| 08.3.2010 - 17:15 - green | |
|
citace:
citace:
Za hlavné prvotné príčiny rastu globálnej teploty tak môžeme označiť
1. Rast skleníkového efektu
2. Rast hustoty toku Slnečného žiarenia na hornej hranici atmosféry
Za spätné väzby, ktoré rast teploty podporili môžeme označiť úbytok snehu a ľadu a úloha oblačnosti zostáva sporná a študuje sa. Oblačnosť totiž aj ochladzuje aj otepľuje, takže výsledná bilancia môže byť rôzna.
Klimatické oscilácie môžeme z týchto úvah spokojne vynechať.
Vidim ze by Green rad vynechal taky cely Holocen. Dokonce by mozna i rad vynechal obrovske vykyvy provazejici konec doby ledove.
V minulom príspevku som Vám už napísal, že niektoré vplyvy, ktoré pôsobili na začiatku Holocénu už nepôsobia a niektoré zasa pôsobia v o 2 rády väčšej časovej mierke. Snáď mi nechcete pán Šálek tvrdiť, že za oteplenie v ére prístrojových meraní môžu zmeny orbitálnych parametrov Zeme ? Alebo že sa vylialo nejaké obrovské jazero sladkej vody za posledných 150 rokov a my o tom nič nevieme ? To by som sa zchuti zasmial. |
|
citace:
...Bavme sa teda korektne. Zoberme posledných 110 rokov a analyzujme, čo stojí za oteplením o 0,7°C za týchto 110 rokov. Klimatické oscilácie to určite nebudú. Čo nám teda ostáva ? Slnko, skleníkový efekt a albedo. Nie oscilácie.
a) Podiel Slnka je podľa mňa ...
tak som to skusil kruto technicky a pokusil som sa tvoju metodiku aplikovat do grafu.
Co hovoris uvodom sa potvrdilo, ale Slnko mi vyslo tak 99%.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1900/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1900/scale:60/mean:36/offset:40/trend |
| 08.3.2010 - 17:20 - green | |
|
citace:
Malé kouzlo statistiky, a to sem se s tím moc nehral.
citace:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1850/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1850/scale:60/mean:36/offset:40/trend
A to je presne to, čo tvrdím: PDO v dlhodobom horizonte 100 a viac rokov trend teploty nemôže ovplyvniť. |
| 08.3.2010 - 18:12 - Adolf | |
|
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká. Na to, aby sa začal nejaký otepľovací alebo ochladzovací trend, ktorý budeme pozorovať povedzme 100 rokov je potrebná nejaká dlhodobá zmena, ktorá spôsobí rovnako dlhodobé zmeny energetickej bilancie Zeme. A to je buď zmena výkonu Slnka, zmena albeda povrchu alebo zmena skleníkového efektu.
Trend stoupajících teplot během 20. století pochopitelně probíhal. Ty sezónní oscilace byly takové, že každé ochlazení následující po vzestupné fázi srazilo teploty na úroveň o něco vyšší než byly v předchozím ochlazení a každé další oteplení je vytáhlo výše, než předchozí oteplení. Celkově to oteplování s určitými přestávkami při zlobivém sluníčku, jako třeba za Daltonova minima, běží už od Malé doby ledové. Probíhá jako vždy před tím, jako celé dlouhé statisíce let trvající období podle toho, co dělá Slunce. Be10, Cl36 a C14 hezky sedí s teplotami v ledovcových jádrech, a ta jsou daleko věrohodnější než dřevní hokejkové proxiny. Tak tomu bylo i ve 20. století. Po celé to století rostl otevřený magnetický tok Slunce a s ním pochopitelně i ty složky kosmického záření, které mají na svědomí změny v mracích a vznik uvedených izotopů. 60 let nemusel být trend ve většinových složkách kosmického záření, ale jelikož byl trend v otevřeném magnetickém toku, byl trend i v těchto nejtvrdších složkách.
Winkipedia píše, že magnetický tok slunce pocházející z korony během minulého století se zdvojnásobil a tok kosmického záření poklesl o 15%. Od padesátých let nestoupala taková ta klasická aktivita slunce jako třebas skvrny a neměnilo se moc většinové kosmické záření, ale magnetickém toku Winkipedia píše, že celkový magnetický tok Slunce vzrostl mezi lety 1964-1996 o 1,41 násobek a od roku 1901 o 2,3 násobek. Tomu pochopitelně odpovídaly i ty radioizotopy z nejtvrdšího záření. Tedy stejně jako vždy v minulosti, když rostly tyhle izotopy, rostla i teplota. 20. století tedy z tohoto hlediska nebylo žádnou zvláštností. Vždy tomu tak bylo už nejméně po statisíce let. Nejspíš ale déle, protože vliv slunečních cyklů na pradávný život s frekvencí dlouhodobého Halštatského cyklu je patrný ve fosilních usazeninách už od Karbonu. Sluneční modifikace těchto nejtvrdších složek kosmického záření umí zregulovat mraky – a právě ty jsou hlavním hráčem klimatu. Dovedou ochlazovat či oteplovat s takovou silou, s jakou žádný plyn aj. nelze vůbec srovnat. Dovedou do systému vnést zajímavé záporné (stabilizující) zpětné vazby aj.
Klimatem ve 20. století hýbaly úplně stejné mechanismy, jako vždy před tím. Oscilace mořských proudů do něj vnášející cyklickou složku a většinu dynamiky, pod kterou je trend tažený magnetickým tokem Slunce. Takovým cyklickým pravidelným teplotním výkyvem bylo i oteplení posledních dekád 20. století, po kterém přišlo standardní ochlazení, jako vždy. Nebyl to žádný trend, nýbrž sezóna, nebylo to vyvoláno nějakým stopovým plynem, nýbrž oscilací mořských proudů. Nebude to pokračovat v šíleném scénáři nezadržitelných kladných zpětných vazeb podle Hansenových počítačových her, ale úplně stejně jako při všech těchto oscilacích po celé věky, to přešlo do ochlazovací fáze. Došlo by k ní stejně, i kdyby Slunce pokračovalo v magnetickém běsnění a pokračoval by oteplovací trend. 24. cyklus nám ale nic takového neslibuje. V tomto ochlazení bude tedy asi nejen cyklická ochlazovací složka, ale přidá s k ní i trendová. Archibald, Eastbrook atd., kteří vychází z podoby 23. slunečního cyklu se 4. slunečním cyklem, jež předcházel Daltonovu minimu, mají obavy z podobného ochlazení jako bylo to spojené s Daltonovým minimem. Ovšem tohle minimum, kterého se už nedožil, vypočítal dávno před tím Landscheid, a Landscheidisté jej nazývají Landscheidovým minimem. Podle Landsheidovy metody předpovídání sluneční činnosti a klimatického vývoje s ním spojeného, by tohle minimum tak hluboké být nemělo.
____________________
Áda |
| 08.3.2010 - 18:42 - Adolf | |
|
citace:
Běžně falšují???? Kolikrát tzv. falšovali data?
A co je jiného než falšování, když vrchní mytologové septicismu McIntyre a McKitrick vyloupli z jednoho století 70% dat.
5.3 jsem se k tomuto Metelkistickému bludu vyjadřoval. Bylo to myslím na 153 záložce. ____________________
Áda |
| 08.3.2010 - 20:08 - Adolf | |
|
Oni ten nejpitomější antikacířský článek všech dob z Guardienu, který Monckton označil za nejstupidnější levicový plátek na světě, vydali i v Češtině:
http://ekonom.ihned.cz/c1-40856440-podly-utok-na-klimatologii
Je to zábavná parodie. ____________________
Áda |
| 08.3.2010 - 22:05 - JirkaSalek | |
|
citace:
Pod klimatickými osciláciami chápem v tejto fáze diskusie pán Šálek to, čo spomínal pán Adolf: PDO, AO, ENSO, AMO, SOI ...
Jedná sa o krátkodobé oscilácie trvajúce pár rokov až desiatok rokov. Všetky spomenuté z hľadiska 100 a viac rokov môžeme kľudne zanedbať, keď sa bavíme o faktore, ktorý stojí za oteplením v ére prístrojových meraní.
Isteže oscilácia klímy môže byť spôsobená aj tým, čo Ste napísal, ibaže to sa v nami sledovanom období prístrojových meraní nestalo a Milankovičove cykly v časovej mierne 100 rokov môžeme kľudne zanedbať. Ich vplyv za takú krátku dobu je veľmi malý. Tie pôsobia v časovej škále desaťtisícov rokov. Isto teda uznáte, že Milankovičovými cyklami a vyliatím sladkovodného jazera do oceánu ako tomu bolo pred 8200 rokomi zdôvodňovať oteplenie za posledných 100 alebo 150 rokov nemôžeme.
Oscilace jdou videt v kazde proxy. Zajimave jsou i oscialace v hladine oceanu.
http://gsa.confex.com/gsa/inqu/finalprogram/session_3419.htm
Ja jsem si tam nasel tyto odkazy:
abstract_54461.htm
abstract_54486.htm
ale melo by byt mozne tam najit i vice alarmisticke, podle vkusu kazdeho soudruha.
|
|
citace:
Winkipedia píše, že magnetický tok slunce pocházející z korony během minulého století se zdvojnásobil a tok kosmického záření poklesl o 15%. Od padesátých let nestoupala taková ta klasická aktivita slunce jako třebas skvrny a neměnilo se moc většinové kosmické záření, ale magnetickém toku Winkipedia píše, že celkový magnetický tok Slunce vzrostl mezi lety 1964-1996 o 1,41 násobek a od roku 1901 o 2,3 násobek. Tomu pochopitelně odpovídaly i ty radioizotopy z nejtvrdšího záření. Tedy stejně jako vždy v minulosti, když rostly tyhle izotopy, rostla i teplota.
Vidim, ze sa cituju celkom presne cisla bez jednotiek. Ako skeptikovi mi to zacina byt podozrive, cize jednoducha otazka:
V akych jednotkach sa mera ten celkovy magneticky tok Slnka? Je to weber? Len aby sme vedeli o akej velicine sa bavime. Dalej ako sa odlisi ten celkovy tok od toho co pochadza iba z korony?
A este uplne mala otazka - nie je to s tou teplotou opacne? Ak rastie obsah radioizotopov, tak by malo byt udajne aj viac oblakov a vtedy teplota klesne. Tak teraz neviem.
|
|
citace:
citace:
Teplo "naviac" sa v oceánoch nevygeneruje samé od seba, to pochopí úplne každý.
BTW Jak se započítávají podmořské sopky? Je jich víc než na pevninách, asi tak třikrát.
Celkove teplo zo sopiek nemoze byt vacsie ako ich zdroj, teda geotermalne teplo. To nedosahuje ani 0.1W/m2 . Ide teda o zanedbatelne malo oproti tomu co dostavaju oceany zo Slnka. Predpokladam, ze preto sa o sopklach neuvazuje ako o vyznamnom zdroji tepla. O energetickej bilancii Zeme viac na
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget
|
|
Jen tak, pro zabavu ale vsimli ste si, ze jak se na Slunci objevilo par skvrn, hned se oteplilo a ted kdyz je slunce bez skvrn tak je zase zima?  |
| 09.3.2010 - 00:41 - Adolf | |
|
citace:
V akych jednotkach sa mera ten celkovy magneticky tok Slnka? Je to weber? Len aby sme vedeli o akej velicine sa bavime. Dalej ako sa odlisi ten celkovy tok od toho co pochadza iba z korony?
A este uplne mala otazka - nie je to s tou teplotou opacne? Ak rastie obsah radioizotopov, tak by malo byt udajne aj viac oblakov a vtedy teplota klesne. Tak teraz neviem.
Ano, čím je větši magnetický tok, tím méně sem dopadá toho tvrdého záření, které vytváří zmiňované izotopy, a čím méně je jich, tím je tu tepleji.
Nás zajímá ten tok, který formuje sluneční vítr, ne to, co je zatočeno zpět, kolem toho bezpčtu plazmových vírů, jež tvoří povrch Slunce.
Pochopitelně, že na webery se to přepočítávat dá. Existují i družice, které stelární magnetické pole lokálně měří, ale jde spíš asi o měření ke kalibraci výpočtů. To pole se ale standardně měří z kombinace spektroskopických a polarimetrických údajů - u toho otevřené toku spektra a polarizace slunečního větru, neboť jde o využití Zeemanova efektu. Přímo se tedy měří polarizace těch spekter. ____________________
Áda |
| 09.3.2010 - 01:00 - Adolf | |
|
Tady jsou k tomu magnetismu hezké obrázky:
http://www.mps.mpg.de/projects/solar-mhd/research_new.html ____________________
Áda |
| 09.3.2010 - 03:51 - green | |
|
citace:
citace:
Pod klimatickými osciláciami chápem v tejto fáze diskusie pán Šálek to, čo spomínal pán Adolf: PDO, AO, ENSO, AMO, SOI ...
Jedná sa o krátkodobé oscilácie trvajúce pár rokov až desiatok rokov. Všetky spomenuté z hľadiska 100 a viac rokov môžeme kľudne zanedbať, keď sa bavíme o faktore, ktorý stojí za oteplením v ére prístrojových meraní....
Oscilace jdou videt v kazde proxy. Zajimave jsou i oscialace v hladine oceanu.
Ja jsem si tam nasel tyto odkazy:
abstract_54461.htm
abstract_54486.htm
ale melo by byt mozne tam najit i vice alarmisticke, podle vkusu kazdeho soudruha.
Ja som tam našiel toto:
http://inqua2003.dri.edu/sponsors.htm
Field trip Coordinator: Don Easterbrook
To je ten pán, čo si myslí, že vrt GISP2 v Grónsku predstavuje globálnu teplotu a nevie presne datovať LIA a tiež prehliadol, že dáta z GISP2 končia v roku 1905. (Spomínal ho pán Adolf).
Pokiaľ viem, tak v ére prístrojových meraní (o ktorej sa teraz točí reč) hladina oceánov v priemere stále rastie. Kde tam vidíte nejaké oscilácie, ktoré by stáli za reč pán Šálek ?
 |
| 09.3.2010 - 04:45 - green | |
|
citace:
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká. Na to, aby sa začal nejaký otepľovací alebo ochladzovací trend, ktorý budeme pozorovať povedzme 100 rokov je potrebná nejaká dlhodobá zmena, ktorá spôsobí rovnako dlhodobé zmeny energetickej bilancie Zeme. A to je buď zmena výkonu Slnka, zmena albeda povrchu alebo zmena skleníkového efektu.
Trend stoupajících teplot během 20. století pochopitelně probíhal. Ty sezónní oscilace byly takové, že každé ochlazení následující po vzestupné fázi srazilo teploty na úroveň o něco vyšší než byly v předchozím ochlazení a každé další oteplení je vytáhlo výše, než předchozí oteplení. Celkově to oteplování s určitými přestávkami při zlobivém sluníčku, jako třeba za Daltonova minima, běží už od Malé doby ledové. Probíhá jako vždy před tím, jako celé dlouhé statisíce let trvající období podle toho, co dělá Slunce. Be10, Cl36 a C14 hezky sedí s teplotami v ledovcových jádrech, a ta jsou daleko věrohodnější než dřevní hokejkové proxiny. Tak tomu bylo i ve 20. století.
Až na jeden malý detail pán Adolf. 10Be, 136Cs a 14C nie sú proxiny pre teplotu. Proxina pre teplotu je pomer izotopov 16O a 18O. Pomocou izotopov 10Be a 14C sa robia rekonštrukcie slnečných škvŕn, takže sa nás nesnažte presviedčať pán Adolf, že slnečné škvrny sa menia inak, ako izotopy 14C a 10Be. Celková aktivita Slnka je komplexná, to znamená že sa všetky parametre menia synchrónne. Aj magnetický tok. Ale bavíme sa o klimatických osciláciách. Prešiel Ste k Slnku, ale nevyvrátil Ste môj argument, že za posledných 150 rokov klimatické oscilácie nemôžu byť zodpovedné za rast teploty.
To, že Slnko prispelo k rastu teploty v 20. storočí tvrdím aj ja, akurát hovorím, že príspevok Slnka k tomuto otepleniu je najviac 20%. Solanki a Krivova hovoria, že najviac 30%.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2003/2002JA009753.shtml
Klimatické oscilácie typu PDO, AMO, ENSO a podobne k otepleniu za posledných 150 rokov neprispeli vôbec. Ich trend je totiž v tomto časovom horizonte NULA. Slnko možno riadilo teplotu dlhý čas, ale koncom 20. storočia sa situácia otočila. |
| 09.3.2010 - 06:03 - green | |
|
Tu je celá práca Solanki, Krivova 2003:
http://www.mps.mpg.de/homes/natalie/PAPERS/warming.pdf
Preložím abstrakt:
citace:
Veľkosť vplyvu Slnka na klímu bola predmetom intenzívnej diskusie. Odhady o tejto veľkosti sú zvyčajne založené na predpokladoch týkajúcich sa zosilnenia slnečného žiarenia (TSI) a modelovania podnebia. Tento prístup trpí neistotami, ktoré je ťažké odhadnúť. Tieto neistoty vyplývajú z toho, že modely neobsahujú dôležité, ale zložité procesy a mechanizmy, alebo môžu tieto simulovať príliš zjednodušeným spôsobom. V tejto práci sme sa rozhodli použiť viac empirický prístup. Využívame časové rady najvýznamnejších indikátorov slnečnej aktivity, celkové a UV žiarenie medzi rokmi 1856 a 1999 a tok kozmického žiarenia medzi rokmi 1868 a 1999. Časové rady sú zostrojené použitím priamych meraní, ak je to možné a rekonštrukcie založené na modeloch a proxy údajoch pre skoršie obdobia. Tieto časové rady sú v porovnané s klimatickými meraniami pre obdobie 1856 - 1970. Solárne záznamy sú zmenšené tak, že štatisticky solárny podiel na zmene, je čím najväčší v tomto období. Za tohto predpokladu budeme opakovať porovnanie, ale teraz, vrátane obdobia 1970-1999. Toto porovnanie ukazuje, bez nutnosti akéhokoľvek použitia modelovania, že približne od roku 1970 vplyv Slnka na klímu nemôže byť dominantný. Slnko nemohlo prispieť viac ako 30% na prudkom náraste teploty, ktorý prebiehal od tej doby, bez ohľadu na to, ktorá z troch možností je považovaná za dominantnú pre stanovenie interakcie Slnka a klímy: troposférický ohrev spôsobený zmenami TSI, stratosférická chémia ovplyvnená zmenami v slnečnom spektre UV žiarenia, alebo oblačnosti ovplyvnenej tokom kozmického žiarenia.
Zopakujem teda kľučové body mojej argumentácie:
- Za posledných 150 rokov došlo k otepleniu, ako nám ukazujú prístrojové merania a rôzne nepriame indikátory teploty
- Na tomto oteplení sa nepodieľala krátkodobá variabilita klímy (PDO, AMO, ENSO ...)
- Nie sú známe ani žiadne dlhodobé zmeny vo variabilite klímy, ktoré by vysvetľovali toto oteplenie. Milankovičove cykly sa za tak krátku dobu nemohli uplatniť a navyše pôsobia opačným smerom - k ochladzovaniu. Nenastala ani žiadna katastrofická udalosť väčšieho rozsahu, ktorá by viedla k otepleniu.
- Podľa rôznych vedeckých štúdií založených na modelovaní aj empirickom prístupe a štatistike je podiel Slnka na oteplení pozorovanom od roku 1970 v rozsahu 10 až 30%.
- Aj keď zoberieme do úvahy všetky tri možnosti, ako môže Slnko ovplyvňovať klímu t.j.
a) priamo cez TSI
b) prostredníctvom UV cez chemizmus atmosféry
b) prostredníctvom kozmického žiarenia a oblačnosti
nevychádza nám podiel Slnka na oteplení od roku 1970 väčší ako 30%.
Podiel Slnka na celkovom oteplení za posledných 150 rokov musí byť ešte menší, odhadom nie viac ako 20%.
- Slnko a zmena orbitálnych parametrov Zeme počas Holocénu bolo zrejme dominantným hráčom ovplyvňujúcim klímu, situácia sa však v dôsledku antropogénneho rastu skleníkového efektu zmenila hlavne v druhej polovici 20. storočia
- Za viac ako polovicu oteplenia za posledných 150 rokov je zodpovedná ľudská činnosť, hlavne ňou spôsobený rast skleníkového efektu
- Zvyšok oteplenia (okrem rastu aktivity Slnka a rastu skleníkového efektu) ide na vrub kladných spätných väzieb, hlavne poklesu snehovej pokrývky na jar a v lete a poklesu plochy plávajúceho ľadu na severnej hemisfére hlavne v lete a na jeseň a možno aj na vrub zmien oblačnosti spôsobených rastom teploty a vyššou vlhkosťou v atmosfére.
- Nebyť antropogénnych aerosolov v atmosfére, bolo by pôsobenie antropogénneho rastu skleníkového efektu na oteplenie ešte výraznejšie. Antropogénne aerosoly majú celkovo ochladzujúci vplyv.
- Sopečné výbuchy sporadicky znečisťujúce stratosféru majú len krátkodobý a ochladzujúci vplyv, nemohli byť teda príčinou oteplenia.
- geotermálna energia (a jej zmeny) je príliš malá na to, aby sa ňou dalo vysvetliť oteplenie za posledných 150 rokov
|
| 09.3.2010 - 06:17 - green | |
|
Oprava:
citace:
To, že Slnko prispelo k rastu teploty v 20. storočí tvrdím aj ja, akurát hovorím, že príspevok Slnka k tomuto otepleniu je najviac 20%. Solanki a Krivova hovoria, že najviac 30%.
Solanki a Krivova hovoria, že príspevok Slnka k otepleniu od roku 1970 do roku 1999 môže byť najviac 30%. |
|
dobré ráno,perlička níže mě připomíná lapina, který také hází s procenty sem, procenty tam, aniž by to měl jakkoli potvrzený:
nevychádza nám podiel Slnka na oteplení od roku 1970 väčší ako 30%.
Jak jsi práskači vypočetl těch oteplovacích oblíbených 30 procent, možná je to 29 , možná 31 možná 99 procent...
A tak to je stále...
|
|
Tak je to 20,30,50 a nebo 100 procent?...  |
|
citace:
citace:
Malé kouzlo statistiky, a to sem se s tím moc nehral.
citace:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1850/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1850/scale:60/mean:36/offset:40/trend
A to je presne to, čo tvrdím: PDO v dlhodobom horizonte 100 a viac rokov trend teploty nemôže ovplyvniť.
Tak tomu hovorim gol do vlastnej
este nedavno si nas presviedcal, ze Slnko s teplotou nekoreluje.
teraz nam to celkom sedi aj v kratkodobych intervaloch s PDO, aj s dlhodobymi intervalmi bez PDO.
tak z toho ta nevyseka ani Lapin.
skoda ze tam nemaju aj graf pre hodnoty Be. |
|
este raz a dufam ze uz funkcne:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1850/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1850/scale:60/mean:36/offset:40/trend
btw. Krivova sa dopusta tej istej chyby.
Porovnava kratkodbu fluktuaciu a zanedbava PDO,... a to este netusila ako dopadne nasledujucich par rokov.
|
|
Souhlasím s Greenem 6:03 s výjimkou jednoho bodu - Za viac ako polovicu oteplenia za posledných 150 rokov je zodpovedná ľudská činnosť, hlavne ňou spôsobený rast skleníkového efektu
Vzhledem k tomu, že za těch 150 let se zvedl počet lidí na Zemi z 1,5 na 7 miliard, je z toho 50% podílu neurčitelné, jaký vliv má kácení lesů, výstavba měst, silnic, parkovišť, nárůst počtu zemědělských zvířat (emise metanu), možná i změny v množství par v atmosféře - dohromady to má větší význam než CO2. Takže jestli z té poloviny způsobené člověkem je CO2 tak 40% (klidně může být jen 20), tvoří to 20% nárůstu teploty - tedy 0,1-0,2°C. |
| 09.3.2010 - 09:00 - green | |
|
To M,
neviem o akom vlastnom góle hovoríš. Ja som len demonštroval, ako sa dá cvičiť so štatistikami a keď sa do analýzy klímy pustí štatistik (Ako Mc a Mc) potom to nemdopadne dobre.
Pozri si moje zhrnutie argumentov tučným písmom v predošlom príspevku.
Krivova neporovnáva žiadnu krátkodobú fluktuáciu. Preštuduj si tú prácu lepšie. Hlavne obrázok 5. Pomocou PDO Martin nevysvetlíš oteplenie za posledných 150 rokov. Tu hrajú rolu faktory o ktorých som písal, nebudem sa opakovať.
A mimochodom máme tu výsledky satelitných meraní UAH teploty spodnej troposféry za február, globálne je teplo jak sviňa, hoci tu v Európe mrzneme.
 |
| 09.3.2010 - 09:13 - green | |
|
citace:
Souhlasím s Greenem 6:03 s výjimkou jednoho bodu - Za viac ako polovicu oteplenia za posledných 150 rokov je zodpovedná ľudská činnosť, hlavne ňou spôsobený rast skleníkového efektu
Vzhledem k tomu, že za těch 150 let se zvedl počet lidí na Zemi z 1,5 na 7 miliard, je z toho 50% podílu neurčitelné, jaký vliv má kácení lesů, výstavba měst, silnic, parkovišť, nárůst počtu zemědělských zvířat (emise metanu), možná i změny v množství par v atmosféře - dohromady to má větší význam než CO2. Takže jestli z té poloviny způsobené člověkem je CO2 tak 40% (klidně může být jen 20), tvoří to 20% nárůstu teploty - tedy 0,1-0,2°C.
Ervé,
rúbanie lesov zvyšuje emisie CO2 do ovzdušia, nárast počtu hospodárskych zvierat zvyšuje emisie metánu do ovzdušia, podobne ako poľnohospodárska činnosť zvyšuje emisie N2O, zmeny množstva vodnej pary sú sekundárne - sú dôsledkom oteplenia takže väčšina toho čo píšeš sa dá zahrnúť pod pojem: antropogénny rast skleníkového efektu. a zodpovedá teda tomu, čo som napísal. |
|
| http://www.nytimes.com/2010/02/28/opinion/28gore.html?ex=1283317200&en=55fe31f6c9836d96&ei=5087&WT.mc_id=OP-D-I-NYT-MOD-MOD-M139-ROS-0310-HDR&WT.mc_ev=click |
|
gríne, tu demonstraci statistik a házení hauznumer si schovej zase do IPCC, tak to maj rádi.
|
|
ad green:
Zopakujem teda kľučové body mojej argumentácie:
- Za posledných 150 rokov došlo k otepleniu, ako nám ukazujú prístrojové merania a rôzne nepriame indikátory teploty
=> k nejakemu došlo i keď nie tak katastrofalnemu ako tvrdi IPCC
- Na tomto oteplení sa nepodieľala krátkodobá variabilita klímy (PDO, AMO, ENSO ...)
=> tak prestan argumentovat zmenou od 1970, lebo vtedy sa zmenilo PDO
(to je ten vlastny gol)
- Nie sú známe ani žiadne dlhodobé zmeny vo variabilite klímy, ktoré by vysvetľovali toto oteplenie. Milankovičove cykly sa za tak krátku dobu nemohli uplatniť a navyše pôsobia opačným smerom - k ochladzovaniu. Nenastala ani žiadna katastrofická udalosť väčšieho rozsahu, ktorá by viedla k otepleniu.
=>to mozme skutocne vynechat
- Podľa rôznych vedeckých štúdií založených na modelovaní aj empirickom prístupe a štatistike je podiel Slnka na oteplení pozorovanom od roku 1970 v rozsahu 10 až 30%.
=>1/ Ano, dalsich 65% pripis PDO cyklu a urbanizacii vid ERVE.
=>2/ To je len priamy vpliv, este nepriamy!
- Aj keď zoberieme do úvahy všetky tri možnosti, ako môže Slnko ovplyvňovať klímu t.j.
a) priamo cez TSI
b) prostredníctvom UV cez chemizmus atmosféry
b) prostredníctvom kozmického žiarenia a oblačnosti
nevychádza nám podiel Slnka na oteplení od roku 1970 väčší ako 30%.
Podiel Slnka na celkovom oteplení za posledných 150 rokov musí byť ešte menší, odhadom nie viac ako 20%.
=>uvod ano, zaver blbost.
- Slnko a zmena orbitálnych parametrov Zeme počas Holocénu bolo zrejme dominantným hráčom ovplyvňujúcim klímu, situácia sa však v dôsledku antropogénneho rastu skleníkového efektu zmenila hlavne v druhej polovici 20. storočia
=> nebudem sa opakovat
- Za viac ako polovicu oteplenia za posledných 150 rokov je zodpovedná ľudská činnosť, hlavne ňou spôsobený rast skleníkového efektu
=> za zvysenie teploty. nie tepla. a uz vobec nie za polovicu. clovek svojou cinnostou vid erveho prispevok zvisil teplotu a nie teplo. takze sa nic mimoriadne nestalo. keby si meral kontinualne aj oceany, tak by si videl, ze sa nic hrozneho nedialo a ze par desatiniek z oteplenia mozes skrtnut na vrub zvysenia teploty.
- Zvyšok oteplenia (okrem rastu aktivity Slnka a rastu skleníkového efektu) ide na vrub kladných spätných väzieb, hlavne poklesu snehovej pokrývky na jar a v lete a poklesu plochy plávajúceho ľadu na severnej hemisfére hlavne v lete a na jeseň a možno aj na vrub zmien oblačnosti spôsobených rastom teploty a vyššou vlhkosťou v atmosfére.
=> a tie kladne spatne vazby sposobil kto? Slnko na 90%.
=> Alebo kladne spatne vazby posobia len pri CO2?! (topenie ladovcov= zmena albeda. zvysovanie oceanov= zmena albeda, rozmrzanie permafrostu=...)
- Nebyť antropogénnych aerosolov v atmosfére, bolo by pôsobenie antropogénneho rastu skleníkového efektu na oteplenie ešte výraznejšie. Antropogénne aerosoly majú celkovo ochladzujúci vplyv.
=> miesas pravdu a nepravdu do jedneho tvrdenia.
- Sopečné výbuchy sporadicky znečisťujúce stratosféru majú len krátkodobý a ochladzujúci vplyv, nemohli byť teda príčinou oteplenia.
=>Ano
- geotermálna energia (a jej zmeny) je príliš malá na to, aby sa ňou dalo vysvetliť oteplenie za posledných 150 rokov
=> Zrejme ano, nechcem odbiehat od podstaty v hornych otazkach, ktore si nezvladol. |
| 09.3.2010 - 12:17 - Papilio | |
|
Green :"Snáď mi nechcete pán Šálek tvrdiť, že za oteplenie v ére prístrojových meraní môžu zmeny orbitálnych parametrov Zeme ? "
Za oteplení v době přístrojových měření může neznalost a podivuhodná zaujatost karbonářů, jako je Green. Kdyby podobná přístrojová měření byla dělána už nějakých 2000 let zpátky, nejednalo by se dnes o žádné mimořádné oteplení. Nejdřív karbonáři srovnávají hrušky s jablky (proxy data přírodou shlazená na několikasetletou rozlišovací schopnost a přístrojová měření), pak už ani neví, jestli mluví o posledních 30 letech nebo posledním století - a plácají to páté přes deváté, no legrace až do nebe !
Zajímavá fakta o klimatu Grónska jsou na stránkách http://www.appinsys.com/GlobalWarming/RS_Greenland.htm
Podobné vlivy či průběhy teplot je možno dovodit i celoplanetárně, nemusíme být upjatí jen na Grónsko.
Zajímavý je hned druhý graf, "opakovací cyklus". Oteplení 1890-1930 je stejně velké i prudké, jako oteplení 1965-2005. Takže žádné bezprecedentní oteplování po roce 1970, prosté oceánské cykly. "Ukazuje se, že se jedná o opakující se cyklus a čisté oteplování bylo o 0,1 stupně mezi cykly." A že se po skončení malé doby ledové otepluje, když před ní se ochlazovalo, no tomu by se divil jen málokdo obdarovaný myšlením. Karbonáři to ale zjevně nejsou...
|
| 09.3.2010 - 12:48 - green | |
|
Ešte keby si tie svoje tvrdenia niečím doložil Martin. Sú to len Tvoje dohady a citovať Ervého po tom, čo som mu odpovedal tiež nie je nič moc.
Rúbanie lesov, kravy a poľnohospodárstvo totiž produjujú CO2, metán a N2O, čo spadá pod antropogénny rast skleníkového efektu. Okrem toho je Ervé nejaká vedecká kapacita a autorita, že ho v kuse cituješ ?
Bez dôkazov sú tvoje tvrdenia o ničom - nie sú ani na úrovni hypotéz.
Skús teda začať napríklad týmto, v čom sa najviac nezhodneme:
citace:
- Podľa rôznych vedeckých štúdií založených na modelovaní aj empirickom prístupe a štatistike je podiel Slnka na oteplení pozorovanom od roku 1970 v rozsahu 10 až 30%.
=>1/ Ano, dalsich 65% pripis PDO cyklu a urbanizacii vid ERVE.
=>2/ To je len priamy vpliv, este nepriamy!
Takže:
1) Podlož to nejakou lektorovanou vedeckou prácou.
2) Otázka: Ako narástla urbanizácia od roku 1977 do roku 1999 a koľko percent plochy Zeme ňou bolo postihnutých v tomto období ?
3) Podiel Slnka na oteplení sa zrejme myslí už po zarátaní nepriamych vplyvov. |
|
citace:
Zajímavá fakta o klimatu Grónska jsou na stránkách http://www.appinsys.com/GlobalWarming/RS_Greenland.htm
Podobné vlivy či průběhy teplot je možno dovodit i celoplanetárně, nemusíme být upjatí jen na Grónsko.
Zajímavý je hned druhý graf, "opakovací cyklus". Oteplení 1890-1930 je stejně velké i prudké, jako oteplení 1965-2005. Takže žádné bezprecedentní oteplování po roce 1970, prosté oceánské cykly. "Ukazuje se, že se jedná o opakující se cyklus a čisté oteplování bylo o 0,1 stupně mezi cykly." A že se po skončení malé doby ledové otepluje, když před ní se ochlazovalo, no tomu by se divil jen málokdo obdarovaný myšlením. Karbonáři to ale zjevně nejsou...
Nasel jsem tam i zajimavy odkaz na tuto praci.
http://www.dmi.dk/dmi/sr05-02.pdf
Opravdu je v plovoucim ledu kolem Gronska patrna cast tisicileteho cyklu, ktery se objevuje i ve vrtech z kontinentalniho ledovce. Danove se dokonce nestydi prihlasit ke slunecnim cyklum. Opravdu je skoda ze UN plytva penezi na propagandu IPCC a my musime zajimave informace dolovat na internetu. |
|
citace:
citace:
Souhlasím s Greenem 6:03 s výjimkou jednoho bodu - Za viac ako polovicu oteplenia za posledných 150 rokov je zodpovedná ľudská činnosť, hlavne ňou spôsobený rast skleníkového efektu
Vzhledem k tomu, že za těch 150 let se zvedl počet lidí na Zemi z 1,5 na 7 miliard, je z toho 50% podílu neurčitelné, jaký vliv má kácení lesů, výstavba měst, silnic, parkovišť, nárůst počtu zemědělských zvířat (emise metanu), možná i změny v množství par v atmosféře - dohromady to má větší význam než CO2. Takže jestli z té poloviny způsobené člověkem je CO2 tak 40% (klidně může být jen 20), tvoří to 20% nárůstu teploty - tedy 0,1-0,2°C.
Ervé,
rúbanie lesov zvyšuje emisie CO2 do ovzdušia, nárast počtu hospodárskych zvierat zvyšuje emisie metánu do ovzdušia, podobne ako poľnohospodárska činnosť zvyšuje emisie N2O, zmeny množstva vodnej pary sú sekundárne - sú dôsledkom oteplenia takže väčšina toho čo píšeš sa dá zahrnúť pod pojem: antropogénny rast skleníkového efektu. a zodpovedá teda tomu, čo som napísal.
Green je proste tim svym sodovkovym plynem posedly. Kdyby byl sam tak nad tim mavneme rukou, ale EU si to z nejakeho duvodu tuto agendu vybrala jako jednu ze svych priorit. Nezbyva nez nad tim kroutit hlavou a rozhlizet se po alternativni destinaci.
Napriklad v Lybii je dost prace a vydelek je tax free. Je to jeste neobjevena destinace. Turisticka viza je obtizne ziskat, takze tam neotravuji ani turisti. |
|
