citace:reba se ale autor studie drzi evangelii podle apostolu Jonese, Manna a Hensena. Mozna vychazi primo z uceni samotneho proroka Gora a mesiase Obamy. Nejake to zveliceni vysledku nemuze vadit, kdyz se jedna o spravnou vec, ze?
Těžko polemizovat se spekulacemi. No je evidentní že neuctívají pravověrné učení proroka Velkého Klimatologa. Snad najdeš objasnění ve svaté knize "Modrá ,nikoliv zelená planeta" či v eschatologiích Rok první, druhý, třetí ... nevím kolikátý
28.11.2009 - 23:32 - Papilio
Pane DH, nemíním provádět psychoanalýzu, ani jiné nesmysly. Vy jste prohlásilů, že IR záření povrchu teplého 15°C dokáže ohřát molekuly CO2 na daleko vyšší teplotu, než oněch 15°C. Třeba na Vámi zmíněných 150°C, ale to s rezervou. Sáhodlouhé okecávání o ničem, jako to alarmisti rádi dělají, a srovnávání s neuvěřitelnými a neskutečnými podmínkami, abychom pochopili, jak se na to dívat (laser dělo, indukční pec). Takže se Vás znovu táži, jak dokáže povrch teplý 15°C ohřát atmosféru nad sebou na 16°C díky CO2. Pokud přestanete plácat nesmysly o laserových dělech a podobně, možná pokročíme dál. Zatím jste skončil tím, že IR záření povrchu ohřívá molekuly CO2 na vysoké teploty, vyšší jak teploty povrchu...
asi si to nazulo "sedemmíľové" čižmičky
fakt, to ide rýchlejšie, dokonca rýchlejšie, ako som ja sám čakal
dokonale to potvrdzuje, že šírenie sa "memov" na nete je exponenciálne
práve dnes sa stala dôležitá vec, počet nájdených stránok na internete, sa OTOČIL
keď do google zadáte
global warming dostanete 10 100 000 výsledkov
v prípade že zadáte climategate, vypľuje to na vás 10 400 000 výsledkov
a to za jeden týždeň..
a desať rokov tvrdej propagandy ide do .. aha
ešte zaujímavejšie je, že keď zadáte global warming, máte takmer istotu,
že navrchu tabuľky sa objaví s prívlastkom ako hoax, swindle a pod. , ak v názve nieje rovno spolu s climategate..
pretože mainstream stále mlčí dochádza, medzi protichodnými informáciami k obludnému napätiu
zatiaľ sa prejavilo napríklad takto:
komentátor kanadskej televízie cbc, obdoby britskej bbc, stál pred kamerou na ulici a naživo komentoval niečo celkom iné, pritočil sa k nemu chlapík, a strčil do záberu minitransparent s nápisom climategate, a protestom proti mlčaniu..
ps: od uverejnenia článku prešlo pár hodín a počet odkazov je 11 000 000
citace:...Podle té neohřatelnosti by nešel na ideálním plynu vykládat Carnotův termodynamický cyklus, který se standardně učí ve 3. ročníku SŠ, protože by nebyla možná adiabatická komprese.
tusim idete trochu mimo.
1/neviem, ci napr. adiabaticky dej je celkom vhodny na popis chovania hornych vrstiev atmosfery.
2/"Mimochodem, neideality v chovani plynu vznikaji v dusledku mezimolekularnich sil a nenuloveho objemu molekul" ... a idealny plyn ma aky objem molekul?
Chcel som len naznacit ze odpoved nie je tak jednoducha a ze tazko stanovit hranice vobec na jej fyzikalne posudenie.
Ak si vsak myslite, ze si idealny plyn zasluzi par pripomienok, tak to mozme prebrat v laickych otazkach. I ked sa obavam, ze v tomto pripade sa navzajom nic nove nenaucime. [Editoval 29.11.2009 martinjediny]
citace:1/neviem, ci napr. adiabaticky dej je celkom vhodny na popis chovania hornych vrstiev atmosfery.
Pokud dochází k ohřevu kompresí, tak je adiabatická komprese nutnou součástí popisu vždycky. Každá energetická změna plynu se rozkládá do dvou přirozeně ortogonálních procesů - izotermické komprese / expanze a adiabatické komprese / expanze. Došlo-li k ohřevu kompresí, byla adiabatická složka nenulová.
citace:
Těžko polemizovat se spekulacemi. No je evidentní že neuctívají pravověrné učení proroka Velkého Klimatologa. Snad najdeš objasnění ve svaté knize "Modrá ,nikoliv zelená planeta" či v eschatologiích Rok první, druhý, třetí ... nevím kolikátý
Tohohle bych mezi vůdce tohoto klimatického názoru vůbec netahal. Nevzpomínám, že by někdo na jakékoliv diskusi o této problematice argumentoval jeho názory, na rozdíl od třeba názorů McIntyra. Ten patří k hlavním vůdcům tohoto boje vědy proti katechismu. Nového Galileovského procesu či snad boje s klimatickým Lysenkismem. Nevím, že by se v té Modré planetě objevila nějaká podnětná myšlenka, pokud ano, těžko byla nová. Václav se prostě veze na vlně hodně rozšířeného názoru, který je řekl bych v současné ekonomické komunitě skoro pravidlem, že Zelení (ať už v otevřeně Zelených hnutích nebo v prosazovatelé vysoce Zelené politiky v rámci tradičních politických uskupení) jsou jen formou ludismu prosazující zájmy volnou konkurencí a inovacemi ohrožených hospodářských skupin s privilegovaným postavením. Oficiálně se to učit sice nesmí, ale každý student se učí, jak inovace a volný vstup do odvětví, mají zákonitě své odpůrce, co se v zájmu svých privilegií snaží zabraňovat pokroku a prosadit své postavení přes politický favoritismus skrze různé regulace a další instituce, které v podstatě ustanovují do hospodářského života prvky korporativismsu (formy socialismu, kterému se postaru říkalo fašismus). Že jsou to právě Zelení se explicitně ve škole říci nesmí, ale tuto doplňkovou informaci už dodá zbytek sociálního prostředí v této komunitě. Poukazuje se při tom třebas na Německo, které představovalo ještě počátkem 90. let špičku industriálního vývoje a jeho úpadek od té doby se nepřímo učí, že je produktem Zelených, které ho pohřbili a to, že je předobraz Zelené degenerace Evropy.
To, že má nějaký člověk, co utrpěl ekonomickým vzděláním, na Zelené či jejich jednotlivé programy tyhle názory, není nic divného. Učí se hledat špinavé praktiky nekalé konkurence, ochrany monopolismu a propojování silných korporací s veřejnou správou, v každé jejich aktivitě už od školy a nachází ji. Ten případný další obsah jejich opatření, jako třebas boje proti klimatickým změnám, je pro ně už ne příliš zajímavý. Proč by se měli zabývat věcným obsahem průhledné záminky, když jim jasný ekonomický obsah?
Klaus jen začal říkat nahlas, co se dneska mezi řádky učí ekonomové ve škole. Není to hloupé. Svou současnou pozici si tím nepodkope, ale získává tím jenom budoucí pozici, jako když Zeman napsal svůj článek v Téčku před samotovou revolucí, za který přišel o flek v Prognosťáku. Obhajoba vědy nového Lysenkovského typu v provedení IPCC je dnes tím samým jako obhajoba tezí proslulého Jakešova projevu z Červeného Hrádku.
citace:...že IR záření povrchu teplého 15°C dokáže ohřát molekuly CO2 na daleko vyšší teplotu, než oněch 15°C. Třeba na Vámi zmíněných 150°C, ale to s rezervou...
Ja uz jsem vam to vysvetloval. Molekuly nemaji teplotu, maji energii. IR fotony pohlcene molekulami CO2 je uvedou do energetickeho stavu ktery by odpovidal vyssi teplote nez 15 (kdyby tuto energii mely vsechny), ale diky prerozdelovani energie ostatnim se ustavi rovnovaha prave na tech 15 - jak povrchu, tak CO2.
Je to jako s tim topnym teliskem v sudu. Zdrojem energie je Slunce, topne telisko je povrch Zeme, polystyren je ta pokryvka CO2. Kdyz pokryvku nemate, staci energeticky pritok ze Slunce na ustaveni rovnovahy X stupnu. Kdyz pridate CO2, musite budte ubrat vykon (ubrat Slunce), nebo se smirit s tim, ze se rovnovaha posune vic nahoru.
Priznam se, ze uz mi dochazeji napady, jaky priklad jeste pouzit, abyste to pochopil. Vase predstava, ze "15 stupnu teple teleso ohriva sousedni teleso na 16, coz je v rozporu se selskym rozumem a kazdodenni zkusenosti, proto je to nesmysl" je principialne chybna. Spravna predstava je "jedno teleso ma za danych podminek rovnovahu 15, obe telesa u sebe maji za stejnych podminek rovnovahu 16".
Co na tom porad nechapete ;-)?
Nazyva se tvrdosijne lpeni na neobhajitelnem klimaticky skepticismus?
citace:Tohohle bych mezi vůdce tohoto klimatického názoru vůbec netahal. Nevzpomínám, že by někdo na jakékoliv diskusi o této problematice argumentoval jeho názory, na rozdíl od třeba názorů McIntyra. Ten patří k hlavním vůdcům tohoto boje vědy proti katechismu.
Další z Tvých průhledných pokusů o syntézu demagogie a manipulace. Označit zcela mylně svůj poled za vědu a oponentní názorový směr za katechismus. Vylepši kázání
Globální oteplování už nejde zastavit, tvrdí vědec
"Snižování emisí skleníkových plynů nemá podle nové provokativní studie z Univerzity v Utahu velký smysl. Oteplování se podle vědců nezastaví, pokud nezkolabuje všude na světě hospodářství s průmyslovou výrobou, nebo pokud se nebudou stavět jaderné elektrárny závratným tempem - jedna denně." http://www.novinky.cz/veda-skoly/185500-globalni-oteplovani-uz-nejde-zastavit-tvrdi-vedec.html
Ale povedal by som, že jeho názor nie je celkom chybný a je tak trochu šalamúnsky
- ak ma majú pravdu alarmisti, mohlo by to pomôcť,
- ak majú pravdu skeptici, v prípade ochladenia sa nám bude hodiť každý kilowatt.
A rovnako sa nám bude hodiť každý kilowatt, až príde ropný zlom...
citace:Záleží na tom, z koho grantu dotyčný pán žije.
Ale povedal by som, že jeho názor nie je celkom chybný a je tak trochu šalamúnsky
...
Ja sa len obavam, ze podobne salamunsky z toho vyjdu CO2 povolenky, (blizko nazoru DH), ze CO2 nie je az tak nebezpecny, ale spalovanie fosilii je barbarstvo a je to forma dane na ochranu prirodnych zdrojov.
Ale to ma aspon nejaku logiku.
citace:Další z Tvých průhledných pokusů o syntézu demagogie a manipulace. Označit zcela mylně svůj poled za vědu a oponentní názorový směr za katechismus. Vylepši kázání
V tomhle je záležitost jednoznačná. Co je v tomto případě věda a co není lze snadno rozlišit. Není to střet dvou vědeckých tezí či dvou náboženských či ideologických dogmat. To věda kontra ideologický či snad až náboženský katechismus. Pozná se to podle metody. Věda má své metody (známé od Poppera) a právě jimi je definována a katechismus také své metody (kterými postupovali Galieovi kritici nebo v moderní době třeba Lysenko) a těmi se obě strany jednoznačně liší.
Z toho, jak jeho údajná tvrzení pojali novináři, je trochu problém pochopit, co vědátor údajně tvrdí. Každopádně tvrzení, které mu přisuzují, mi připadá jako vedlejší podmíněný závěr, nikoliv hlavní hypotéza práce.
Připadá mi, že tvrdí, že tvrdí, že na každý dolar ročního HDP musí po ten rok pracovat v průměru 9,7 mW technických zdrojů energie. A že tak to je už 200 let, při čemž z uvedeného lze těžko usuzovat, zda se k tomu musí použit nějaký deflační přepočet a jaký. To bude asi hlavní hypotéza jeho práce. O tom všem tupý redaktor docela mlčí. I to, co uvádí 9,7 mW na dolar, je nesmysl, pokud se to nějako nedomyslí, aby to mohlo mít smysl.Tvrzení, že vůči jeho závěrům něco namítají ekonomové (jací?), je docela podivné, když neuvedou, vůči jaké z jeho úvah, něco namítají.
Pokud platí jeho hlavní teze, že energetický výkon civilizace je za všech okolností přímo úměrný hospodářskému výkonu asi z ní usuzuje že:
- vznikne-li energetický zdroj s nižšími jednotkovými náklady na produkci (např. nižší jednotkovou spotřebou paliva), neklesne tím celkový energetický výkon, naopak vzroste, neboť se tím vytvoří ekonomická příležitost pro vyšší rentabilitu a hospodářský růst;
- neexistuje jiná technická možnost k omezení výkonu civilizace než zastavení hospodářského růstu planety, a přijímá vnější předpoklad, že tato cesta je politicky neprůchodná;
- teoreticky by bylo možno omezení hospodářského růstu být nahrazeno krytím veškerého energetického nárůstu výlučně z jaderných zdrojů. To by však vyžadovalo úplně fantastický tok investic do jaderné energetiky. Přijímá za vnější předpoklad, že to také asi nepůjde;
- přijme-li za vnější předpoklad, tvrzení alarmistů, že rychlost oteplování je závislá na produkci emisí oxidu uhličitého (prověřováním tohoto ani jiných vnějších předpokladů se nezabýval), pak neexistuje cesta jak oteplování zastavit, protože neexistuje politicky průchodná cesta k zastavení růstu či růstu čistě postaveném na jádru.
Jeho přístup se poněkud podobá Lomborgovi. Nezabývá se klimatologií. Stejně jako Lomborg tvrdí ale, že současný boj proti tzv. klimatickým změnám i za podmínek přijetí předpokladů o antropických příčinách globálního oteplování je kontraproduktivním mrháním prostředků, které by bylo možno využít smysluplněji.
____________________ Áda
29.11.2009 - 15:56 - Hawk
citace:V tomhle je záležitost jednoznačná. Co je v tomto případě věda a co není lze snadno rozlišit. Není to střet dvou vědeckých tezí či dvou náboženských či ideologických dogmat. To věda kontra ideologický či snad až náboženský katechismus. Pozná se to podle metody. Věda má své metody (známé od Poppera) a právě jimi je definována a katechismus také své metody (kterými postupovali Galieovi kritici nebo v moderní době třeba Lysenko) a těmi se obě strany jednoznačně liší.
Hezká frazeologická omáčka ,ale nic konkrétního jsi nenapsal.
Já vidím dvě strany, jedna strana se snaží prokazovat své názory na matematických modelech ,druhá strana se nezmohla na ani jeden(ev. mně oprav), maximálně se opíra o biblické exkurse do historie, což dost kulhá (neznám historickou etapu kdy by na zemi žilo přes 5 miliard lidí s rozsáhlou průmyslovou a dopravní infrastrukturou).
citace:"http://www.novinky.cz/veda-skoly/185500-globalni-oteplovani-uz-nejde-zastavit-tvrdi-vedec.html
Další rána alarmistům nebo skeptikům? "
"Z toho, jak jeho údajná tvrzení pojali novináři, je trochu problém pochopit, co vědátor údajně tvrdí."
asi preto že to už fakt nieje veda, ale čistá "eschatológia"
na wattsovom blogu práve vyšiel, zaujímaví článok http://wattsupwiththat.com/2009/11/29/when-results-go-bad/
je o tom ako vypadajú "celosvetové" dáta, keď sa na ne nepoužije hokejko"trick".. (tie modré )
.............................................................
výsledky google "climategate" zase poskočili na 11 200 000
a slnko je 7 dní "blank"
29.11.2009 - 21:25 - jjj
citace:no, panovi jjj sme s otazkou moc nepomohli, ale aspon mozem konstatovat, ze obaja mate pravdu.
Pane Jediný, chtěl jsem svést debatu zpět k tématu, bohužel se opět nepovedlo. Ví někdo jakou sílu vyvolává tlak částic ze Slunce na m2 atmosfery? Dá se říci, že Slunce pracuje jako fén?...:-)
29.11.2009 - 22:07 - Papilio
for DH "Molekuly nemaji teplotu, maji energii." Vždyť tím jsme začínali. Teplota plynu je přímo úměrná střední energii molekul, přes konstantu. Proto mi opřipadá docela legrační, jak se energii molekul snažíte oddělit od teploty plynu.
"IR fotony pohlcene molekulami CO2 je uvedou do energetickeho stavu ktery by odpovidal vyssi teplote nez 15 (kdyby tuto energii mely vsechny), ale diky prerozdelovani energie ostatnim se ustavi rovnovaha prave na tech 15" - ale právě proto jsem dal příklad s tím izolovaným sudem. Tam ztráta energie v podstatě neexistuje, přerozdělováním zachycené energie by docházelo ke zvyšování průměrné střední energie - tedy teploty nad oněch 15°C. ( Pokud platí Váš názor, že IR záření povrchu teplého 15°C dokáže dát vyšší energii některým molekulám, roste střední energie celku, a teplota tedy vzrůstá.)
Osobně si myslím, že IR záření zdroje je schopno uvést molekulu CO2 do určitého energetického stavu. Pokud se nezvýší intenzita vyzařování zdroje, energeticky "nasycená" molekula již další fotony s týmiž charakteristikami nepřijímá ! To jen Vy (a možná i pan Šálek) tvrdíte, že při nezměněné intenzitě záření zdroje absorbuje molekula CO2 víc a víc záření. Podle mě to tak v žádném případě není. Ať už k další excitaci elektronů, nebo k získání vyšší kinetické energie než dosud musí dojít ke zvýšení intenzity záření zdroje, prostě je potřeba vyšší energie, než dosud dostávám. Tady je ten moment, v kterém se naše názory odlišují. Vy hledáte teoretické vysvětlení v IČ zářičích, laserech a podobně, já vidím realitu. Prostě nevidím jediný důvod, proč by povrch teplý 15°C měl ohřát plyn nad sebou na 18°C. A to si vemte, že množství energie Slunce dopadající na povrch za dnešních podmínek odpovídá průměrným -18°C, a Vy (nebo obecně alarmisti) tvrdíte, že hlavně díky CO2 je teplota +15°C. To je to, co pořád požaduju. Důkaz, že CO2 se dokáže ohřát na vyšší teplotu (dokáže absorbovat víc energie) než vyzařuje povrch. Tento důkaz pořád nikde nevidím.
citace: Další z Tvých průhledných pokusů o syntézu demagogie a manipulace. Označit zcela mylně svůj poled za vědu a oponentní názorový směr za katechismus. Vylepši kázání
Dobře, uděláme malé porovnání obou stran:
Karbonáři se chytili hypotézy skleníkového efektu způsobeného CO2. Tento plyn by měl v důsledku svých vlastností přispívat ke zvyšování teploty povrchu planety při jinak stejném slunečním příkonu. Přesné neprůstřelné vyčíslení síly tohoto efektu se nikomu nepodařilo. Může být nepatrný, ale nemůže být nulový. Na konci 20. století probíhalo výrazné oteplení, které dost zapadalo do trendu oteplování, který přes různé výkyvy probíhal celou průmyslovou éru lidstva. Byla tedy na místě hypotéza, že toto oteplování by mohlo být produktem zesilujícího skleníkového efektu vyvolaného zvyšující se produkcí skleníkových plynů lidským průmyslem. Vytvořila se tím příležitost pro výnosný alarmismus, která se navíc hodila do krámu těm, kdo usilovali o krocení trhu a konkurence vládními regulacemi a politickým klientelismem, který získal své ušlechtilé „důvody“ k zásahům ve prospěch privilegovaného klientského kapitálu. V té době také bylo možno se domnívat, že oteplování je jakýsi nepřirozený stav, který narušuje bájnou přirozenou klimatickou stabilitu.
Pak ale přišla paleoklimatologie. Z ní jasně vyplývalo, že nic jako správný klimatický stav neexistuje a klima se neustále mění. V naší době se naopak mění nezvykle pomalu (tím je myšleno v celém holocénu). Celý kvartér probíhaly daleko rychlejší změny daleko častěji. Také se ukázalo, že naše globální oteplování je vlastně jen zotavením z chladného extrému a návratem ke stavu klimatického optima ve středověku, jehož vlastně ještě nebylo ani dosaženo. Již tahle zjištění narazila na ty, kdo už žili z alarmistického průmyslu a ochrany politických klientů. Všemožně se snažili umenšovat minulé teploty nesmyslnými kalibracemi a eskamotérstvím při práci se statistickými soubory, kdy se ostentativně porušovaly zásady, za které by studentíkovi vrátili seminárku.
Jediné, čeho se chytali, byla korelace minulých teplot s koncentrací CO2. Jaké však bylo zklamání, když se přišlo na to, že souvislost mezi oběma veličinami je sice zjevná, ale CO2 je v tom vlečenou veličinou se střední dobou nastolení rovnováhy 800 let.
Ještě horší situace nastala, když se přišlo na to, že vývoj teplot je silně korelován se vzrůstajícím magnetickým polem Slunce. Pak přišla ještě pohroma, kdy se našly metody, jak měřit toto pole i v minulosti přes izotopy berylia, chlóru a uhlíku. Tím vznikly modely, které z 85% vysvětlovaly statistickou korelací s magnetickou aktivitou vývoj teplot a moderní teplá perioda v tom nebyla vůbec výjimkou. Byla vysvětlena aktivitou Slunce. Nejnovější poznatky z oboru oscilací zejména systémů mořských proudů zaplnily většinu zbytku vývoje globálního klimatu. Pro vysvětlení jinak než sluncem a oscilacemi oceánských proudů zbývá v časových řadách dosavadního teplotního vývoje jen několik procent a dnes o nic více než v minulosti.
Podle standardních přístupů ve vědě tím vzniká jen malý prostor pro vysvětlující sílu karbonářských modelů. Kdyby šlo o skutečnou vědeckou hypotézu, nic by se nedělo. Věda by pokorně hledala, jestli to CO2 vysvětlí alespoň procento z variability klimatu. Teď bylo ale karbonářství už politickou a ekonomickou investiční akcí. Metody vědy v ní tedy neměly co dělat, byl to jen obdhod, propaganda a prezentace pravdy z repertoáru slizounských prezentátorů pokleslého marketingu.
Karbonáři museli uznat jalovost svých konceptů k vysvětlení historie. Ukradli tedy modely heliocentriků a zkouší je asimilovat na svůj propagandisticko-teologický materiál přes TSI polovysvětlení, jehož nedostačivost nastaví CO2 pohádkou. Největší pohádkovou zemi se snaží vytvořit ve 20. století, kdy se snaží z nedostačivosti TSI vysvětlení vyrazit podporu pro tezi, že Slunce sice ovládalo variabilitu klimatu po celé věky, ve 20. století k tomu ale přibyl lidmi produkovaný CO2 a dosavadní zákony přestávají platit až teď.
Každá vědecká hypotéza je formulována jako falzifikovatelná, jinak z principu není vědecká. Má ve své hypotéze už své vyvrácení a počítá se s ní, že je to maximálně Newtonova mechanika. Velké úsilí se věnuje skepticismu, který je základem vědy, nikoliv nepřátelstvím té jediné pravé pravdy, jak je tomu v ideologii a teologii. Největší vědecký úspěch se získává z prověřování hranic platnosti hypotézy. Ve fyzice neustále proměřujeme maximální hmotnost, jakou může mít foton. O tom se domníváme sice, že ji má nulovou, ale síla našeho modelu je proměřována maximální možnou hmotností fotonu. Z principu je metoda falsifikace hypotézy zakotvená ve statistických testech a Popperova metodologie vědy vlastně filosofickým zevšeobecněním metody odhalování pravdy pomocí výběrových statistik. Metody, které do klimatologie vtlačují skeptici – tedy prosazovatelé vědeckých postupů – tedy zpravidla vychází z aplikace normálních statistických metod na naměřená klimatická data. Karbonáři naopak s daty zachází jako s materiálem pro výrobu marketingové prezentace k přesvědčení zákazníka, že má vydat prachy a nezávislost na základě dojmu z jejich interpretace.
Došlo to tedy tak daleko, že karbonáři místo vítání skeptiků jako zpřesňovatelů jejich modelu v nich vidí, nepřátelé pravé víry, tedy se nechovají jako vědci, nýbrž jako katechetové. Odmítají vydat data k oponentuře, tedy ke zpřesnění jejich modelu. Zabraňují publikacím oponentur v časopisech. Útočí tedy proti vědecké metodě a vědeckému prostředí, ve kterém vznikají přesné vysvětlující modely. Chovají se tedy jako političtí a marketingoví slizouni, nikoliv zainteresovaní na co nejpřesnějším modelu, ale na prodeji na základě informační asymetrie, kterou mají svou pravdou v podobě krásných hokejkových grafů nastolit. Žádný prvek úsilí o falzifikaci hypotézy u nich nevidím. Ke skeptikům (nevěřícím) se chovají jako jiné víry, ne jako věda vůči hledačům hranic, tedy zpřesnění modelu.
Nechovají se jako věda, chovají se jako výrobna věřících. Vidím je tedy podle toho.
Druhá strana zatím žádnou tak silnou zbraň jako vědecký postup nemá, tak se mu nezpronevěřuje. Naopak se raduje, že karbonáři se chovají jako akademik Lysenko a vůči vědecké klimatologii postupují se stejnou bolševickou rozhodnutí, s jakou Lysenko postupoval proti buržoazní pavědě genetice.
Karbonáři nikdy nevytvořili vysvětlující model, jehož vysvětlující síla by byla schopna s normálními mírami významnosti měřit vysvětlení středních hodnot a intervalů historického klimatického vývoje. Jen zoufale vytváří vlastní pravdou nastavené vysvětlení k modelům z úspěšnější dílny, které zkouší oslabit na stav „mrtvé vakcíny“, ve svých teoretických konceptech. Nemají deskriptivní legendu k nesporným skutečnostem, jen se vnucují s vysvětlujícím modelem, aniž by zvládali deskriptivní modely, a dokonce bojují proti historii jako proti nedostatečnému zdůvodnění historické nutnosti, na kterou mají patent.
Mám možná tu výhodu, že jako mládě jsem byl nucen se učit a skládat zkoušky z bolševických pavěd a konfrontovat je s vědou, i když Poppera jsem správně znát nesměli a vycházelo se z komunistické dointepretace pozitivismu, o kterým každý Popperista ví, že je to protivědecký směr. Po imunizaci bolševickou propagandou vidím úplně jasně, že mezi vědou globálního oteplování, vědeckým komunismem a Lysenkám moc velký rozdíl není.
V čem se karbonáři chovají metodicky jako vědci? V čem se metodicky nechovají jako ideologové a teologové?
Moje dosavadní konstatování: Nevidím aspekty vědeckého chování v jejich počínání, vidím na první pohled katechicko-ideologický přístup, který jsem se celé mládí učil rozpoznat, neboť jsem v obraně před tím prožil kognitivně nejdůležitější část svého života.
____________________ Áda
29.11.2009 - 23:25 - green
Obávam sa pán Adolf, že téza o rozhodujúcom vplyve Slnka na klimatické zmeny za posledných 250 rokov je neudržateľná.
Svedčia o tom nasledovné fakty:
Spätné väzby v klimatickom systéme Zeme reagujú na otepľujúce alebo ochladzujúce vplyvy. Spätné väzby rozdeľujeme na rýchle a pomalé. Rýchle fungujú v mierkach desiatok rokov a pomelé v mierkach sto až tisícročí. Aby sa jednotlivé vplyvy dali lepšie porovnávať, IPCC zaviedlo v 3. správe pojem "radiative forcing", ktorý by sa dal preložiť ako radiačný účinok. Radiačný účinok môže byť buď záporný, alebo kladný a vždy sa vyhodnocuje za určité časové obdobie. Kladný radiačný účinok vytvorí v tropopauze nerovnováhu medzi prichádzajúcim a odchádzajúcim žiarením. V tomto prípade je prichádzajúceho žiarenia viac. Táto nerovnováha vyvolá reakciu klimatického systému. Reakcia vždy smeruje k odstráneniu nerovnováhy a k nastoleniu rovnovážneho stavu, kedy v tropopauze sú žiarivé toky v rovnováhe. V konečnom dôsledku to vedie k otepleniu povrchu a ochladeniu stratosféry. Nadobudnutie rovnovážneho stavu trvá pomerne dlho a je nelineárne. Radiačný účinok CO2 od roku 1750 do roku 2000 vedci stanovili na +1,5 W/m2 a za ten istý čas je radiačný účinok Slnka iba +0,28 W/m2 (všetko po prepočítaní účinku na povrch Zeme). To je súčasne odpoveď na otázku ktorý účinok je väčší a o koľko. Radiačný účinok CO2 od roku 1750 do roku 2000 je 5,35 násobne väčší, ako radiačný účinok Slnka. Radiačný účinok metánu za to isté obdobie je 0,8 W/m2, CFCs 0,40 W/m2, N2O 0,16 W/m2 a ozónu 0,18 W/m2 (všetko kladné). Radiačný účinok aerosolov je -0,85 W/m2 (priamy) a -0,50 (W/m2) nepriamy. Z toho jasne vyplýva, že výsledný radiačný účinok otepľuje. Reakcia na tento radiačný vplyv nie je okamžitá. Asi 40% reakcie sa zrealizuje behom 2 až 3 rokov. 50% reakcie ale až za 60 rokov, 60% reakcie za 100 rokov a 100% reakcie za 1500 rokov. Z napísaného vyplýva, že zmeny či už prírodných alebo antropogénnych faktorov (radiačný účinok) od roku 1750 budú účinkovať smerom k otepľovaniu ešte stovky až tisíc rokov a viac. Reakcia klimatického systému sa zrealizovala len asi na 60 až 70% za tých 250 rokov. Zmeny aktivity Slnka, ktoré nás čakajú budú mať v tomto procese vzhľadom na ich relatívnu veľkosť oproti posledným 250 rokom a oproti iným vplyvom len zanedbateľný účinok. Nedá sa teda očakávať ochladzovanie vplyvom nejakého nového Daltonovho či Maunderovho minima. Treba brať do úvahy všetky vplyvy a ich vývoj za posledných 250 rokov. Naopak, musíme byť ostražití a sledovať hlavte to, čo sa deje s Grónskom a Západnou Antarktídou, pretože analýza vrtov v ľadovcoch hovorí, že ochladzovania boli pomalé, ale otepľovania naopak veľmi rýchle. Bolo to spôsobené tým, že ľadovce rastú iba veľmi pomaly následkom tuhých zrážok, ale môžu ubúdať veľmi rýchlo následkom topenia. To sa stalo na konci sledovaných ľadových dôb. Tieto úseky sa nazývajú "Termination" a boli v nich pozorované obrovské a rýchle zmeny teploty, koncentrácie skleníkových plynov aj výšky morskej hladiny. Veľmi znepokojivé sa v tomto kontexte javí akcelerácia úbytku homty Grónskeho a Západoantarktického ľadovcového štítu. Zmeny v Grónsku začali už v roku 1996 a po roku 2004 akcelerovali. Aj z tohto pohľadu sa zdá byť odhad nárastu hladiny oceánu správou IPCC podhodnotený, keďže neberie do úvahy nelinearitu a dynamiku topenia pevninských ľadovcov.
Priemerné globálne radiačné toky na hranici tropopauzy za obdobie marec 2000 až máj 2004 sú nasledovné:
341,3 W/m2 = hustota toku prichádzajúceho slnečného žiarenia
238,5 W/m2 = dlhovlnné odchádzajúce žiarenie
101,9 W/m2 = odrazené slnečné krátkovlnné žiarenie
Z toho vyplýva, že hustota toku prichádzajúceho slnečného žiarenia (341,3 W/m2) je o 0,9 W/m2 vyššia ako súčet hustoty toku odrazeného slnečného žiarenia a odchádzajúceho dlhovlnného žiarenia. To sú namerané hodnoty. Sú to globálne priemerné hodnoty v období marec 2000 až máj 2004.
Zdroj: Trenberth, KE, Fasullo JT, Kiehl J: Earth’s global energy budget. Bull Amer Meteor Soc, 2009, 90: 311-323.
Tých 0,9 W/m2 predstavuje nerovnovážny stav na hranici tropopauzy pôsobiaci smerom k ohrevu planéty. Zem dostáva dlhodobo viac energie, ako stráca.
Miesto, kde má význam merať energetickú bilanciu Zeme je tropopauza, čiže rozhranie medzi troposférou a stratosférou. Nerovnovážny stav žiarivých tokov sa vytvoril v tropopauze behom 250 posledných rokov a bude pretrvávať ešte storočia, kým ho klimatický systém Zeme nezlikviduje oteplením oceánov v celom profile a oteplením povrchu Zeme. Dôsledkom tohto nerovnovážneho stavu v tropopauze je ochladzovanie stratosféry.
V tropopauze Zem stráca energiu už len žiarením. Pod hranicou tropopauzy sa totiž končí prenos tepla konvekciou a vyššie to už ide výlučne žiarením. Preto je dôležité merať energetickú bilanciu práve tu. V stratosfére teplota s výškou rastie a tu je už tlak veľmi nízky. Teplota v stratosfére rastie s výškou vplyvom stratosférického ozónu, ktorý tu vzniká v dôsledku UV žiarenia. Dôsledkom narušenia rovnováhy žiarivých tokov v tropopauze je ochladenie v celom výškovom profile stratosféry a oteplenie oceánov a povrchu Zeme.
Radiačný účinok Slnka sa za 250 rokov zvýšil o 0,28 W/m2. Čiže o túto hodnotu Slnko prispelo k narušeniu rovnováhy žiarivých tokov na hranici tropopauzy. Klimatický systém Zeme za 250 rokov zlikvidoval 60 až 70% z tejto časti nerovnováhy, to znamená, že v súčasnosti príspevok Slnka k radiačnej nerovnováhe činí 0,084 až 0,112 W/m2. Celková nerovnováha je ale 0,9 W/m2. To znamená, že ostatné procesy, hlavne antropogénne sa podieľajú na radiačnej nerovnováhe podielom 0,788 W/m2 až 0,816 W/m2. To znamená asi 8x viac, ako Slnko.
citace:for DH "Molekuly nemaji teplotu, maji energii." Vždyť tím jsme začínali. Teplota plynu je přímo úměrná střední energii molekul, přes konstantu. Proto mi opřipadá docela legrační, jak se energii molekul snažíte oddělit od teploty plynu.
Jsem z vás, chlapi, pitomej. Vaše spory jsou dlouhé. Formlulované nikoliv standardně. Nemám proto sílu je číst a asi v tom nejsem sám. Tvrzení, že existuje rozdíl mezi teplopou a energií k tomu patří. Teplota je jen energie na jeden supeň volnosti. Někdy se proto neuvádí v Kelvinech, ale v elektronvoltech eV. Do vaší diskus nelze zasáhnout, protože je v kontextu starších textů, co nemá nikdo sílu vyhledávat a číst.
Já stejně nevím, co čem se vlastně hádáte, a to patřím k pozornějším zdejší čtenářům. Proto na vás moc lidi nereaguje, ačkoliv tvrzení, že částice nemá teplotu a jen energii je poněkud v rozporu s viděním věcí, jaké prosazoval Boltzman - od kterého je ta konstanta - a ten chudák se stal obětí daleko vážnějšího sporu o vědu. Stal se obětí Machistů - čili empiriokritiků - kteří ho dohnali k sebevraždě.
Machisté se tehdy dost úspěšně snažili získat výsadní postavení ve výkladu toho, co je věda, a tak bojovali proti veškerým spekulativním konceptům jako je Daltonismus (např. teorie existence atomů) jeho odnož termodynamická intepretace skrze částicovou teorii kvůli které umřel Boltzman (učitel Schrödintera), a tak neuznali Boltzmana, Einsteina apt. Pak ale spadli na čumák. Celý svět se jim vysmál. Schrödingera už nemohli napadat, neboť byli úplně znemožněni, a i Lenin proti nim, aby nezaostal za dobou, napsal pamflet Materialismus a empiriokriticismus.
Proti těmto historickým událostem nebude znemožnění karbonářství ničím. Jen něčím na způsob Árijské antropologie, Lysenkismu atp.
Někdy je totiž o metody získávání pravdy spor. Teď není. Kdo metody respektuje a kdo ne, je naprosto zřejmé.
____________________ Áda
29.11.2009 - 23:48 - green
Pán Adolf, výnimočne súhlasím s niektorými časťami Vášho predošlého príspevku. Pán papilio ťahá do všetkých diskusií tú svoju fyzikálne neudržateľnú interpretáciu skleníkového efektu a vedie siahodlhé dišputy o ničom. Nemá zmysel to vôbec čítať. Je to prázdna diskusia, ktorej dôsledkom je iba to, že odvádza pozornosť od podstatnejších tém v diskusii. Mne to pripomína diskusie o tom, či sa na špičku ihly vojde 5 alebo až 7 anjelov.
29.11.2009 - 23:52 - JirkaSalek
citace:
Osobně si myslím, že IR záření zdroje je schopno uvést molekulu CO2 do určitého energetického stavu. Pokud se nezvýší intenzita vyzařování zdroje, energeticky "nasycená" molekula již další fotony s týmiž charakteristikami nepřijímá ! To jen Vy (a možná i pan Šálek) tvrdíte, že při nezměněné intenzitě záření zdroje absorbuje molekula CO2 víc a víc záření.
Samotna molekula zachycuje IC zareni pres svoje elektrony. Nevim jestli se do hry zapojuji uplne vsechny alektrony, nebo jen ty ve vnejsich slupkach, ale predpokladam ze jakmile se elektron excituje tak uz zadny dalsi foton se stejnou energii neprijme. Elektron (molekula) se te energie musi nejak zbavit a to mozna tim ze tu energii zase vyzari, nebo nejak prevede na kinetickou energii molekuly (zvysena teplota plynu).
Intenzita zareni s tim nema co delat. Molekula zachycuje zareni o urcite frekvenci aniz by ji zajimalo jak intenzivni je zdroj. Toto zareni tak muze prijit od zdroje (cerne teleso) s teplotou -50C, 0C, 50C, ci teba 100C. Je to uplne jedno.
citace:
Prostě nevidím jediný důvod, proč by povrch teplý 15°C měl ohřát plyn nad sebou na 18°C.
Z pohledu kvantove mechaniky je to mozne. Ovsem v makrosvete to mozne neni. Pokud jedna latka ma 15C a jina 18C tak ta teplejsi bude vzdy zarit o neco vice a postupne se ochladi. 2 zakon termodynamiky.
citace:
A to si vemte, že množství energie Slunce dopadající na povrch za dnešních podmínek odpovídá průměrným -18°C, a Vy (nebo obecně alarmisti) tvrdíte, že hlavně díky CO2 je teplota +15°C. To je to, co pořád požaduju. Důkaz, že CO2 se dokáže ohřát na vyšší teplotu (dokáže absorbovat víc energie) než vyzařuje povrch. Tento důkaz pořád nikde nevidím.
Zeme ma teplotu dejme tomu -18C, vesmir ma teplotu cca -270C. POkud mezi Zemi a vesmir vlozim pokryvku ktera ma napriklad -50C tak z toho logicky plyne, ze Zeme se bude ohrivat, ne?
30.11.2009 - 00:08 - JirkaSalek
citace:
Priemerné globálne radiačné toky na hranici tropopauzy za obdobie marec 2000 až máj 2004 sú nasledovné:
341,3 W/m2 = hustota toku prichádzajúceho slnečného žiarenia
238,5 W/m2 = dlhovlnné odchádzajúce žiarenie
101,9 W/m2 = odrazené slnečné krátkovlnné žiarenie
Z toho vyplýva, že hustota toku prichádzajúceho slnečného žiarenia (341,3 W/m2) je o 0,9 W/m2 vyššia ako súčet hustoty toku odrazeného slnečného žiarenia a odchádzajúceho dlhovlnného žiarenia. To sú namerané hodnoty. Sú to globálne priemerné hodnoty v období marec 2000 až máj 2004.
Zdroj: Trenberth, KE, Fasullo JT, Kiehl J: Earth’s global energy budget. Bull Amer Meteor Soc, 2009, 90: 311-323.
Tých 0,9 W/m2 predstavuje nerovnovážny stav na hranici tropopauzy pôsobiaci smerom k ohrevu planéty. Zem dostáva dlhodobo viac energie, ako stráca.
Dejme tomu ze je to pravda.
Pak by me zajimalo kam se tato prebytecna energie uklada, nebot se nezda ze by v obdobi marec 2000 až máj 2004 rostla globalni teplota nebo teplo v hornich vrstvach oceanu. 0.9 W/m2 neni zas az tak maly vykon. Nekde se to musi projevit, ale kde? Je nekde odkaz na ten clanek? Nebo novejsi hodnoty?
30.11.2009 - 00:20 - green
Tú prácu si ľahko vygúglujete pán Šálek.
Čo sa týka rastu tepla v hornej vrstve oceánu v rokoch 2000 až 2004 nemáte pravdu, pretože práve v tomto období OHC vzrástlo veľmi prudko.
Pane Šálku, s Vašimi názory vcelku souhlasím a skutečně nemám důvod být s Vámi "ve při". Jediný rozdíl mezi mými a Vašimi pohledy je ten, že Vy připouštíte vliv CO2, který není nikterak významný, já si myslím, že vliv CO2 je ještě menší než jste sám ochoten připustit. Ale to je v podstatě nevýznamný rozdíl v názorech. Podle mě je hlavním hybatelem energetických toků na Zemi voda a vodní pára, osobně mě připadá dost nelogické Greenovo tvrzení, že OHC v oceánech se zvýšilo díky skleníkovým plynům, teda hlavně CO2. Ale čert to vem, kdo chce Greenovi věřit, ať mu věří.
Napsal jste "Ovsem v makrosvete to mozne neni. Pokud jedna latka ma 15C a jina 18C tak ta teplejsi bude vzdy zarit o neco vice a postupne se ochladi." Naprosto souhlasím. Ale právě pohled karbonářů říká něco jiného. Pokud by IR záření povrchu dokázalo vytvořit teplotu atmosféry vyšší než má sám, zvýšilo by se i zpětné záření - to posvátné telátko karbonářského myšlení. Tím by se zvýšila teplota povrchu, takže by se zase zvýšila teplota nad povrchem. A tak donekonečna, k rovnováze by nemohlo dojít, aniž bychom museli zvyšovat obsah skleníkových plynů. Osobně je mi tak proti srsti každé vyjádření, že něco zachytí víc záření, tím víc září zpět a tak dokola.
"Zeme ma teplotu dejme tomu -18C, vesmir ma teplotu cca -270C. POkud mezi Zemi a vesmir vlozim pokryvku ktera ma napriklad -50C tak z toho logicky plyne, ze Zeme se bude ohrivat." No, já bych řekl, že se spíš ta pokrývka bude ohřívat od Země až na oněch -18°C. A co dál ? Pokud by byl celý povrch konstantně teplý -18°C, jak se atmosféra zahřeje na +15°C ? Podle alarmistů je to díky skleníkovým plynům, hlavně CO2. Já tvrdím, že je to nemožné, že hlavní musí být něco jiného - voda, tepelná kapacita oceánů, přenosy energie mořskými proudy, vodní pára (skupenské teplo). Vše samozřejmě závisející na příkonu ze Slunce. Prostě postupná akumulace energie. Ale to CO2 neumí.
Proto jsem původně uváděl příklad. Molekula CO2 a molekula O2. Aby nastala nějaká rovnováha, musí získat molekula CO2 energii, počítejme s IR zářením, polovinu z ní předá jako teplo kyslíku. Pokud kyslík nahradíme novou molekulou CO2, energii si zachytí sama, takže ta původní molekula CO2 již absorbuje energie jen polovinu, zbytek už propustí bez zachycení. Výsledek je v obou případech tentýž. Celá debata s panem DH je tedy pouze o tom, zda pár molekul O2-CO2 bude mít nižší střední kinetickou energii, než pár CO2-CO2, a proč. Já tvrdím, že oba páry za daných podmínek budou mít energii stejnou, tedy i teplota celku bude stejná. Výměna O2 za CO2 nemění toky energie v atmosféře.
30.11.2009 - 08:54 - green
citace:Pane Šálku, s Vašimi názory vcelku souhlasím a skutečně nemám důvod být s Vámi "ve při". Jediný rozdíl mezi mými a Vašimi pohledy je ten, že Vy připouštíte vliv CO2, který není nikterak významný, já si myslím, že vliv CO2 je ještě menší než jste sám ochoten připustit.
Papilio, prečo rovno nenapíšete, že Vy osobne si myslíte, že rast koncentrácie CO2 ochladzuje platétu. V iných diskusiách Ste to vehementne presadzoval. To sa hanbíte (stydíte) sa za Vaše názory ?
30.11.2009 - 09:24 - Jirka Salek
citace:Tú prácu si ľahko vygúglujete pán Šálek.
Čo sa týka rastu tepla v hornej vrstve oceánu v rokoch 2000 až 2004 nemáte pravdu, pretože práve v tomto období OHC vzrástlo veľmi prudko.
Ocekaval bych ze se ocean sice mohl ohrivat v dusledku jevu La Nina, ale predtim neni pozorovane zadne ochlazeni v dusledku jevu super El Nino. Rika se ze hlavni rozdil mohl zpusobit fakt ze povazuji za nespolehliva data z projektu ARGO.
A zde neco ze skeptickeho tabora o OHC. Prace Pielkeho, Willise a Loehleho se opiraji prave o udaje z projektu ARGO, ktere jsou tak zatracovany alarmisty.
Z nich zadny rust tepla v oceanu patrny neni. Naopak od roku 2003 teplo v Oceanu klesa. Kazdopadne mame od roku 2003 nezavisly nastroj jak se koukat oteplovacum pod prsty. ARGO boje je vcelku slusne velka sit konzistentnich instrumentu, ktere lze vcelku jednoduse kalibrovat. Ted uz by nemel byt problem s nehomogenitou rad. Uz se tesim co udela soucasny vyrazny cyklus ENSO s OHC. Melo by byt zase o neco vice jasnejsi jak to s tim zahadnym vzestupem OHC na pocatku stoleti vlastne je. Byl take jen vyfabrikovany alarmisty?
