvorenú" konštrukciu, všetko bolo navešané na centrálny nosník s tromi pristávacími nohami, takže "zaprášeniu" pri pristátí takmer nič nebránilo.

Prachu je tam celkom dosť - detail kamery
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a12/AS12-48-7132HR.jpg
ale zasa nie príliš - odrazy ma krytoch
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a12/AS12-48-7125HR.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a12/AS12-48-7117HR.jpg
 
26.6.2009 - 21:36 - 
quote:
26.6.2009 - 05:28 - David Reagovat
Jen bych připoměl, že když astronauti z A-12 navštívili Surveyor-3, konstatovali, že je celý pokryt vrstvou prachu.
Pánko! Čo si pod pojmom, také oné ,vrstva pachu představujete? Kolik mm má mít tá vrstva prachů ?
Surveyor tam měl sedět dva roky a před 24 hodinami kolem (vzdálenost 109m) profrčel brzdící motor lunárního modulu (setrvačností 15 tun) a navíc při přistávání Surveyor na 30 metrech 3 x vyskočil ze zapnutími motory. Tak kolik toho prachu na něm mohlo byt ?
 
26.6.2009 - 21:51 - 
Doplnim este otazku, ako taky prach sada?
Ak dopadne pod nejakym uhlom a nejakou rychlostou na vylesteny surv., nebude mat tendenciu skocit zabku?
 
26.6.2009 - 22:00 - 
Tu záhadu už jsem tady řešil a vidím ,že mnou připravený materiál se občas hodí.
quote:
10.1.2008 - 21:10 - Vlado
Reagovat

quote:
________________________________________
Ach jo.
Zväčš si poriadne fotky sondy (a použi tie v lepšom rozlíšení) - na horných plochách prístrojových skríň sa nájde aj prach, aj niečo, čo by mohli byť drobné kamienky.
Nečakaj ale, že tam nájdeš chuchvalce ako doma pod posteľou. Predstavu, koľko prachu sa na sonde usadilo, dáva záber so zrkadlom kamery. Ono vyfotiť prach je celkom umenie - vidíš stopu v prachu, ale prach samotný nie - pokiaľ ho nie je pár kilo.
________________________________________


Zvětšil jsem a vidím , že na horní ploše přístrojové skříni , se zrcadlí příčný nosník. Ako je to možné?
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7117HR.jpg
Ale , zrcátko které má zrcadlit nezrcadlí. Možno budou na vině, specielní, měsíční, fyzikální zákony.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7131.jpg
Při tak intenzívním prášení ,jak popisují kosmonaute ,by mělo byt v ohraničeném prostoru nohy (kaslíku)Sur. , aspoň trochu prachu. Plus opakované starty Surveyora.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7112HR.jpg

 
22.11.2013 - 08:06 - 
Human Lunar Missions Would Be Threatened By Dust Pileups: Study.

http://www.universetoday.com/106628/human-lunar-missions-would-be-threatened-by-dust-pileups-study/
 
15.7.2015 - 10:17 - 
http://phys.org/news/2015-06-moon-engulfed-permanent-lopsided-cloud.html

Měsíc má kolem sebe stálé prachové "mračno"(jak to přeložit líp?).
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.266652 vteřiny.