| 10.11.2009 - 11:30 - green | |
|
citace:
citace:
Neviem o čom hovoríš. Ten ponúknutý graf je od roku 1900. Aký necelý cyklus máš teda na mysli ?
http://picasaweb.google.com/greenwolfsk/Grafy#slideshow/5402385684341497330
Bavíme sa o vplyve PDO. Prečo do toho zrazu miešaš iné vplyvy ? Vy svorne tvrdíte, že PDO je príčinou otepľoavnia. Ten graf je dôkazom toho, že je to nezmysel.
Ten graf PDO neni az tak spatny. PDO ukazuje rustovy trend nekdy mezi 1910-1940 naseldovane ochlazenim i dalsi rust v 80 a 90. letech.
Graf teploty je vsak uplne uhozeny. Mozna ze by souhlasil s teplomerem v Praze Ruzyni nebo Londyn Heathrow, ale satelitni mereni teploty nam ukazuje uplne jiny prubeh. Dokonce ikdyz vezmeme jen severni polokouli, ktera se v 90.letech oteplila nejvic.
Ty teploty jsou vybajene. Rok 1998 byl suverene nejteplejsi v posledni dekade a zde je zobrazen jako nevyrazny rok. Ta casova rada evidentne lze a hlupak kazdy kdo to nevidi.
Pán Šálek. Teplota v tom grafe je vyhladená. A opäť sa chytáte nepodstatných vecí a nie podstaty. Snažíte sa odviesť pozornosť od faktu, že pomocou PDO sa nedá vysvetliť rastúci trend teploty od roku 1900 dodnes. Je úplne jedno, aký teplotný graf tam dám. Či od CRU, GISS alebo NCDC. Napríklad tento graf od CRU ukazuje to isté:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/
Neide o žiadne detaily, na ktoré sa snažíte poukazovať Vy. Ide o celkový rastúci trend globálnej teploty od roku 1900 a nulový trend PDO. |
|
citace:
Reakcia klímy na podnet znamená v podstate reakciu povrchovej vrstvy oceánu (dobre sa premiešavajúca vrstva) a je to reakcia, pri ktorej sa mení obsah tepla v klimatickom systéme. Táto reakcia na skokový podnet (napríklad skok v solárnej aktivite) trvá 25 až 50 rokov (60%) a zvyšných 40% je rozložených do oveľa dlhšej doby (a teda v prepočte na ročnú zmenu je to veľmi malá hodnota). Najvýraznejšia je reakcia na podnet v prvých rokoch. Postupne klesá.
Ak teda dôjde teoreticky k skokovej zmene solárnej aktivity, ktorá by po dosiahnutí rovnovážneho stavu znamenala oteplenie premiešavajúcej sa vrstvy oceánu o 1°C (po 200rokoch), potom sa táto vrstva oteplí v priemere o 0,6°C za 25 až 50 rokov. Zvyšné oteplenie o 0,4°C by trvalo rádovo sto a viac rokov. Vaše úvahy sú teda nesprávne. V prvom rade treba pracovať s obsahom tepla v oceánoch a nie s povrchovou teplotou.
Obsah tepla v oceánoch nemá nič spoločné s PDO. PDO modifikuje iba povrchovú teplotu oceánov, ale obsah tepla nemení. Vkladať teda do takejto analýzy PDO je nezmysel. Analyzovať môžeme iba vplyv faktorov, ktoré sú schopné pridávať alebo uberať teplo z klimatického systému. PDO medzi tieto faktory nepatrí.
OK, tak s teplotou ocenánu takto http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1900/mean:12/plot/sidc-ssn/from:1900/normalise/mean:12/offset:-1/plot/jisao-pdo/from:1900/normalise/mean:12/offset:-2
A teď:
Sám říkáte, že reakce ze 60% na skokové navýšení trvá 25-50 let. Navýšení nebylo skokové, trvalo řekněme zhruba 50 let, do kdy by měla trvat reakce? Přiznáváte alespoň do roku řekněme 1980?
PDO analyzovat musíme. Souhlasím že nám žádné teplo nepřidává, a že jen promíchává. Protože ale jeho oscilace korelují ve sledovaném období se změnami teploty oceánů, znamená to buď, že špatně měříme povrchovou teplotu moří a že nám tam tohle promíchávání zanáší statistický bordel na bóje, anebo se promíchávání děje rychleji, než si myslíme. V obou případech by se pak oscilační výkyvy PDO musely s měřenou povrchovou teplotou nějak vzájemně normalizovat (přičíst a odečíst) a teprve pak by se mohl výsledný trend, podotýkám mnohem menšího růstu teploty, pasovat s aktivitou slunce. |
| 10.11.2009 - 12:07 - JirkaSalek | |
|
Ja myslim ze zmena TSI se projevuje vcelku rychle, v radech nekolika let. Musi tomu tak byt, protoze slunecni zareni nepronikne hloubeji nez par desitek, maximalne sto metru hluboko. Jak vime tak tato vrstva je stale jeste v dobrem kontaktu s povrchem oceanu. Skokova zmena TSI se tedy okamzite promitne do globalniho klimatu v radech hodin a dnu a po nekolika letech je uz potencial teto zmeny vycerpan.
citace:
Obsah tepla v oceánoch nemá nič spoločné s PDO. PDO modifikuje iba povrchovú teplotu oceánov, ale obsah tepla nemení. Vkladať teda do takejto analýzy PDO je nezmysel. Analyzovať môžeme iba vplyv faktorov, ktoré sú schopné pridávať alebo uberať teplo z klimatického systému. PDO medzi tieto faktory nepatrí.
Teplo ktere ziska povrchovy ocean je jistym zpusobem uskladnovano a vypousteno z rezervoaru hlubokeho oceanu pomoci morskych proudu.
Pokud si morske proudy usmysli, tak cast tepla vrchni vrstvy vezmou a ulozi ji do hloubky. Pokud si usmysli tak to teplo na povrchu naopak ponechaji a tim nam tady zatopi.
PDO je tak jen jistym priznakem toho co se s oceanem deje. Treba se proste omezilo ukladani teplejsi vody do hlubin a tak zustava na povrchu a otepluje nam tady.
Jedina moznost jak to zjisit je podrobne zmapovat morske porudy a rozlozeni teplot v celem objemu oceanu. Viz. projekt ARGO, ktery je teprve na pocatku snazeni a ma data za par poslednich let. |
|
citace:
...Tu je spomínaná práca Lean, Rind 2009:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2009/2009_Lean_Rind.pdf
...
gren, uzasne jak si opat vykluckoval a este nam aj vysvetlil ze tomu nerozumieme.
Myslim, ze spominana praca Lean, Rind 2009 tu bola celkom vecne, opravnene a pritom korektne skritizovana.
Miesto toho, aby si pripustil, jej nepouzitelnost v suboji karbonakov verzus ropakov, tak ju najprv obhajujes a potom potichucky pustis do autu. Proste ty si tu este ziadnu diskusiu neprehral, lebo si sa vzdy vcas stiahol. Ked mas navrch, tak nas argumentami vymlatis a ked nemas, tak sa stiahnes a prides s novymi argumentami.
Teraz si to spravil s touto studiou, predtym s otazkou na podiel na navyseni teploty v dosledku CO2 v roku 1900, prednedavnom tu bola otazka na vplyv Slnka-docasne pozdrzany vplyvom PDO v rokoch 1950-> (vid obdoba dnesneho prispevku 11:47),...
Takze ustup z bojiska znamena, ze nema zmysel s nami diskutovat, alebo ze moze byt na nasa pripomienka dost podstatna, ak nie priamo pravdiva?
Alebo to neznamena nic a mame to len respektovat? |
| 10.11.2009 - 12:17 - Papilio | |
|
Tak nevím, ale vyjádření Greena "PDO modifikuje iba povrchovú teplotu oceánov, ale obsah tepla nemení." je prazvláštní. Ba přímo fascinující. Takže PDO :
1) Hřeje atmosféru - ale celková energie se nemění. (To by šlo pochopit, pokud vydává tolik, co přijímá. Teplá fáze PDO. Závisí tedy jen a jen na Slunci.)
2) Nehřeje - a tepla nepřibývá - ovšem oceány přijímají energii stále. Hle, vyvrátili jsme základy fyziky, zákon zachování energie neplatí.
Než ty pokusy o zhotovení energetických nesmyslů, raděj si přečtěte http://wattsupwiththat.com/2009/05/06/the-global-warming-hypothesis-and-ocean-heat/ . Je jasné, Greene, že PDO se bojíte jak čert kříže, protože již v úvodu je řečeno, že jediný experiment může dokázat, že tisíce jiných byly špatně (Einstein) a oceánské teplo je právě tím, co pravděpodobně falzifikuje GW teorii... |
| 10.11.2009 - 12:22 - JirkaSalek | |
|
Jeste bych vsak chte dodat ze pokud TSI topi kontinualne na maximum, tak se samozrejme ocean postupne zahreje a nekde se to musi projevit. Ikdyby se vsechno teplo ulozilo do hloubky a na povrchu to nepujde vubec poznat.
Samozrejme ze pokud nam tady slunce topi a vsechna extra energie se uklada v oceanech, tak presto budeme registorvat vyssi teploty nad pevninou, kde se teplo nema kam ukladat.
Neco podobneho sice pozorujeme, ale vyvozovat zavery je tezke. Leda ze by se nam pevnina zacala opet ochlazovat s opadajicim TSI. Jiste priznaky tady jsou a jiste ochlazeni je pozorovatelne. Presto nesmime zapominat, ze dominantni vliv na atmosferu ma oceansky povrch, ktery je pod komplexnim vlivem morskych proudu. |
| 10.11.2009 - 12:27 - green | |
|
citace:
citace:
Reakcia klímy na podnet znamená v podstate reakciu povrchovej vrstvy oceánu (dobre sa premiešavajúca vrstva) a je to reakcia, pri ktorej sa mení obsah tepla v klimatickom systéme. Táto reakcia na skokový podnet (napríklad skok v solárnej aktivite) trvá 25 až 50 rokov (60%) a zvyšných 40% je rozložených do oveľa dlhšej doby (a teda v prepočte na ročnú zmenu je to veľmi malá hodnota). Najvýraznejšia je reakcia na podnet v prvých rokoch. Postupne klesá.
Ak teda dôjde teoreticky k skokovej zmene solárnej aktivity, ktorá by po dosiahnutí rovnovážneho stavu znamenala oteplenie premiešavajúcej sa vrstvy oceánu o 1°C (po 200rokoch), potom sa táto vrstva oteplí v priemere o 0,6°C za 25 až 50 rokov. Zvyšné oteplenie o 0,4°C by trvalo rádovo sto a viac rokov. Vaše úvahy sú teda nesprávne. V prvom rade treba pracovať s obsahom tepla v oceánoch a nie s povrchovou teplotou.
Obsah tepla v oceánoch nemá nič spoločné s PDO. PDO modifikuje iba povrchovú teplotu oceánov, ale obsah tepla nemení. Vkladať teda do takejto analýzy PDO je nezmysel. Analyzovať môžeme iba vplyv faktorov, ktoré sú schopné pridávať alebo uberať teplo z klimatického systému. PDO medzi tieto faktory nepatrí.
OK, tak s teplotou ocenánu takto http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1900/mean:12/plot/sidc-ssn/from:1900/normalise/mean:12/offset:-1/plot/jisao-pdo/from:1900/normalise/mean:12/offset:-2
A teď:
Sám říkáte, že reakce ze 60% na skokové navýšení trvá 25-50 let. Navýšení nebylo skokové, trvalo řekněme zhruba 50 let, do kdy by měla trvat reakce? Přiznáváte alespoň do roku řekněme 1980?
PDO analyzovat musíme. Souhlasím že nám žádné teplo nepřidává, a že jen promíchává. Protože ale jeho oscilace korelují ve sledovaném období se změnami teploty oceánů, znamená to buď, že špatně měříme povrchovou teplotu moří a že nám tam tohle promíchávání zanáší statistický bordel na bóje, anebo se promíchávání děje rychleji, než si myslíme. V obou případech by se pak oscilační výkyvy PDO musely s měřenou povrchovou teplotou nějak vzájemně normalizovat (přičíst a odečíst) a teprve pak by se mohl výsledný trend, podotýkám mnohem menšího růstu teploty, pasovat s aktivitou slunce.
Nemali by sme miešať dokopy obsah tepla v oceánoch a povrchovú teplotu oceánov. Som rád, že sme sa zhodli aspoň v tom, že PDO nepridáva do systému teplo ani neodoberá a že ide len o premiešavanie vody a teda PDO môže ovplyvňovať iba teplotu povrchu oceánov a nie obsah tepla v premiešavajúcej sa vrstve.
Ak sa pozeráme iba na zmeny teploty povrchu a ich príčiny, bolo by dobré uvažovať o celom povrchu, teda aj pevniny. Špeciálne ak chcete analyzovať iba teplotu povrchu oceánov, samozrejme že PDO je potrebné zahrnúť do takejto analýzy. Ale ani v prípade teploty povrchu oceánov nemôžeme tvrdiť, že PDO je príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov. Ak PDO nie je príčinou rastúceho trendu obsahu tepla v oceánoch, nemôže byť ani príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov, to je myslím logická úvaha. Pomocou PDO a korelácií by sa dali vysvetľovať iba modulácie tohto rastúceho trendu v kratších časových úsekoch (20 až 30 rokov), ale nie samotný rastúci trend.
To znamená, že príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov od roku 1900 nie je samotné PDO, ale niečo iné. Ani samotné "vlny" namodulované na tom celkovo rastúcom trende nemusia byť nutne spôsobené PDO. Samotná korelácia ešte nie je dôkazom. Existujú aj iné vysvetlenia.
Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme ? V prípade ENSO to vedci odhadujú asi na 0,2°C. Vplyv ENSO sa dá na rozdiel od vplyvu PDO pomerne presne kvantifikovať.
citace:
Natural influences also alter surface temperatures, producing
as much as 0.2C global warming during major ENSO
events, near 0.3C cooling following large volcanic eruptions,
and 0.1C warming from minima to maxima of recent
solar cycles [Lean and Rind, 2008
Otázka kvantifikácie je v tomto prípade podstatná. Môže sa totiž ukázať, že vplyv PDO na globálnu teplotu môže byť menší, ako 0,1°C v rámci teplej či studenej fázy PDO.
Čo sa týka samotnej analýzy, tak iba odhad (ako ho robíte Vy) nestačí, pretože PDO a Slnko nie sú jediné vplyvy pôsobiace na klímu. Je ich viac a pôsobia súčasne.
Čo sa týka reakcie premiešavajúcej sa vrstvy na lineárny podnet (nie skokový). Lineárny podnet sa dá rozložiť na niekoľko menších skokových podnetov. Reakcia systému teda začína okamžite po začatí lineárneho podnetu a realizuje sa postupne behom lineárneho podnetu a aj po jeho skončení. Ak teda lineárny podnet začal v 1900 a skončil v 1950, zjednodušene by sa to dalo nahradiť skokovým podnetom v roku 1925. Ak by mala reakcia trvať 50 rokov (60%), potom by sa tých 60% reakcie zrealizovalo do roku 1975 (a to je horný odhad). V ďalšom období by už boli ročné prírastky reakcie na uvedený podnet veľmi malé. |
| 10.11.2009 - 12:38 - JirkaSalek | |
|
citace:
Než ty pokusy o zhotovení energetických nesmyslů, raděj si přečtěte http://wattsupwiththat.com/2009/05/06/the-global-warming-hypothesis-and-ocean-heat/ . Je jasné, Greene, že PDO se bojíte jak čert kříže, protože již v úvodu je řečeno, že jediný experiment může dokázat, že tisíce jiných byly špatně (Einstein) a oceánské teplo je právě tím, co pravděpodobně falzifikuje GW teorii...
Pokud se nam skutecne vrchnich par set metru oceanu ochlazuje, pak to muze byt vysvetleno prave tim, ze vice teple vody zustava na povrchu, kde nam ohriva atmosferu a teplo se ztraci do kosmickeho prostoru.
Az si to ocean rozmysli a poradne se promicha, tak nam na povrchu budou mrznout nosy.
|
| 10.11.2009 - 12:51 - green | |
|
[quote
Pokud se nam skutecne vrchnich par set metru oceanu ochlazuje, pak to muze byt vysvetleno prave tim, ze vice teple vody zustava na povrchu, kde nam ohriva atmosferu a teplo se ztraci do kosmickeho prostoru.
Az si to ocean rozmysli a poradne se promicha, tak nam na povrchu budou mrznout nosy.
Podľa tohto grafu je obsah tepla v oceánoch oveľa vyšší, ako tomu bolo pred 50 rokomi:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
Teplota povrchu oceánov je rovnako veľm vysoká.
Aby nám pomrzli nosy behom chladnej fázy PDO trebalo by kvantifikovať, o koľko desatín či stotín °C dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu. Ak to bude menej, ako 0,1°C tak nám nič také nehrozí. Nárast skleníkového efektu totiž otepľuje planétu asi o 0,02°C ročne. To dá behom 5 rokov 0,1°C a bohato by takýto vplyv kompenzovalo. |
| 10.11.2009 - 12:58 - JirkaSalek | |
|
citace:
Nemali by sme miešať dokopy obsah tepla v oceánoch a povrchovú teplotu oceánov. Som rád, že sme sa zhodli aspoň v tom, že PDO nepridáva do systému teplo ani neodoberá a že ide len o premiešavanie vody a teda PDO môže ovplyvňovať iba teplotu povrchu oceánov a nie obsah tepla v premiešavajúcej sa vrstve.
Ty fenomeny jsou pevne propojeny. Jak vidime tak ocean se muze v hornich 700m ochlazovat a pritom generovat super El Nino, nebo teplou fazi PDO. Mozna prave tyto deje jsou pricinou jeho ochlazeni.
citace:
Ak sa pozeráme iba na zmeny teploty povrchu a ich príčiny, bolo by dobré uvažovať o celom povrchu, teda aj pevniny.
Dominantni vliv na globalni klima ma ocean. To jde videt z kazde dobre teplotni rady (UAH, RSS). Globalni klima poslusne nasleduje teplotu tropickeho oceanu. Ne naopak. Severni polokoule si k tomu v soucasne dobe neco prida ale trend nasleduje.
Kazdy kdo zije u more to moc dobre vi. Pro stredoevropana to ale nemusi byt zjevne.
citace:
Špeciálne ak chcete analyzovať iba teplotu povrchu oceánov, samozrejme že PDO je potrebné zahrnúť do takejto analýzy. Ale ani v prípade teploty povrchu oceánov nemôžeme tvrdiť, že PDO je príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov. Ak PDO nie je príčinou rastúceho trendu obsahu tepla v oceánoch, nemôže byť ani príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov, to je myslím logická úvaha.
Ovsem nesmime smesovat pricinu a nasledek. PDO nebo ENSO jsou jen jiste projevy stavu oceanu, ktere maji dalekosahle nasledky pro globalni klima. Nesmime ale prehlizet dalsi projevy.
citace:
Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme ? V prípade ENSO to vedci odhadujú asi na 0,2°C. Vplyv ENSO sa dá na rozdiel od vplyvu PDO pomerne presne kvantifikovať.
Pokud se podivate na super El Nino z roku 1998 tak to zvysilo behem roku globalni teplotu cca o 1 stupen Celsia. Nemusite byt vedec, abyste si to zmeril. Staci se podivat na teplotni radu UAH.
|
|
....Nemali by sme miešať dokopy obsah tepla v oceánoch a povrchovú teplotu oceánov...
Souhlas. Doplňuji otázku. Obsah tepla v oceánech je pro nás momentálně dosti velkou neznámou?
...Pomocou PDO a korelácií by sa dali vysvetľovať iba modulácie tohto rastúceho trendu v kratších časových úsekoch (20 až 30 rokov), ale nie samotný rastúci trend...
Souhlas, vždyť právě o tom jsem mluvil. Moje otázka zněla, zda by neměl být povrchový teplotní trend o tyto modulace opraven?
...To znamená, že príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov od roku 1900 nie je samotné PDO, ale niečo iné...
O samotném PDO tu nikdo nehovoří, to už jsme si snad vysvětlili.
...Ani samotné "vlny" namodulované na tom celkovo rastúcom trende nemusia byť nutne spôsobené PDO. Samotná korelácia ešte nie je dôkazom. Existujú aj iné vysvetlenia...
To mě zajímá, jaká další vysvětlení těchto vln ještě máte na mysli. Tedy mimo síry 
...Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme? Môže sa totiž ukázať, že vplyv PDO na globálnu teplotu môže byť menší, ako 0,1°C v rámci teplej či studenej fázy PDO...
Může se zřejmě ukázat leccos, to tady pan Šálek stále připomíná. Jak jste došel zrovna k té hodnotě <0.1°C? V tomto zcela souhlasím s panem Šálkem, že bez dobrého poznání obsahu tepla v oceánech, chování mořských proudů a dalších aspektů tohoto obřího výměníku, jehož existenci popřít nemůžeme, se těžko pohneme dále.
...Ak by mala reakcia trvať 50 rokov (60%), potom by sa tých 60% reakcie zrealizovalo do roku 1975 (a to je horný odhad). V ďalšom období by už boli ročné prírastky reakcie na uvedený podnet veľmi malé...
Děkuji. Musíte tedy uznat, že někam se to teplo mezi roky 1950-1975 muselo uložit, když se nám díky němu v tomto období přímo neoteplilo. Je to tak? A pokud už jeho konstantní výkon neměl další vliv na růst teploty v následujících obdobích, jak říkají práce, které s oblibou citujete, muselo se někam ukládat i nadále, ne? |
| 10.11.2009 - 13:04 - Papilio | |
|
| Nejdřív nám pan Green musí vysvětlit jednu podstatnou věc. Kam se schovalo nejen veškeré Sluneční záření, ale i stále zesilující vliv přibývajícího CO2. Uvedený graf http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/ totiž zcela evidentně prokazuje, že do roku 1970 neprobíhalo ani zvyšování obsahu tepla vlivem "skleníkovosti CO2", takže obsah energie v oceánech mezi lety 1945 - 1970 přímo falzifikuje CO2GW teorii, zesilující vliv přibývajícího množství CO2 nelze ničím překrýt, pokud tedy existuje. Navíc se nejedná o teplo v oceánech, ale jen o teplo ve svrchních vrstvách oceánu. To je dost podstatný rozdíl. |
| 10.11.2009 - 13:10 - green | |
|
citace:
Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme ? V prípade ENSO to vedci odhadujú asi na 0,2°C. Vplyv ENSO sa dá na rozdiel od vplyvu PDO pomerne presne kvantifikovať.
Pokud se podivate na super El Nino z roku 1998 tak to zvysilo behem roku globalni teplotu cca o 1 stupen Celsia. Nemusite byt vedec, abyste si to zmeril. Staci se podivat na teplotni radu UAH.
Pán Šálek, ja som hovoril o priemernej ročnej globálnej teplote a nie o nejakom okamžitom výkyve trvajúcom niekoľko týždňov.
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadCRUT3an.html
Ani super ElNiňo nepohlo globálnou teplotou (ročný priemer) o viac ako 0,25°C. Silnejšie El Niňo dokáže pohnúť globálnym ročným priemerom teploty najviac o 0,2°C.
Vráťme sa teda k jadru poroblému: O koľko °C dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu (ročný priemer) pán Šálek ? |
| 10.11.2009 - 13:40 - green | |
|
....Nemali by sme miešať dokopy obsah tepla v oceánoch a povrchovú teplotu oceánov...
Souhlas. Doplňuji otázku. Obsah tepla v oceánech je pro nás momentálně dosti velkou neznámou?
Obsah tepla v oceánoch po roku 1955 nie je vôbec veľkou neznámou a poznáme ho dosť podrobne.
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
...Pomocou PDO a korelácií by sa dali vysvetľovať iba modulácie tohto rastúceho trendu v kratších časových úsekoch (20 až 30 rokov), ale nie samotný rastúci trend...
Souhlas, vždyť právě o tom jsem mluvil. Moje otázka zněla, zda by neměl být povrchový teplotní trend o tyto modulace opraven?
PDO sa nepodieľa na trende. Trend nemá byť prečo opravovaný. Je taký, ako bol nameraný.
...To znamená, že príčinou rastúceho trendu teploty povrchu oceánov od roku 1900 nie je samotné PDO, ale niečo iné...
O samotném PDO tu nikdo nehovoří, to už jsme si snad vysvětlili.
To som rád, že to máme za sebou.
...Ani samotné "vlny" namodulované na tom celkovo rastúcom trende nemusia byť nutne spôsobené PDO. Samotná korelácia ešte nie je dôkazom. Existujú aj iné vysvetlenia...
To mě zajímá, jaká další vysvětlení těchto vln ještě máte na mysli. Tedy mimo síry Po roku 1940 síra.
...Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme? Môže sa totiž ukázať, že vplyv PDO na globálnu teplotu môže byť menší, ako 0,1°C v rámci teplej či studenej fázy PDO...
Může se zřejmě ukázat leccos, to tady pan Šálek stále připomíná. Jak jste došel zrovna k té hodnotě <0.1°C? V tomto zcela souhlasím s panem Šálkem, že bez dobrého poznání obsahu tepla v oceánech, chování mořských proudů a dalších aspektů tohoto obřího výměníku, jehož existenci popřít nemůžeme, se těžko pohneme dále.Neodpovedal Ste na otázku. Koľko je to teda podľa Vás ?
...Ak by mala reakcia trvať 50 rokov (60%), potom by sa tých 60% reakcie zrealizovalo do roku 1975 (a to je horný odhad). V ďalšom období by už boli ročné prírastky reakcie na uvedený podnet veľmi malé...
Děkuji. Musíte tedy uznat, že někam se to teplo mezi roky 1950-1975 muselo uložit, když se nám díky němu v tomto období přímo neoteplilo. Je to tak? A pokud už jeho konstantní výkon neměl další vliv na růst teploty v následujících obdobích, jak říkají práce, které s oblibou citujete, muselo se někam ukládat i nadále, ne?
Teplo sa iste ukladalo aj medzi rokmi 1950-1975 vplyvom nárastu v aktivite Slnka v rokoch 1900 ať 1950. Treba však povedať, že 60% z celkového množstva tepla z uvedeného titulu sa uložilo najneskôr do roku 1975 alebo ešte skôr. Po roku 1975 sa ročne ukladal z toho titulu už len malý zlomok a v súčasnosti sa už pravdepodobne neukladá nič, lebo aktivita Slnka za posledných 20 rokov klesla. Po roku 1975 sa v oceánich ukladalo teplo pomerne rýchlo. Iba malý zlomok z toho je príspevok rastu aktivity Slnka od 1900 do 1950. Väčšina pochádza z rastúceho antropogénneho vplyvu. Tempo nárastu tepla v oceánoch po roku 1975 sa nedá vysvetliť zvyškovým vplyvom Slnka.
[urlhttp://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/][/url] |
| 10.11.2009 - 13:44 - Papilio | |
|
| Tak jsem si přepočítal ten Greenův supergraf http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/ . No, při měrném teple vody cca 4 kJ/kg/°C, hloubce 700m a rozloze oceánů cca 361 mil km2 mi vychází, že zvýšení obsahu tepla v celé této mase vody o 100x10#22 J přinese průměrné zvýšení teploty této masy vody o 1°C. V grafu se množství tepla zvýšilo o cca 12x10#22 J, takže průměrná teplota vody v oceánech o hloubce 700m vzrostla o 0,12°C. Největší ohřátí předpokládám na povrchu, jak se potom měří ty desetitisíciny a stotisíciny teplotního rozdílu v 700m hloubce, pokud se tam teda neochlazuje ? Je to "změřené množství tepla" v 700 m vůbec možné brát seriózně ? |
| 10.11.2009 - 13:58 - Papilio | |
|
"O koľko °C dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ?"
Na základě http://fle.czu.cz/~ulbrichova/Skripta_HIO/kapitoly/mezinardohodyazavazky/Globalproblemy_soubory/image002.gif je to docela jednoduché. Nebýt chladné PDO, tak by teplota dosáhla maximální plusové výchylky (díky Slunci) +0,35°C někdy kolem roku 1965 . Díky PDO byla odchylka teploty v tom roce -0,1°C. Globální průměrná teplota tak byla o 0,45°C nižší. Nebo taky - chladná PDO snižuje teplotu o cca 0,02°C/rok. |
| 10.11.2009 - 14:06 - Papilio | |
|
A nebo taky - teplá PDO uvolňováním "uschované energie" působí víc jak 20 let oteplování o 0,02°C ročně. Na vliv CO2 už moc nevysvětlitelného oteplení nezbylo, že ? ("Nárast skleníkového efektu totiž otepľuje planétu asi o 0,02°C ročne."  |
|
...Obsah tepla v oceánoch po roku 1955 nie je vôbec veľkou neznámou a poznáme ho dosť podrobne...
...a Teplo sa iste ukladalo aj medzi rokmi 1950-1975 vplyvom nárastu v aktivite Slnka v rokoch 1900 ať 1950. Treba však povedať, že 60% z celkového množstva tepla z uvedeného titulu sa uložilo najneskôr do roku 1975 alebo ešte skôr...
ehm, když to tak dobře poznáme, tak kam se tedy mezi roky 1950-1975 uložilo? Já ho tam nějak nevidím? http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
...PDO sa nepodieľa na trende. Trend nemá byť prečo opravovaný. Je taký, ako bol nameraný...
To nedává smysl. Je-li trend stanovený měřením teploty včetně jejích výchylek způsobených oscialací, je pak velmi ošidné vybírat si z takových měření určité časové úseky a prohlašovat je za globální trend. Já říkám, že pokud neodstraním v takovém úseku oscilační výkyvy, je jakýkoli pokus o trend naprosto bezcenný, protože jeho linearitu si můžu upravovat právě podle toho, jak ho časově ohraničím.
...Neodpovedal Ste na otázku. Koľko je to teda podľa Vás?...
Já to nevím. Jak vy víte, že to je zrovna 0.1°C nebo méně?
|
| 10.11.2009 - 14:33 - green | |
|
citace:
...Obsah tepla v oceánoch po roku 1955 nie je vôbec veľkou neznámou a poznáme ho dosť podrobne...
...a Teplo sa iste ukladalo aj medzi rokmi 1950-1975 vplyvom nárastu v aktivite Slnka v rokoch 1900 ať 1950. Treba však povedať, že 60% z celkového množstva tepla z uvedeného titulu sa uložilo najneskôr do roku 1975 alebo ešte skôr...
ehm, když to tak dobře poznáme, tak kam se tedy mezi roky 1950-1975 uložilo? Já ho tam nějak nevidím? http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
Ak ho tam nevidíte, čo je dobrý postreh, potom sa zrejme uložilo hlavne pred rokom 1955 a platí to, čo som povedal:
... z uvedeného titulu sa uložilo najneskôr do roku 1975 alebo ešte skôr ...
Inou možnosťou je, že ukladanie tepla blokovali sírne aerosoly a teda sa toho veľa od roku 1950 do 1975 neuložilo. Alebo je tu ešte možná kombinácia oboch vysvetlení.
...PDO sa nepodieľa na trende. Trend nemá byť prečo opravovaný. Je taký, ako bol nameraný...
To nedává smysl. Je-li trend stanovený měřením teploty včetně jejích výchylek způsobených oscialací, je pak velmi ošidné vybírat si z takových měření určité časové úseky a prohlašovat je za globální trend. Já říkám, že pokud neodstraním v takovém úseku oscilační výkyvy, je jakýkoli pokus o trend naprosto bezcenný, protože jeho linearitu si můžu upravovat právě podle toho, jak ho časově ohraničím.
Ak sa oscilačné výkyvy na trende nepodieľajú, potom ich odstránením sa trend nezmení.
...Neodpovedal Ste na otázku. Koľko je to teda podľa Vás?...
Já to nevím. Jak vy víte, že to je zrovna 0.1°C nebo méně?
Ak to neviete, ako môžete potom tvrdiť, že sa nasledujúce roky bude ochladzovať aj vplyvom PDO ? |
|
...Ak ho tam nevidíte, čo je dobrý postreh, potom sa zrejme uložilo hlavne pred rokom 1955...
Kdyby to bylo tak jednoduché, tak by se všechny ty alarmistické práce o TSI jmenovali: "... since 1940" anebo by to ze stolu všichni smetli rovnou celé. Krivová ale říká ...since 1980, takže asi nebude.
...Inou možnosťou je, že ukladanie tepla blokovali sírne aerosoly a teda sa toho veľa od roku 1950 do 1975 neuložilo...
Jestli chcete přidat tento parametr do diskuse, doložte vývoj koncentrace od roku 1900 do současnosti. Mě to zajímá. Jak se vlastně to odsíření povedlo. Očekávám příslušné korelace na vývoj klimatu v celém diskutovaném období.
Ak sa oscilačné výkyvy na trende nepodieľajú, potom ich odstránením sa trend nezmení.
To je pravda pouze pokud dokážu opravdu dobře popsat oscilační jev a pro stanovení trendu si zvolím interval, ve kterém bude takový jev obsažen v kompletním cyklu, nebo více cyklech. A pokud takový interval má v oscilaci nulový trend, tak skutečně můžete tvrdit to, co tvrdíte o tomhle grafu http://picasaweb.google.com/greenwolfsk/Grafy#slideshow/5402385684341497330
Ale já pochybuji jestli, při dobré vůli, tři a půl cyklu PDO na tomhle grafu stačí k tomu, abychom řekli, že jde o konstantu bez trendu. Myslím, že k tomu by bylo potřeba vidět delší časový horizont a také porovnání s vývojem globální teploty. Řekněme tak za tisíc let zpátky aspoň, ne?
Ak to neviete, ako môžete potom tvrdiť, že sa nasledujúce roky bude ochladzovať aj vplyvom PDO ?
Řekl jsem, že to bude kvůli mínusové fázi oscilace PDO (která by měla nastat, pokud se oscilace tedy z nějakého antropogenního důvodu úplně nezastaví) a pomalému začátku 24.cyklu, který je očekáván jako velmi slabý, a možnému snížení TSI a dalších slunečních aktivit z toho vyplývajících.
Ještě doplňuji, že důvodem proč zahrnuji PDO jsou čistě jen korelace chladných fází se stagnací globální teploty. Že by byly jen náhodné zatím nikdo nepotvrdil, takže určitě můžu [Upraveno 10.11.2009 RomanHomola] |
|
Je zřejmé, že jádrem zdejšího sporu je "kvantifikace" vlivu růstu obsahu CO2 v atmosféře na růst globální teploty.
Pokud si pro sebe nějak superstručně shrnu vše, co tu bylo prodiskutováno, tak mi vychází zhruba toto:
- globální teplota Země vykazovala ve 20. století dlouhodobý růstový trend (o více než 0,5°C za století)
- mezi roky 1910 a 1940 teplota rostla rychleji, mezi 1940 až 1975 stagnovala, mezi 1975 až 2000 opět rostla rychleji a mezi roky 2000 až 2009 zatím zhruba stagnuje
- obsah CO2 v atmosféře ve 20. století rychle rostl (z 290 na 380 ppm) a roste stále
- mírně rostla i energie přicházející na Zemi ze Slunce (cca do roku 1960, od té doby "stagnovala" na poměrně vysoké hodnotě, v posledné době to vypadá, že možná bude klesat)
Z výše uvedených faktů (a z dalších skutečností) odvozují dva protichůdné tábory "badatelů" různá vysvětlení a různé předpovědi:
1. "Klimatologové" (reprezentovaní zde Greenem) se domnívají, že rozhodující je růst CO2 a dalších skleníkových plynů v atmosféře. Podle toho vysvětlují křivku růstu teploty ve 20. století (jako kombinaci mnoha dalších, ale slabších faktorů) a očekávají další intenzivní růst průměrné globální teploty Země.
2. "Skeptici" se domnívají, že rozhodující není CO2 (ani jiné skleníkové plyny) ale jiné faktory, nejpravděpodobněji změny v energii dopadající na Zemi ze Slunce (TSI). "Skeptici" předpokládají, že změny TSI v kombinaci s dlouhodobým cyklem PDO dobře vysvětlují křivku změn teploty ve 20. století s maximem na jeho konci. Předpovídají pomalejší růst globální teploty (v závislosti na TSI) a v nejbližší době očekávají spíš stagnaci, nebo dokonce mírné ochlazování.
Jak lze rozhodnout, která strana je blíže pravdě? Protože obě strany se dost liší v předpovědích dalšího vývoje (už v horizontu příštích cca 10 let), měl by jít spor rozhodout cca do roku 2020. Pokud se bude dále oteplovat budou zřejmě blíže pravdě "klimatologové" (zde Green). Pokud ale bude teplota stagnovat, nebo klesat, budou zřejmě blíže pravdě "skeptici". Hovořím samozřejmě o dlouhodobějších průměrech teploty (alespoň desetiletých), chladnější nebo teplejší rok nebo "pětiletka" nerozhoduje. Osobně si tedy budu muset na to rozhodnutí ještě počkat asi těch 10 let (ani jedna strana mne zatím dostatečně nepřesvedčila). Rád si ale mezitím přečtu další konkrétní informace a důkazy pro jednotlivé "hypotézy". Ideální by byl dobře ověřitelný výpočet, jasně kvantifikující vliv změn koncentrace skleníkových plynů na změny globální teploty (co, jak, proč, kolik). |
|
citace:
Je zřejmé, že jádrem zdejšího sporu je "kvantifikace" vlivu růstu obsahu CO2 v atmosféře na růst globální teploty.
Když tu máme zase chvíli někoho z kosmofóra tak zopakuji svoji otázku. Nevíte jak to vypadá s ruským modulem "Astrometrija", který měl být umístěn během loňského roku? Má se to jmenovat The Solar limbograph SL-200 a chtěli to dát na ISS. [Upraveno 10.11.2009 RomanHomola] |
|
citace:
Když tu máme zase chvíli někoho z kosmofóra tak zopakuji svoji otázku. Nevíte jak to vypadá s ruským modulem "Astrometrija", který měl být umístěn během loňského roku? Má se to jmenovat The Solar limbograph SL-200 a chtěli to dát na ISS.
Nevím o tom nic. Podle informací na http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm zřejmě takový experiment na ISS zatím není. |
| 10.11.2009 - 15:58 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
Otvorená je aj otázka kvantifikácie. O akú hodnotu dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu ? O akú hodnotu dokáže teplá fáza PDO zvýšiť globálnu teplotu povrchu Zeme ? V prípade ENSO to vedci odhadujú asi na 0,2°C. Vplyv ENSO sa dá na rozdiel od vplyvu PDO pomerne presne kvantifikovať.
Pokud se podivate na super El Nino z roku 1998 tak to zvysilo behem roku globalni teplotu cca o 1 stupen Celsia. Nemusite byt vedec, abyste si to zmeril. Staci se podivat na teplotni radu UAH.
Pán Šálek, ja som hovoril o priemernej ročnej globálnej teplote a nie o nejakom okamžitom výkyve trvajúcom niekoľko týždňov.
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadCRUT3an.html
Ani super ElNiňo nepohlo globálnou teplotou (ročný priemer) o viac ako 0,25°C. Silnejšie El Niňo dokáže pohnúť globálnym ročným priemerom teploty najviac o 0,2°C.
Pokud vas zajima skutecna globalni teplota a ne teplomery na letistich, tak doporoucuji UAH
http://www.drroyspencer.com/
13 mesicni klouzavy prumer nam rika ze super El Nino v roce 1998 dokazalo zvednout prumernou 13-ti mesicni teplotu o 0.5C. Pokud vezmeme mesicni prumery tak to byl 1C.
citace:
Vráťme sa teda k jadru poroblému: O koľko °C dokáže chladná fáza PDO znížiť globálnu teplotu (ročný priemer) pán Šálek ?
Muzu vas ulidnit. Zcela urcite to bude mene nez 0.5C za rok. Stacilo by zrejme radove mene. Jenomze na delsi casove skale evidentne pusobi vice vlivu, ktere neni jednoduche analyzovat. Tudiz nemohu dat odpoved. |
|
citace:
Je zřejmé, že jádrem zdejšího sporu je "kvantifikace" vlivu růstu obsahu CO2 v atmosféře na růst globální teploty.
...
Jak lze rozhodnout, která strana je blíže pravdě? Protože obě strany se dost liší v předpovědích dalšího vývoje (už v horizontu příštích cca 10 let), měl by jít spor rozhodout cca do roku 2020. ...
Skusim oprasit niekolko rokov staru poznamku prof. noskievica z VSB-TU Ostrava. Snad ju neskomolim, cisla som odcital z grafov ja, lebo povodny zdroj nemam.
rok 1900 -0,2°C , 290ppmCO2
rok 1950 +0,3°C , 315ppmCO2
rok 2000 +0,5°C , 365ppmCO2
To je v uplnom sulade murphyho zakonov, ze najprv 30% z narastu CO2 za storocie sposobi 70% narast teploty teploty za storocie a nasledne 70% narastu CO2 sa zmoze uz len na 30% narastu teploty.
Kedze platnost Murphyho zakonov je v praxi overena, tak vplyv CO2 je nespochybnitelny.
btw. "skeptici" tvrdia, ze CO2 histeria vznikla vdaka vhodnemu spojeniu cyklickych javov. "klimtologovia" tvrdia, ze CO2 momentalne nefunguje pre nevhodne spojenie cyklickych javov.
Obaja vlastne tvrdia to iste. |
|
| (Aby nedoslo k omylu poznamka prof. noskievica bola na prednaske energetickom fore a nie klimatologickom) |
| 10.11.2009 - 17:04 - JirkaSalek | |
|
Pokud nekdo chce analyzovat prubeh teplot z 0-700m hloubky oceanu, tak se muze inspirovat zde.
http://wattsupwiththat.com/2009/10/09/ocean-heat-content-dropping/
Zajimavy je severni Atlantik, ktery vykazoval peknou hokejku az do poloviny prvni dekady 21. stoleti. Od te doby zase zajimave klesa.
Zajimave taky je ze super El Nino z roku 1998 se vyrazne projevilo jen v jiznim pacifiku a na teploty jinde nemelo moc vliv. Jedna se tudiz zejmena o atmosfericky jev a jen relativne male mnozstvi vody kolem rovniku.
Take zajimave povidani o Greenove grafu je zde
http://wattsupwiththat.com/2009/06/02/anomalous-spike-in-ocean-heat-content/
Vypada to ze opravdu spolehnout se lze jen na Boje ARGO, ktere ovsem maji data jen za poslednich par let, kdy je zaznamenavan uz pokles teplot v oceanu. Teplota atmosfery samozrejme poslusne nasleduje.
Mozna ze "Greenuv" graf ma problem s kalibraci ruznych instrumentu. Nebyl by to prvni pripad.
Jeste jeden zajimavy clanek.
http://www.climatesci.org/publications/pdf/R-247.pdf |
| 10.11.2009 - 17:28 - green | |
|
citace:
Pokud vas zajima skutecna globalni teplota a ne teplomery na letistich, tak doporoucuji UAH
http://www.drroyspencer.com/
13 mesicni klouzavy prumer nam rika ze super El Nino v roce 1998 dokazalo zvednout prumernou 13-ti mesicni teplotu o 0.5C. Pokud vezmeme mesicni prumery tak to byl 1C.
Neodôvodnene zhadzujete merania povrchovej teploty pán Šálek, ale na túto tému sa už dohadovať nemienim. V diskusii to bolo omieľané už možno sto krát.
Z tohto porovnania je vidno, že spodná tropsféra (UAH) reaguje na Super ElNiňo v roku 1998 2x citlivejšie, ako povrch. Spodná troposféra a povrch ale nie je to isté.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1900/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1900/mean:12 |
| 10.11.2009 - 17:32 - green | |
|
Wattsovu stránku nikomu doporučiť nemôžem.
Takmer v každom príspevku sa dá nájsť nejaká nezrovnalosť či pokus o manipuláciu. Ak sa chcete nechať manipulovať, čítajte Anthony Wattsa. |
|
citace:
Z tohto porovnania je vidno, že spodná tropsféra (UAH) reaguje na Super ElNiňo v roku 1998 2x citlivejšie, ako povrch. Spodná troposféra a povrch ale nie je to isté.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1900/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1900/mean:12
ehm, greene, koukl jste se na ten graf vůbec? Ve zmíněném explicitním období super El Nino (97/98) to bylo to samé! |
|
