| 12.6.2009 - 15:12 - green | |
|
Čo sa týka obchodu s CO2 odpustkami, to nie je výmysel environmentalistov, ale výmysel ekonómov a politikov. Cieľom environmentalistov bolo znížiť emisie sklemíkových plynov a ekonómovia s politikmi to zdeformovali a vytvorili trh s odpustkami. Ak teda niekto ktitizuje trh s emisiami CO2, nemal by plakať na nesprávnom hrobe.  |
|
green: "plakať na nesprávnom hrobe."
takže vaše "bohumilé" zámery zdeformovali iný..
ale ak je to tak, prečo na to IPCC nepoukáže?
prečo sa proti tomu neohradí?
prečo sústavne "prikladá pod kotol"?
a nahráva tím "nezodpovedným politikom a ekonómom a médiám" tvrdeniami že smerujeme ku katastrofe, a preto je produkciu co2 nutné škrtiť bez prestania a "za každú cenu"...
keď "pápež odpustky požehná", alebo o nich aspoň mlčí, tak sú "požehnané"
možno "plačem na nesprávnom hrobe", ale na "hrobe" zaručene,
fakt je tu otázka, "čí to bude hrob?" [Upraveno 12.6.2009 alamo] [Upraveno 12.6.2009 alamo] |
| 12.6.2009 - 16:31 - JirkaSalek | |
|
citace:
Ten Váš pohľad by Ste mal podrobiť trochu sebakritike. Mannova hokejka bola neskôr potvrdená inými rekonštrukciami z iných proxy dát a inými štatistickými metódami. O tom som tu už písal, takže nechápem, prečo to stále ignorujete. Graf, ktorý vytiahli skeptici v tejto diskusii, ktorý mal "potvrdzovať" opak bol jednak orezaný (do roku 1950) a jednak ani nedokladovali zdroj, odkiaľ pochádza. Ak by Ste tieto dáta porovnal a urobil objektívnu kritiku, tak by Ste mi musel dať za pravdu. Ale to ja od Vás nečakám. To by som chcel asi veľa.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg18925431.400/mg18925431.400-2_752.jpg
A ak sa pozriete na tie iné rekonštrukcie na tom spodnom grafe, tak zistíte, že to súčasné oteplenie je ešte výraznejšie, ako naznačovalo IPCC a Mannova hokejka.
Mannova hokejka je falzum. Ostatne kazda hypoteza by mela byt posuzovana podle toho jake dava predpovedi. A predpovedi vyplyvajici z klimatickych modelu IPCC jsou vice nez spatne. Zadna hokejka se nekona. Pokud se podivate na globalni teplotu merenou satelity, tak za poslednich 30 let sice doslo k narustu teploty, ale to vychazime z podprumerneho globalniho teplotniho prumeru 70 let. Poslednich deset let pak globalni teplota stagnuje. Ptam se tedy kde je ta mannova hokejka?
Poslednich par tisic let je proste klima stabilni a mensi pokles v 70 letech a rust v 90 letech nic moc neznamena. Nyni ma teplota mirny sklon ke klesani. Opet nic vzrusujiciho.
Jedine vzruseni bude az nove IPCC bude roztrhano na kusy vedeckou komunitou, kterou uz ty oteplovaci nehoraznosti prestavaji bavit.
|
| 12.6.2009 - 16:39 - JirkaSalek | |
|
Co se tyce emisi CO2, tak je zrejme, ze jejich snizeni se hned tak nepodari. Ikdyby se nakrasne podarilo zastavit jejich rust, nebo dokonce omezit o 20 nebo 30% tak to nebude mit zadny vliv.
Je ale jasne ze CO2 emise budou opet rust. Cina, Indie a rozvojove staty si nemuzou dovolit emise omezovat a nikdo nema silu je k tomu nutit. Ostatne uz nyni se vetsina vyroby presouva do rozvojovych zemi a snimi i emise CO2.
Zdrazeni energii spojene s omezovani CO2 sice prispeje k jistym usporam, ale nejsem moc optimisticky. Cina roste o 10% rocne a je jen otazkou casu kdy se stane dominantnim ekonomickym motorem sveta. Americany to jejich environmentalni nadseni taky brzy prejde a pak si vzpomenou na svoje obri uhelne zasoby. |
| 12.6.2009 - 17:52 - Adolf | |
|
citace:
Čo sa týka obchodu s CO2 odpustkami, to nie je výmysel environmentalistov, ale výmysel ekonómov a politikov. Cieľom environmentalistov bolo znížiť emisie sklemíkových plynov a ekonómovia s politikmi to zdeformovali a vytvorili trh s odpustkami. Ak teda niekto ktitizuje trh s emisiami CO2, nemal by plakať na nesprávnom hrobe.
S tím souhlasím. Já totiž za environmentalisty považuji takové ty lidi, co někde v pralese zachraňují orangutany, jejichž existenci ohrožují Zelení svou zrůdnou politikou biopaliv. Všechen ten Zelený obchod se strachem nepovažuji za nic jiného než velice nekale vedenou politiku určitých ekonomických kruhů směřující k monopolizaci, vytváření umělých bariér vstupu na trh pro konkurenci, zajišťování ekonomických privilegií a z nich plynoucích nechutných rent na úkor celé společnosti spolu s přibrzďováním technického vývoje. To je skutečný obsah Zelené politiky. Jiný nemá. Ten předstíraný zájem o životní prostředí je jen zájmem o zdroje vykonstruovaného strachu a záminky k vydírání, jež lze z obav o životní prostředí vytřískat.
Za Zelenými bych environmentalismus nehledal - jen politickou ekonomii strachu.
____________________
Áda |
| 12.6.2009 - 18:00 - Adolf | |
|
citace:
Mannova hokejka je falzum.
Považoval bych ji za stejnou uměleckou fabulaci jako Dantovo Peklo. ____________________
Áda |
|
http://spaceweather.com/
Sunspot number: 0
Updated 11 Jun 2009
"Mannova hokejka je falzum."
a naviac nezohladnuje dalsie vplivy. len zoradila cisla teploty, este aj to diskutabilne.
Okrem dvoch zavaznych dovodov, ktore som uvadzal ja, boli v tejto diskusii spominane aj dalsie, najzaujimavejsi z nich sa mi zdala alchymistova poznamka, ze zatial co v 70 rokoch ludstvo zatiahlo nad Zemou slnecnik aerosolov, tak koncom 80 rokov a dalej ho vycistilo.
A co dokaze urobit obycajny dvojdnovy zakaz preletov (po zostreleni dvojiciek v USA) a naslednej absencii tychtro aerosolov v atmosfere tu tiez uz niekto spominal. atd, atd,... |
|
recept na "snehovú guľu"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_sn%C4%9Bhov%C3%A9_koule
tak dajme tomu že je teraz momentálne, na "vastočnom" -90°C
a dochádza tam k mimoriadnemu javu
zo vzduchu začínajú padať drobné vločky, nie sú z vody ale zo "suchého ľadu"
bolo by to vysvetlenie každoročného kolísania obsahu co2 v atmosfére
dochádza k vytváraniu depotov co2, ktoré sa na "jar" vysublimujú a doplnia stav v atmosfére ktorí je potrebný, pre udržanie sklenníkového efektu..
čo by sa stalo, keby dajme tomu, bol prekročený nejaký "kritický bod"
a depoti sa udržali celé leto, ako dlho by trvalo, kým to "vycucne" všetok co2 z atmosféry? aj z následnými dôsledkami? |
| 13.6.2009 - 01:00 - Adolf | |
|
citace:
V posledních dnech tu bylo poměrně hodně příspěvků, ale v žádném z nich jsem nenašel lepší vysvětlení pro nárůst koncentrace CO2 v atmosféře v posledních 200 letech, než to, že to je převážně kvůli lidské činnosti (především spalování fosilních paliv). Hmotnost lidmi produkovaného CO2 velmi dobře odpovídá růstu hmotnosti CO2 v atmosféře. Je to jednoduché vysvětlení, ale ta podle uznávaných vědeckých přístupů bývají nejlepší ("Occamova břitva").
Nebyl bych si tak jistý tím, že pro vzestup koncentrace CO2 je přijetí hypotézy antropogenního původu skutečně nejjednodušším vysvětlením. Momentálně jsme v situaci, kdy opravdu koncentrace tohoto plynu přesahuje nějak odhadnutou rovnováhu se současným teplotním stavem a i s teplotními stavy v rozmezí zpoždění CO2 jako vlečené veličiny, což se uvádí 800 – 2600 let. Fakt je i to, že emise atmosférického uhlíku jsou zrovna teď za historii našeho druhu nejvyšší. Z tohoto faktu vyvozují, karbonáři revidovanou karbonářskou doktrínu, ve které už tvrdí – ano, po celou klimatickou historii, která je zmapovaná, nebylo CO2 drivem podnebí a naopak bylo teplotou vlečenou veličinou, při čemž teplota podléhala hlavně Milankovičovým cyklům, vulkanické činnosti a nově část z nich už připouští i další modifikaci magnetickou sluneční aktivitou. Nicméně i tito karbonářští revizionisté tvrdí, že v průmyslové éře jsou emise CO2 vyšší, než schopnost moře zjednat rovnováhu CO2 s teplotou a vzhledem ke skleníkovému účinku tohoto plynu se už na rozdíl od minulých epoch stává klimatickým drivem, který posunuje klima k vyšším teplotám než by odpovídalo Milankovičovi a sluneční aktivitě, při čemž standardně hrozí nějakou tepelnou apokalypsou, ve které CO2 nahrazuje čerty z pekla. Jako doklad, že tento nárůst je antropogenní, nejraději používají poměr stabilních izotopů uhlíku.
Jak tvrdí autor už zde uváděného článku
http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/
jde o velice naivní a zavádějící argumentaci. Abychom skutečně důvody k těmto poměrům rozluštili, museli by naše znalosti o procesech v obrázku uhlíkového cyklu znát nesrovnatelně více, než známe dosud, a bude to chtít ještě dost výzkumu, abychom s tím pohnuli.
Když se podíváme na ty zde velice oblíbené grafy
http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graf001vm.png
http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graftco2m.png
vidíme, že CO2 má vedle složky trendové složky, která tuto koncentraci vleče s určitým zpožděním k rovnováze s teplotou jako základním atraktantem vývoje této časové řady, občas i velice výraznou složku náhodných fluktuací – tedy občasné náhlé píky, kdy je vzestup koncentrace přímo explozivní. Netrvají nikdy dlouho - trend k rovnováze to srovná, ale jsou impozantní a významné – rovnováhou nevysvětlitelné. Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. Nebylo by tedy spíše jednoduchým vysvětlením ve smyslu Occamovy břitvy domnívat se, že v době jednoho takového píku zase žijeme a příčina píku je stejná, jako kdykoliv v kvartérní minulosti?
Touto příčinou může být např. vulkanismus. Faktem je, že poslední tak 2 tisíce let patří z hlediska kvartéru k vulkanicky aktivnějším. Každá větší erupce sopky vypustí více CO2 než celá naše industriální civilizace za roky. Ale erupce suchozemských vulkánů za posledních 50 let zdrojem toho dodatečného CO2 evidentně nebudou. Existuje ale velice rozsáhlý driftový vulkanismus na oceánských zlomech, jehož výzkum je v plenkách a o jehož materiálových bilancích prakticky nic nevíme. Že by ale měl potenciál nám tu rozhodit všechny látkové rovnováhy rychlostí, o jaké se naší civilizaci nemůže ani zdát, to je jasné. Vzhledem k těm předindustriálním píkům bych příčinu hledal nejdříve tam.
To, co tu tvrdím je samozřejmě jen hypotéza, kterou potvrdit či vyvrátit může jen roky trvající nákladný výzkum. Stejné je to ale s hypotézou, že tentokrát vynímečně to není jako za všech CO2 píků dosud a tvrdit, že pík, v němž žijeme, má jasnou souvislost s naší industriální činností. Není a za daného stavu vědění dokázaná, i když ani ne vyvrácená. – Na to věda zatím nemá.
Fakt je také ten, že žijeme v geofyzikálně velice extrémním období, kdy bychom extrémní geologické aktivity Země měli čekat. Podle všeho zrovna probíhá magnetické přepólování Země, které tu bylo naposledy před 780 000 lety.
Faktem je také to, že je tu spousta velice mocných mechanismů, které dovedou změnit látkovou a energetickou bilanci našeho prostředí velice dramaticky, na což my bychom se v žádném případě nezmohli. Jedná se zejména o dynamiku mořských proudů a moří vůbec. Klasickou ukázkou je, jak El Niňo dovede zvrátit trend stoupání koncentrace CO2 ačkoliv způsobí vždy globální oteplení, tak způsobí i méně CO2, ale až za dva roky po sobě. Nicméně oceány dělají i jiné psí kusy. Jednou za několik desetiletí se náhle povrchové vody zemského oceánu natolik zchladí, jako by se z nich ztratilo teplo, za několik desítek let slunečního příkonu na Zemi, aby se to pak náhle vrátilo do původního stavu a to teplo, co sem jde desetiletí se na jednou do povrchových vod oceánu vrátilo. Nikdo neví, jak a proč se tohle jednou za čas stane. Ale takhle vrtošivě dynamický a při tom mocný systém si nepochybně dovede hrát nejen s teplem ale i s bilancemi rozpuštěných plynů způsobem, o jakém se nám ani nesní.
U magnetické sluneční aktivity jako klimatického drivu proběhly v posledním desetiletí velice rozsáhlé výzkumy, které tento drive myslím naprosto jasně prokazují. Ti revizionističtí Zelení už také závěry klimatických heliocentriků uznávají, jen tvrdí, že to vždy platilo, jen v naší éře jsme tak vynímeční, že teď už antropogenní CO2 předstihlo ve významu i sluneční skvrny. Skalní vyznavači sluneční aktivity jako drivu se dokonce domnívají, že tato má i větší význam než Milankovičovy cykly. V tom jsou však v menšině i mezi těmi, kdo variabilitu sluneční aktivity jako významný klimatický drive uznávají. Zrovna v naší epoše, kdy proběhla nejchladnější klimatická epizoda od doznívání ledových dob Malá doba ledová a probíhá zrovna vzpamatování z ní, a to vše jasně navázané na sluneční aktivitu a v souběhu s podobným klimatickým vývojem na Marsu, Jupiteru a Saturnu, si dynamiky tohoto klimatického drivu užíváme do sytosti. Ale i se podíváme na usazeniny z dávných geologických dob – karbonu a permu před stamiliony let, kdy nelze ve fosilním materiálu rozlišit desetiletí trvající sluneční cykly, je hlavním zřetelným cyklickým jevem, který řídil vznik těchto pradávných fosílií dlouhodobý 2 500 letý sluneční cyklus.
Nyní nám začalo sluníčko zase trochu zlobit a účinek na klima na sebe nenechal dlouho čekat.
Zvláštní je ten divný obrat ve vývoji koncentrace CO2 se zpřeházením sezónní složky, jako by šlo o výraznou změnu trendu. Tak jasně bych to hospodářskému poklesu nepřičítal. Koncentrace CO2 prudce stoupala za Velké hospodářské krize i přes pokles tehdejších emisí. Dnešní produkce antropogenního atmosférického uhlíku i přes pokles výroby je pořád mnohanásobně vyšší než byla produkce během většiny doby dosavadního rychlého vzrůstu koncentrací. Tedy pokles probíhá za podmínek, kdy je produkce pořád oproti nedávné industriální historii vysoká. Bohužel to přišlo souběžně s globálním ochlazením a kdybychom se snažili provést odhady dopadu jak poklesu teploty tak poklesu produkce CO2, těžko tyto dva faktory oddělíme. Lze nad tím žasnout, ale rychlé závěry bych z toho nedělal.
Můžeme se všemožně dohadovat o tom jak věcně optimalizovat ochranu životního prostředí. Je to jistě nesmírně složitá problematika. Ale co se týče ochrany před klimatickými změnami tady vidím přístup jasný: věnovat se hlavně tomu, včas je rozpoznat a reagovat na ně adaptací, jak to vždy během historie života všechny přeživší organismy dělaly, ne si hrát s mýty, že klima je trest za naše hříchy a zastavíme jeho vývoj nějakými oběťmi bohům, nákupy odpustků aj. náboženskými úlitbami, které se slunečními skvrnami a mořskými proudy nic nenadělají. Dokonce, jak píše Skeptický ekolog, i za předpokladu platnosti těch apokalyptických CO2-pohádkových „modelů“ klimatu, je vyhazování peněz za boj proti emisím méně výnosné než vydat tyto prostředky na adaptaci na nastávající stav.
Obecně vidím problém environmentálních priorit nikoliv v tom, které priority věcně určit, ale v politicko-ekonomickém mechanismu rozhodování o těchto prioritách. Tento mechanismus je totiž v současnosti stižen Zelenou korupcí, tedy stavem, kdy se o environmentálních prioritách rozhoduje zejména na nátlak lobby privilegovaného kapitálu a jeho politických patronů, který vidí v environmentální politice příležitost k získání monopolních výsad, ochrany před inovativní konkurencí a přesměrování finančních toků společnosti ke kairatse „environmentálních“ korporací. Posun od ochrany před emisemi typu oxidy síry – k neškodným biogenním emisím typu CO2 – které však tvoří implicitní množstevní kvóty, je myslím pro tento korupční trend v určování environmentálních cílů příznačný. Prostě největší problém spatřuji v tom jak v procesu rozhodování o environmentálních prioritách na politické úrovni byly environmentální otázky skutečnou prioritou a ne jen Zelenou zástěrkou k nekalým praktikám tržní a politické soutěže, které podkopávají základy liberální svobodné společnosti.
____________________
Áda |
|
nie je dokázané, že vpliv aktiviti, slnka
zvyšuje alebo znižuje obsah co2 v atmosfére
takisto aj "gw" v dosledku zvyšovania, objemu co2
možene označiť slovom teoria
za preukázaný možeme považovať, len fakt, že v poslednom období dochádza, k výraznému "ochladdeniu" v centrálnych oblastiach antarktídy
že dochádza k extrémom ktoré vedú, "možno" k vitváraniu depotov co2,
čo by znamenalo, dosiahnutie "kritického bodu" ktorý by znamenal pretrvanie týchto depotov, počas polárneho leta, pre svet a civilizáciu? |
| 13.6.2009 - 11:00 - novák | |
|
ad Adolf. Až na dva poslední odstavce velmi pěkné shrnutí.
Jste ochoten postulovat vliv podmořskéno vulkanismu, nevíte jak je velký, ale věříte že větší než lidský... Nepřekvapí mě pokud se toto ukáže pravdivé, ale kde se bere nevíra v lidský vliv na klima? Cokoli jen ne člověk...
Zelená korupce... No a. Boháči manipulují politiky k přijetí zákonů zajištující jim zbohatnutí. Standartní způsob rozhodování na západě posledních minimálně několik století. Říká se mu kapitalismus, že. Zelené záležitosti nejsou výjimkou. Kdo by měl rozhodovat o prioritách v tom teoretickém konceptu, kterému říkáte liberální svobodná společnost?
A co nějaká jména těch zelených manipulátorů, třeba kdo nakukal Bushovi nápad s biopalivy? Původně mu přece diktoval energ.politiku Enron a Chevron, ty pokládáte za zelené fujtajbly? |
| 13.6.2009 - 12:14 - green | |
|
Nehnevajte sa páni, ale mne v tých vašich príspevkoch chýba akýkoľvek náznak kritického myslenia. Jednoducho sa k jasným argumentom staviate chrbtom a odmietate sa nimi zaoberať. Vytvárate si tak vlastný a skreslený obraz o svete. Uviediem zopár do očí bijúcich príkladov:
a) satelitné merania.
Skeptik zo zásady argumentuje výlučne satelitnými meraniami. Pričom si odmieta uvedomiť, že:
a1) Satelitné merania sa robia iba od roku 1978
a2) Satelitné merania nemerajú povrchovú teplotu Zeme
K bodu a1: na jednej strane skeptici radi vyťahujú paleo-proxy argumenty (ako sa kedysi dávno menila klíma) a na druhej strane tvrdo ignorujú pozemné meteorologické merania (na to majú argument, že sú skreslené a nepresné). Pravda je však taká, že na meranie klimatickcýh charakteristík sa nepoužívajú všetky stanice, ale iba sieť asi 3000 vybraných a veľmi kvalitných staníc. Celková presnosť pozemných meraní je porovnateľná s presnosťou satelitných meraní a 0,01°C. Rad pozemných meraní, z ktorých sa už dajú robiť nejaké závery pre klímu Zeme siaha do roku 1850. A to je skeptikom zjavne proti srsti. Nechcú tento dlhý rad vidieť, strkajú pred ním hlavu do piesku. Radšej argumentujú krátkym 30 ročným radom.
K bodu a2): Kedy už skeptici konečne pochopia, že satelity merajú spektrum odchádzajúceho žiarenia a nie priamo povrchovú teplotu Zeme ? Zo spektra žiarenia sa teploty jednotlivých vrstiev atmosféry iba dopočítavajú. Satelity teda nemerajú žiadnu povrchovú teplotu Zeme, ale merajú okrem iných vrstiev nepriamo teplotu spodnej časti troposféry (TLT kanál). To je vrstva 0 až 5km. Čiže je to akýsi priemer teploty vrstvy atmosféry hrubej cca 5km. Nie je to teda žiadna teplota povrchu, alebo vrstvy vzduchu tesne nad povrchom. Každý, kto sa tomu aspoň zbežne venuje vie, že čím ideme v atmosfére vyššie, tým je trend nárastu teploty v čase menší a menší. Najväčší je na povrchu. Ak teda spriemerujem vrstvu hrubú 5km, je jasné, že trend nárastu teploty bude menší, ako na povrchu. Jasne to dokumentuje toto porovnanie odchýlok globálnej teploty od normálu zo satelitných (UAH MSU LT) a pozemných (GISTEMP) meraní: http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsGISTEMP.html
Z grafu je jasne vidieť, že pozemné merania vykazujú väčšie odchýlky od normálu a lineárny trend stúpa rýchlejšie na povrchu. Je to tým, že satelitné dáta merajú teplotu 5km hrubej vrstvy vzduchu nad povrchom, nie teplotu povrchu.
A teda je jasné, že skeptici strkajú hlavu do piesku pred realitou, čo nesvedčí o kritickom myslení. Skôr sami seba presviedčajú účelovým a nekompletným výberom dát, že sa nič nedeje.
b) Mannova hokejka. Od čias, kedy bola práca Mann et. al napadnutá, že použila nekorektné štatistické metódy skeptici šíria mýtus, že Mannova hokejka je podvod. Je to skutočne IBA MÝTUS. Viac krát som tu uviedol dáta, ktoré inými štatistickými metódami a analýzou rôznych proxy dát potvrdili, že hlavný Mannov záver: v súčasnosti je najteplejšie obdobie za najmenej poslednch 1000 rokov potvrdili.
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11648/dn11648-2_726.jpg
Opäť teda skeptici šíria nejaký starý mýtus, ktorý bol už dávno a viacnásobne vyvrátený, ako potvrdzujú uvedené rekonštrukcie proxy dát. Lipnutie na tomto názore je prejavom argumentačnej slabosti. Je opäť strkaním hlavy do piesku pred realitou.
c) Ochladzovanie v posledných rokoch. Toto je opäť príkladom, ako sa skeptici odmietajú pozerať na vývoj klímy v období z ktorého máme dáta z priamych meraní širokospektrálnou optikou. Argumetácia vyňatím nejakej malej časti dát z radu meraní, ktoré siaha až do roku 1850 je prejavom zúfalstva, neschopnosťou seriózne a vecne argumentovať. Ako je to teda v skutočnosti s tzv. súčasným ochladzovaním ? Každý kriticky mysliaci človek musí brať do úvahy CELÝ rad údajov a nie iba jeho smiešnu malú časť. Pozrime sa napríklad na tieto dáta GISS o odchýlkach globálnej teploty:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Treba si všímať stĺpec s odchýlkami priemernej ročnej teplotoy. J-D. Dáta sú usporiadané po 20 rokoch. Skúsme teda vypočítať priemery z údajov J-D za 20 ročné obdobia:
1880-1900 ... -0,247 °C (21 rokov)
1901-1920 ... -0,264 °C
1921-1940 ... -0,084 °C
1941-1960 ... +0,009 °C
1961-1980 ... +0,004 °C
1981-2000 ... +0,256 °C
2001-2008 ... +0,529 °C (8 rokov)
Z dát je jasne vidno, že k najvýraznejšiemu otepleniu došlo práve za posledných 30 rokov (28 rokov). Používať teda krátky rad 30 rokov a z neho dedukovať, aká je rýchlosť otepľovania je jasne nekorektné. Práve za tých 30 rokov totiž dochádza k výrazným zmenám.
Vráťme sa teraz k tvrdeniu skeptikov, že:
po roku 2000 sa začína ochladzovať.
Skutočne sa po roku 2000 ochladzuje ? Porovnajme si teda priemernú odchýklu +0,529 °C za roky 2001-2008 s priemernými odchýlkami za predošlé 20-ročné obdobia. Ja tam teda žiadne ochladzovanie oproti minulosti nevidím. Práve naopak. Vidím, že odchýlka za roky 2001-2008 je jasne a bezkonkurenčne najväčšia. Veď za roky 1981-2000 bola odchýlka iba +0,256 °C. Odchýlka za roky 1961-1980 iba +0,004°C. Odchýlka za roky 1941-1960 iba +0,009°C. A o ďalších ani nehovorím, tie sú dokonca záporné.
Ako teda môže niekto tvrdiť, že v rokoch 2001 až 2008 sa začalo ochladzovať ??? Veď je to bezkonkurenčne najteplejšie obdobie od roku 1880 (1850), odkedy máme dáta o priemernej teplote Zeme z priamych meraní. Je to nepochopenie matematiky ? Nepochopenie reality ? Ignorancia ? Čo to je ? Zámer ? Snaha niekoho pomýliť alebo onblbnúť ? Snaha vidieť svet iný, aký v skutočnosti je ?
Vysvetlite mi Vašu motiváciu páni skeptici. Čo vás vedie k tvrdeniu, že v rokoch 2001 až 2008/9 sa svet začal ochladzovať, keď je najteplejší najmenej za posledných 1000 (1800) rokov ? To je logika, postavená na hlavu. Ak je svet za roky 2001-2008 najteplejší za posledných 1800 alebo ak chcete za posledných 159 rokov, prečo tvrdíte, že sa ochladzuje ??? Tomu ja nerozumiem. To nedokážem pochopiť.
Argumentovať nejakým 8 ročným radom z rokov 2001 až 2008 je skutočne zábavné. Vyberiem si 8 bezkonkurenčne najteplejších rokov (ak nerátam 1998) v celej histórii meraní a drzo prehlásim: ochladzuje sa. To si myslíte, že ľudia nemajú mozog ? To isté by sme mohli tvrdiť z dát za roky 1945 až 1952. 8 ročný rad. Bolo chladnejšie, ako v rokoch 1937 až 1944. A pozrite sa, kde sme dnes !
|
| 13.6.2009 - 12:40 - green | |
|
Ten príklad za roky 1945 až 1952 nevystihuje celkom podstatu toho, čo som mal na mysli, preto upresním:
Skeptik v roku 1953 mohol argumentovať takto:
Priemerná odchýlka za roky 1937-1944 je +0,09°C
Priemerná odchýlka za roky 1945-1952 je -0,03°C
Záver skeptika: ochladzuje sa
Čo ale vyvodzje súčasný skeptik ?
Priemerná odchýlka za roky 1993-2000 je +0,33°C
Priemerná odchýlka za roky 2001-2008 je +0,53°C
Záver skeptika: ochladzuje sa
Ak si nebudeme všímať fakt, že z krátkeho radu 8 rokov závery o zmene klímy robiť nemožno, tak nám zostáva rozum stáť na hlúposťou, ktorú skeptici predvádzajú.
Ono sa výrazne oteplilo a skeptici tvrdia, že sa ochladzuje. |
| 13.6.2009 - 13:36 - green | |
|
A ešte zopár viet na záver. Zacitujem klimatológa pána Lapina:
citace:
1) Akékoľvek úvahy o zmenách klímy robíme iba na základe najmenej 30-ročných časových radov spoľahlivých meraní (pozorovaní) klimatických prvkov.
2) Pod pojmom „spoľahlivé“ rozumieme také časové rady, ktoré sa vyznačujú prija-teľnou časovou homogenitou, sú kompletné, reprezentatívne a získané medzi-národne schvá¬lenou metodikou porovnateľnou počas celého obdobia.
http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/NIEKOLKO_POZNAMOK_K_TRENDOM_08.doc
Ak sa teda budeme držať tejto metodiky, korektné by bolo hovoriť o lineárnych trendoch za celé obdobie meraní alebo o 30 ročných kĺzavých priemeroch (čo v prípade satelitných dát nemá význam, lebo rad je krátky) alebo porovnávať 30 ročné obdobia. Skúsim najprv to posledné z dát GISTEMP:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Priemerná odchýlka za roky 1949-1978 (30 rokov) je -0,015°C
Priemerná odchýlka za roky 1979-2008 (30 rokov) je +0,321°C
-------------------------------------------------------------
Záver: Posledných 30 rokov bolo priemerne na povrchu Zeme o +0,336°C teplejšie, ako 30 rokov pred týmto obdbím.
|
| 13.6.2009 - 19:22 - Adolf | |
|
Pane Green, trochu se ztrácím v té spoustě útržků informací ve vašich posledních mnohomluvných příspěvcích, ale mám dojem, že se nás snažíte přesvědčit o něčem, o čem se s vámi nikdo nehádá.
Také nechápu proč tvrdíte, že měření homogenizované teploty vzduchu kus nad povrchem je špatně – na rozdíl od měření teplot vychýlených kvalitou blízkého povrchu. Já, když poprosím doktora meteorologie o počasí, dá mi vždy teplotu v 600 m. To je ta správná teplota, kterou určují a nejraději měří. Koho by zajímala jiná – a to nejen proto, že jde o letištního meteorologa. Když jí chceš úchylně na 0 m, tak si to přepočítej, ale počítej s tím, že tu budou ještě odchylky podle toho, budeš-li na betonu ve městě nebo v houštině mokřadu kousek vedle. Ta podstatná teplota je teplota vzduchu ne teplota 1 cm nad asfaltovým chodníkem.
Ale to je jedno. Ta čísla, která tu uvádí vaši oponenti, přeci netvrdí, že přinejmenším řadu desetiletí zde neprobíhá zřetelný trend oteplování. V teplotách posledních desetiletí přeci není sporu. Spor je maximálně v tom, že vývoj teplot, na kterém se shodneme, si heliocentrici vykládají jako přirozený návrat ke standardním teplotám během odeznívání Malé doby ledové a jako důsledek zvýšení sluneční magnetické aktivity, s níž to dobře koreluje, a vyjadřují obavu, že tento příznivý klimatický návrat k holocenním optimům nebo aspoň holocénnímu průměru, může být přerušen příznaky snížené magnetické aktivity Slunce, která evidentně probíhá a teplotní trend na ni již začal reagovat. To, že bychom byli v jiném klimatu než před pár lety, kdy se pořád oteplovalo, tu nikdo netvrdí. Že by mohlo jít o obrat k takové změně, z toho máme opravdu strach a o tomto je vlastně tohle téma.
Je fajn, že v holocénu si můžeme určit kritéria pro změnu klimatu, že musí jít alespoň o 30-tiletý obrat v trendu. To je možné jen v období kvartérního extrému klimatické stability. Po celý kvartér až do našeho kratičkého holocénu byly klimatické změny se změnou průměrné teploty Země o stupeň či dva nahoru nebo dolů běžným pravidlem – ať probíhalo zalednění nebo byl interglaciál. Žádný průmysl a jeho exhalace skleníkových plynů k tomu ale zapotřebí nebylo. Jelikož teplota o 4 C chladnější než je současná je už považována za teplotu doby ledové, tak to jsou klimatické oscilace docela šílené a náš současný návrat k holocénnímu normálu s nějakou desetinou stupně za dekádu jsou dosti pozvolné. Kéž by to chtělo vydržet a nezačali jsme zase upadat do Malé doby ledové či dokonce doby ledové! Bohužel Sluníčko nám hrozí, že tak nebude. Škoda, že ten váš mýtus poroučení klimatu přes neškodný CO2 není pravdivý. Mohli jsme si tu zpříjemnit život na planetě jejím oteplením, ale teď budeme možná muset trpět důsledky ochlazení, protože Sluníčko není moc flekaté a tu pohodu nám nepřeje.
 ____________________
Áda |
| 13.6.2009 - 21:09 - Adolf | |
|
citace:
ad Adolf. Až na dva poslední odstavce velmi pěkné shrnutí.
Jste ochoten postulovat vliv podmořskéno vulkanismu, nevíte jak je velký, ale věříte že větší než lidský... Nepřekvapí mě pokud se toto ukáže pravdivé, ale kde se bere nevíra v lidský vliv na klima? Cokoli jen ne člověk...
Zelená korupce... No a. Boháči manipulují politiky k přijetí zákonů zajištující jim zbohatnutí. Standartní způsob rozhodování na západě posledních minimálně několik století. Říká se mu kapitalismus, že. Zelené záležitosti nejsou výjimkou. Kdo by měl rozhodovat o prioritách v tom teoretickém konceptu, kterému říkáte liberální svobodná společnost?
A co nějaká jména těch zelených manipulátorů, třeba kdo nakukal Bushovi nápad s biopalivy? Původně mu přece diktoval energ.politiku Enron a Chevron, ty pokládáte za zelené fujtajbly?
Klima se pořád měnilo a mění. Většinu kvartéru se měnilo daleko prudčeji, než se mění v současnosti. Teď se neděje nic, co tu nebylo. Teploty se mění v celkem očekávatelném trendu, když odeznívá Malá doba ledová a vracíme se k holocénnímu průměru a vodící veličinou se jeví byla úroveň magnetické aktivity Slunce stejně jako při všech kvartérních otepleních na pozadí dlouhých vln tažených Milankovičovými cykly. Tak proč do toho vnášet ještě nějakou spekulaci o tom, že mimovolně poroučíme větru dešti?!
Člověk jistě může způsobovat klimatické změny, nejčastěji ovšem lokální tak, že způsobí rozsáhlé změny biotopů nebo hydrologického režimu krajiny. Ale každá větší bouře má větší výkon než celý náš průmysl dohromady, každé odbafnutí menší sopky představuje větší změnu v atmosférické depozici chemických sloučenin než je roční produkce spojeného lidstva. Po celé věky, kdy geolog zjistil anomálii v atmosférickém chemismu, hledal k tomu vulkanickou událost a fungovalo to. V naší době si najednou dovolíme říci, máme tu anomálii v CO2, tak za to může jistý primátí druh, i když kdyby se to dělo kdykoliv jindy, věděli bychom, že je to vulkanismus. O vulkanismu víme, že to je síla, která dovede chemii atmosféry a klima změnit prakticky okamžitě. O materiálové bilanci vulkanismu oceánských zlomů při tom skoro nic nevíme.
Já jsem ale netvrdil, že vím, že současný CO2 pík je vyloučeno, aby byl antropogenního původu. Dokonce jsem tvrdil, že to nikdo při současném stavu poznání nemůže ani potvrdit ani vyvrátit, zrovna tak jako nemůže potvrdit nebo vyvrátit, že současný CO2 nemá stejný původ jako předchozí předindustriální píky a že je nejjednodušší hypotézou domnívat se, že má stejný původ jako v minulosti a že alternativní možnosti jsou k dispozici. Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné.
Tvrdit, že korupce politiků boháči je základem kapitalismu, svědčí o určité citlivosti vůči rudé mytologii. Ano, v kapitalismu je to faktem života, ale nesmí se to stát způsobem života jinak kapitalismus končí a je tu nějaká forma neofeudalismu. Feudalismus je systém, v němž je ekonomická a politická moc silně provázána. Nejbohatší je nejmocnější, vlastní ekonomickou konkurenci má možnost potírat mocenskými prostředky a své politické spojence zvýhodnit i v hodpodářské soutěži. Běžně jim vedle sebe i jim udílí výsady jako monopolní práva aj. Kapitalismus je systém, postavený na právu konkurovat a ochraně jen těch zisků, kterých bylo dosaženo ve fér konkurenci. Pochopitelně, že takto krásně nefunguje, klientelismus je v něm faktem života, který je však považován za korupci. Režimy, kde má velice výrazný charakter, jako banánové republiky, nejsou vyspělejším světem moc ctěny, ale rozdíl je jen v míře, v jaké se to děje. I dnešní režimy pyšnící se, že jsou tou pravou tržní ekonomikou, jsou dost semifeudální.
Industriální feudalismus v tak čisté formě, jakou je bolševismus, se dnes už moc nevyskytuje. Kapitalističtější forma industriál-feudalismu korporativismus (někdy také nazývaný tradiční přezdívkou fašismus) je však daleko pravděpodobnější. Hochů v hnědých košilích prosazující překonané forma korporativismu bych se moc nebál. Ovšem takové korporativistické Švédsko nám dobře ukazuje, že je-li fašismus sametový, může snadno fungovat i dnes. Zelený program pak v základu považuji za program protikonkurenčního spiknutí a udílení nefeudálních výsad politickým klientům, který ve své nejzazší formě směřuje ke korporativismu a zrušení liberální – pejorativné nazývané konzumní – společnosti.
Tvrdit, že za biopaliva může ropák Bush je trochu silné tvrzení. Třeba u nás jméno toho, co nám vnutil ty sračky do benzínu, aby zdražil žvanec, sice také začínalo na „Bu“, ale texaský olejář to nebyl. Tvrdit, že energetickou politiku mu diktovali Enron, jen protože se stal symbolem korupce mechanismů investorské kontroly managementem korporace a Chevron (asi proto, aby se to rýmovalo), zase svědčí o jisté zálibě v politických mýtech s rudým nádechem. Ale tenhle ropák patřil hlavně k agentům olejářských investičních bank, co spíš na enronitidě prodělávají a snaží se takové zlodějíčky, co je obírají, jako enroňáci, chytat. Já zrovna do olejářských investorů vkládám naděje, protože ti nechtějí vyžírat jen renty z muzeálních soustrojí po dědečkovi, jako majitelé elektráren děsící se, že někdo zase po 35 letech postaví elektrárnu a naruší tak jejich monopol. Vymýšlí si tedy ochranné CO2 kvóty a další zábrany konkurence a inovace typu – chceš-li postavit elektrárnu, musíš ještě postavit milion zbytečných větráků a dalších „obnovitelných“ nesmyslů. Jak se olejářským investorům povede tohle prolomit, začnou oni a jejich kamarádící z olejářského strojírenství rozjíždět své investiční programy. Naši krajinu začnou pokrývat nádherné stavby stovky metrů vysokých nadkritických kotlů na současné technologické úrovni, paroplynných cyklů a jiné nádhery, která nás vysvobodí z dosavadní mizerné účinnosti a zbytečně vysoké jednotkové zátěži na přírodu na 1 kWh produkce. Mezi tím ještě nějaká ta atomka, otevření nových investičních cyklů – tedy osvobození z hospodářské krize. Prostě nic lepšího si momentálně nelze přát, než aby nás olejářští investoři osvobodili z krize, z vykořisťování energetických monopolů a ze Zelené korupce.
 ____________________
Áda |
| 13.6.2009 - 21:30 - green | |
|
citace:
Klima se pořád měnilo a mění. Většinu kvartéru se měnilo daleko prudčeji, než se mění v současnosti. Teď se neděje nic, co tu nebylo. Teploty se mění v celkem očekávatelném trendu, když odeznívá Malá doba ledová a vracíme se k holocénnímu průměru a vodící veličinou se jeví byla úroveň magnetické aktivity Slunce stejně jako při všech kvartérních otepleních na pozadí dlouhých vln tažených Milankovičovými cykly. Tak proč do toho vnášet ještě nějakou spekulaci o tom, že mimovolně poroučíme větru dešti?!
- klíma sa menila a mení. Otázka znie: akou rýchlosťou
- väčšinu kvartéru sa menila ďaleko prudšie, než sa mení v súčasnosti. Otázka znie: viete to dokázať ?
Ďalšia otázka znie: čo je to prudká zmena ? A nemenila sa tak náhodou prudko iba pri prechodoch z doby ľadovej do medziľadovej a opačne ?
Ďalšia otázka: aké boli príčiny prudkých zmien klímy v minulosti ?
Aké sú príčiny v súčasnosti ?
Ak by sa mala v súčasnosti prudko zmeniť klíma, nemalo by to byť náhodou opačným smerom, ako je to v realite ? Predsa končí doba medziľadová. Tak prečo sa otepľuje ?
- Dnes sa nedeje nič, čo tu ešte nebolo. Otázka: Naozaj ? Kedy za posledných 800 tisíc rokov stúpla koncentrácia CO2 na 385 ppm ?
Argumenty skeptikov sú skrátka deravé ako ústa starej ženy. |
|
takže..
vytváranie depotov CO2, v polárnych oblastiach, vo forme "suchého ľadu",
momentálne nehrozí,
bráni tomu nízka koncentrácia co2 v atmosfére, čo zabraňuje dosiahnutiu, potrebnej úrovne "rosného bodu"... atď..
aký bude ďalší vývoj v dôsledku zvyšovania koncentrácie CO2,
to zostáva nezodpovedanou otázkou..
len tak mimochodom, odpoveď na otázku:
"dochádza v dôsledku GW, k nárastu, k poklesu, alebo či zrážky zostávajú konštantné?"
som stále nenašiel..
dochádzam k záveru že tento fakt, veľa vypovedá, o úrovni dnešnej klimatickej vedy, a tiež o úrovni argumentácie pána greena...
naozaj začínam mať zato, že stojí nižšie, než moje "amatérske" rýpanie
to je veľké sklamanie, aj pre mňa... |
|
citace:
...
Priemerná odchýlka za roky 1949-1978 (30 rokov) je -0,015°C
Priemerná odchýlka za roky 1979-2008 (30 rokov) je +0,321°C
-------------------------------------------------------------
Záver: Posledných 30 rokov bolo priemerne na povrchu Zeme o +0,336°C teplejšie, ako 30 rokov pred týmto obdbím.
Spravny sucet, dokonca spravnych cisel, ale nezohladnenych. Takzej aj tvoj zaver je spravny ale bez vypovednej hodnoty.
opat si nezohladnil zmenu spravania sa cloveka, teda ze teplotu v do osemdesiatych rokov znizovali aerosoly, zatial co nova legislativa ich po osomdesiatych rokoch minimalizovala.
Otazna je tato miera, ako aj miera dalsich vplivov (menej popolceka,...)
Takze zaver by mohol zniet aj ze efektivne oteplenie bolo mensie, mozno az nebolo.
btw. pokial sa tu spominalo nejake ochladzovanie, tak vascinou islo o stratosferu a preklopenie oceanskeho cyklu. |
|
na čo slúži, tá otázka?
"DOŠLO V GLOBÁLNOM MERADLE, K ZVÝŠENIU, K ZNÍŽENIU ZRÁŽOK, ALEBO ZOSTÁVAJÚ KONŠTANTNÉ?"
nedá sa ňou podporiť, teória GW..
ani žiadne "kontratéorie"..
je to vlastne otázka "základná", bez odpovede na ňu, sú akékoľvek špekulácie "bohapustými"
je to len jednoduchá matematika a štatistika, odpoveď na túto otázku..
ale je to výrok, kalibru "kartágo musí byť zničené", teda v prípade že sa na ňu nenájde primeraná odpoveď
takže ak na ňu nedostanem odpoveď tu, zaspamím ňou celý internet..
pán green, naozaj stojíte o to aby som ju sústavne kládol aj na euroekonome? (a všade inde kde sa bude debatovať o klimatológii)
verte že som jedno tvrdohlavé, uvzaté individum
|
| 14.6.2009 - 20:31 - Adolf | |
|
citace:
- väčšinu kvartéru sa menila ďaleko prudšie, než sa mení v súčasnosti. Otázka znie: viete to dokázať ?
Ďalšia otázka znie: čo je to prudká zmena ? A nemenila sa tak náhodou prudko iba pri prechodoch z doby ľadovej do medziľadovej a opačne ?
Ďalšia otázka: aké boli príčiny prudkých zmien klímy v minulosti ?
Aké sú príčiny v súčasnosti ?
Argumenty skeptikov sú skrátka deravé ako ústa starej ženy.
Pleistocénní klima bylo z hlediska holocéno ale i předchozích geologických epoch - třetihor - extrémně turbulentní. Holocén je z hlediska kvartéru extrémem klimatické stability. Domníval jsem se, že to víte, neboť jste sám několikrát uváděl, jak se máme, že žijeme zrovna ve stabilním holocénu. Existuje o tom i řada hypotéz z hlediks vzniku zemědělství. Badatelé, co teoretizují o vzniku zemědělství a usedlé společnosti totiž mají v oblibě tvrdit, není divné, že se vyvinulo až v holocénu, ačkoliv člověk na to byl chytrý už dávno, ale nikdy jindy se vyvinout nemohlo, kvůli extrémní klimatické nestabilitě, zatímco v období vysoké klimatické stability holocénu vzniklo hned na několika místech světa nezávisle, protože vysoká klimatická stabilita holocénu to umožňovala.
Celý pliocén - ať byla zrovna doba ledová nebo meziledová - probíhalo běžně to, co proběhme dnes za sto let jako prudké oteplení nebo ochlazení za 100 let třebas jen za 5 let. Vůbec celý klimatický vzor byl od současného poněkud odlišný - např. to vypadá, že El Niňo nebolo občasným jevem, nýbrž stabilním proudem. Holocén je prostě velice zvláštní - jako by se klima zase začalo vracet k někdejší třetihorní stabilitě před příchodem té šílené globální doby ledové - kvartéru - času nesmírného chladu (v porovnání s terciérem včetně dob meziledových) a šílených klimatických turbulencí. Ovšem teplotně není holocén nijak teplý. Je to vlastně velmi studený interglaciál. V interglaciálu před 110 000 lety bylo asi 2 C tepleji. V západní Evropě patřily mezi hlavní dřeviny palmy. Bylo však dalelko nestabilnější s neustálými prudkými výkyvy.
Ta klimatická bláznivost na pozadí hlvaních tepelných pohybů tažených Milankovičovy cykly je dnes obvykle připisována zlobivému Sluníčku s vrtkavou magnetickou aktivitou. Pochopitelně mezi tím přijde vždy nějaká ta výrazná vulkanická epizoda jako erupce Tobe atp.
Není důvod se domnívat, že příčiny současného vývoje by měly být jiné.
Doporučuji se zejména podívat na:
http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/
Trochu doplňujících informací třebas na:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Five_Myr_Climate_Change.svg/800px-
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change.png
http://gsa.confex.com/gsa/responses/2007AM/281.doc
Na těchto dalších odkazech jsou i grafy, které tu už i byly.
Kdo se chce použít, může si užít. ____________________
Áda |
|
O CO2:
citace:
... Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. Nebylo by tedy spíše jednoduchým vysvětlením ve smyslu Occamovy břitvy domnívat se, že v době jednoho takového píku zase žijeme a příčina píku je stejná, jako kdykoliv v kvartérní minulosti? Touto příčinou může být např. vulkanismus. ... Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné ...
Ano, jistou logiku to má, ale přesto jako přinejmenším rovnocennou domněnku pořád beru i možnost, že nárůst CO2 v současné době způsobuje především lidská činnost, protože pozorovaný roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře téměř přesně odpovídá lidmi generované hmotnosti CO2 za rok (tato skutečnost je na rozdíl od podmořského vulkanismu velmi dobře ověřitelná a opravdu nechápu, Adolfe, proč tuto základní "indicii" nějak přehlížíš, nebo snad dokonce "bagatelizuješ" [že by v tom přece jen i u Tebe byla nějaká ta "předpojatost"?]). Myslím ale, že se přes to mohu přenést a zatím klidně mohu počítat s tím, že "nevím" co v současnosti způsobuje růst koncentrace CO2 v atmosféře Země. Podstatnější je totiž otázka, jestli nás to nějak ohrožuje (např. globální změnou klimatu).
O změnách klimatu:
citace:
Ta klimatická bláznivost na pozadí hlvaních tepelných pohybů tažených Milankovičovy cykly je dnes obvykle připisována zlobivému Sluníčku s vrtkavou magnetickou aktivitou. Pochopitelně mezi tím přijde vždy nějaká ta výrazná vulkanická epizoda jako erupce Tobe atp.
Není důvod se domnívat, že příčiny současného vývoje by měly být jiné.
V zásadě souhlasím, ovšem s připomenutím, že existuje možnost, považovat produkty současné činnosti lidstva za "vulkanickou epizodu" ("green" to nazval možná méně výstižně "katastrofou") [z hlediska produkovaného množství CO2 a jiných "odpadů"].
Můžeme tedy konstatovat, že "vulkanická epozoda" obvykle způsobuje zvýšení globální teploty? Je to vidět z těch odkazovaných grafů? A je opravdu hlavní příčinou zvýšení koncentrace CO2? Pokud ano, pak by mi z toho zatím vycházelo, že současný růst CO2 v atmosféře, "by měl" zvýšit i globální teplotu na Zemi.
Ale zvýší ji opravdu? O kolik? Jistě existují i jiné vlivy, které to mohou ovlivnit nebo dokonce zvrátit (Slunce, oblačnost, jiné skleníkové plyny, aktivita mikrobiálního života, proudění v oceánu, ...). Pro mne je to tak složité a nepřehledné, že z toho zatím nedokážu vyvodit žádné závěry. Ani příspěvky "environmentalistů" ani příspěvky "skeptiků" mne nedokázaly dostatečně přesvědčit. Budu diskuzi ještě sledovat, ale o budoucím vývoji klimatu musím prostě zatím říci "nevím".
Z dosavadní diskuze mám ale dojem, že i kdyby došlo k určitým změnám globálního klimatu (ať už oteplení, nebo ochlazení), tak je velmi pravděpodobné, že lidé by se tomu dokázali přizpůsobit (stejně jako většina zbývajících životních forem na Zemi) [protože v minulosti byly na Zemi značné výkyvy teplot a život to přestál]. V tuto chvíli mám tedy tendenci konstatovat, že "globální změna klimatu" není vhodným argumentem pro snahu o prosazení jakýchkoliv "environmentálních zásahů" (např. "omezování produkce CO2 za každou cenu"). "Globální změna klimatu" (v odhadnutelném výhledu) nás bezprostředně prakticky neohrožuje a je pravděpodobné, že proti ní stejně nemůžeme nic dělat. Nejvýhodnější bude se změnám přizpůsobit. Je to rozumný závěr?
O "environmentalismu" (ve smyslu "ochrany životního prostředí"):
Osobně se ale domnívám, že existují jiné, mnohem zřetelnější a důležitější důvody k tomu, aby se "environmentální zásahy" do lidské činnosti přece jen dělaly. Takovými důvody pro mne jsou např. "znečištěné vodní toky bez života", "lokálně nedýchatelný vzduch poblíž výfuků aut a topidel na tuhá paliva" (včetně "biomesy"), "přeměna lesů na pole", apod. Vhodným způsobem řešení, který tu už zmínil MIZ, je "bezodpadovost". Tímto směrem bych chtěl jít. Velmi účinným způsobem nápravy některých z výše uvedených "lokálních problémů" je podle mého názoru "omezování spalování fosilních paliv a biomasy". Jsem tedy pro rozvoj jaderné energetiky i pro rozvoj "bezodpadových" obnovitelných zdrojů, za které považuji především "solární energetiku". "Biomasa" možná vychází dobře "globálně", ale "lokálně" se s ní v zimě "nedá žít" (to je moje osobní zkušenost se sousedy, kteří topí dřevem).
Omlouvám se za trochu "filozoficky laděný" příspěvek, ale chtěl jsem jen poukázat na to, že si myslím, že člověk by se měl na věci dívat pokud možno z nadhledu a v co nejširších souvislostech (bez předpojatosti). Ne vždy se mi to daří, ale snažím se o to. |
|
citace:
O CO2:
citace:
... Na Zemi tedy existují mechanismy, jež občas vyvolají explozi koncentrace CO2, a celé ty statisíce let, za které jsou ty grafy tyto mechanismy fungovaly. ...Touto příčinou může být např. vulkanismus. ... Sahat k antropocentrismu je tedy zbytečné ...
Ano, jistou logiku to má, ale přesto jako přinejmenším rovnocennou domněnku pořád beru i možnost, že nárůst CO2 v současné době způsobuje především lidská činnost, protože pozorovaný roční přírůstek hmotnosti CO2 v atmosféře téměř přesně odpovídá lidmi generované hmotnosti CO2 za rok (tato skutečnost je na rozdíl od podmořského vulkanismu velmi dobře ověřitelná a opravdu nechápu, Adolfe, proč tuto základní "indicii" nějak přehlížíš, nebo snad dokonce "bagatelizuješ" [že by v tom přece jen i u Tebe byla nějaká ta "předpojatost"?]). Myslím ale, že se přes to mohu přenést a zatím klidně mohu počítat s tím, že "nevím" co v současnosti způsobuje růst koncentrace CO2 v atmosféře Země. ...
Taktiez musim povedat, ze neviem, co sposobuje narast CO2. Lebo prave argumenty adolfovho typu carbonaci zjavne zanedbavaju. Co nasledne znedoveryhodnuje ich zavery.
Ale ani carbonaci v tom nemaju jasno, lebo aj green spokojne hodi trojclenku kolobehu CO2 antropogenneho povodu, ale jedine "skoro presne" cislo tam je mnozstvo vyprodukovanej CO2 clovekom, vsetky ostatne cleny su upravene tak, aby vysledok zodpovedal narastu CO2 v atmosfere. Takze to nemozem brat ako dokaz, ale len ako hypotezu.
Dalej dokaz uhlikovou metodou, ze CO2 pochadza z antropogennych zdrojov tu uz myslim aj alchymista napadol ako nie 100%.
A ja osobne to stale prirovnavam k hrncu s vodou ohriatou na 100°C, kde pod pokryvku zacnem privadzat 102°C paru. Nasledne vyhodnotim, ze medzi pokryvkou a vodou je 100% pary a ze vsetka pochadza z mojho komina. Ano, je to pravda, ale bez mojho komina by tam para bola tiez.
CO2 cyklus sa neda takto zjedodusit, ale dufam, ze chapes, co sa snazim naznacit.
Btw. podmorsky vulkanizmus nevyvrhne do ovzdusia tony popola, ktore su schopne na roky znizit globalnu teplotu.
Na rozdiel od niektorych klimoropakov som vsak presvedceny, ze clovek dokaze sposobovat meratelne odchylky klimy, likvidovat cele ekosystemy,...
Odchylky klimy sposobene clovekom vsak povazujem len za paralelne posuvanie k neovplyvnitelnemu priebehu.
Zatial co ekosystemy az po "koryse na sumave" by som ponechal na ine fora, tak ovplyvnitelnost klimy planety a hladanie jej pricin ma zjavne miesto aj medzi kosmonadsencami.
|
| 14.6.2009 - 23:34 - zippi | |
|
zaujimavy clanok
http://nazory.pravda.sk/mame-tu-opat-klimaticky-zvlastny-rok-dsx-/sk-nana.asp?c=A090614_191059_sk-nana_p12 |
|
pán lapin má pravdu, je to naozaj zvláštny rok...
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5525933/Crops-under-stress-as-temperatures-fall.html
" In countries such as Argentina and Brazil droughts have caused such havoc that a veteran US grain expert said last week: "In 43 years I've never seen anything like the decline we're looking at in South America."
zásob asi bude dosť, ale prípadný retest ekonomického dna, spolu so zhoršujúcou sa pozíciou amerického dolára a dlhopisov ako takých, snaha číny o diverzifikovanie svojich prebytkov (oslobodenie sa od neustále rastúceho amerického dlhu), a následné rozsiahle investície do komodít
spôsobia že sa na potraviny upriami záujem špekulantov
čo to znamená, sme videli minulý rok |
| 15.6.2009 - 11:02 - green | |
|
Pán Adolf,
ja som Vás nežiadal o prednášku o klíme za posledných niekoľko miliónov rokov. To sú veci notoricky známe.
Ja som sa pýtal na niečo úplne iné. Skeptici robia jednu zásadnú chybu: argumentujú v zlých časových škálach. Nikto predsa nepopiera, že sa striedali doby ľadové a medziľadové. Spôsobila to pravdepodobne zmena orbitálnych parametrov Zeme. Týmito zmenami sa ale nedajú vysvetliť rýchle teplotné výkyvy. Orbitálne parametre sa menia strašne pomaly. Žiadny náhly výkyv sa tým nedá vysvetliť.
Vrátim sa teda k otázke: prečo, ak teda žijeme v období relatívne stabilnej klímy holocénu, prečo sa táto stabilita porušia práve za posledných 250 rokov , zhodou okolností v čase, keď spaľujeme fosílne palivá ?
Rýchlosť súčasnej zmeny je porovnateľná s rýchlosťou zmeny klímy pri prechode z doby ľadovej do doby medziľadovej: asi 0,6°C za jedno storočie. Nikdy v holocéne taká rýchla zmena nebola. Prečo práve teraz ?
Prečo je polarita zmeny OPAČNÁ, ako by sme očakávali ? Počas posledných 1000 rokov sa na Zemi veľmi pomaly ochladzovalo. Vyvrcholením bola malá doba ľadová. Prečo sa tento proces náhle prerušil, a začalo sa tak rýchlo otepľovať ? Skôr by sme mohli očakávať ukončenie holocénu a ochladenie. Deje sa opak.
Ak bolo v klimatickom optime holocénu teplejšie, ako je dnes po dobu najmenej 1000 rokov, prečo bola vtedy koncentrácia CO2 iba 270ppm ? Vtedy oteplené oceány neuvoľnovali CO2 ? Prečo teda skeptici tvrdia, že CO2 sa dnes uvoľnuje z oteplených oceánov, keď vlastne ani veľmi oteplené zatiaľ nie sú. Vrstva hrubá 300m sa oteplila iba o 0,3°C.
Tých otázok, na ktoré skeptici nedokážu nájsť odpoveď a iba trápne memorujú známe fakty, ako sa striedali klimatické obdobia v minulosti je viacej. Skeptici si nechcú uvedomovať rýchlosť s akou sa otepľuje. Mýlia si časové škály. Porovnávajú zmenu prechodu medzi glaciálmi a interglaciálmi (a opačne) s tým, čo sa deje teraz. Aj vtedy sa oteplilo o 6°C za 1000 rokov, čo je rovnaká rýchlosť ako v súčasnosti. 0,6°C/100 rokov. Nesedí nám tu akurát polarita. Ak je to, čo zažívame teraz nejakým ďalším prechodom, tak akýmsi čudným. Deje sa totiž opačným smerom. Miesto ochladzovania tu máme paradoxne otepľovanie. Príčinou určite nemôže byť zmena výkonu Slnka. Slnko je relatívne stabilné. Zvýšenie výkonu Slnka za posledných 150 rokov zodpovedá otepleniu asi o 0,15°C a menej. Oteplilo sa o 0,7°C. Čo ten zvyšok ?
Ak sú klimatické hodiny nastavené tak, že holocén ešte nemal skončiť a mal by trvať ešte najmenej 5000 rokov, tak nie je žiadny dôvod, aby sa otepľovalo takou rýchlosťou, ako sa otepľuje: 0,6°C za storočie. Takéto rýchle zmeny boli len na prelomoch glaciálov a interglaciálov. Vnútri týchto období sa klíma menila oveľa menšou rýchlosťou. Napríklad 0,5°C za 1000 rokov. To je 0,05°C za 100 rokov. Súčasná zmena je 10 násobne väčšia. Prečo ? |
|
citace:
Nikto predsa nepopiera, že sa striedali doby ľadové a medziľadové. Spôsobila to pravdepodobne zmena orbitálnych parametrov Zeme. Týmito zmenami sa ale nedajú vysvetliť rýchle teplotné výkyvy. Orbitálne parametre sa menia strašne pomaly. Žiadny náhly výkyv sa tým nedá vysvetliť.
A kdo těmito orbitálními změnami vysvětluje střídání chladnějších a teplejších období??
citace:
Vrátim sa teda k otázke: prečo, ak teda žijeme v období relatívne stabilnej klímy holocénu, prečo sa táto stabilita porušia práve za posledných 250 rokov , zhodou okolností v čase, keď spaľujeme fosílne palivá ?
Rýchlosť súčasnej zmeny je porovnateľná s rýchlosťou zmeny klímy pri prechode z doby ľadovej do doby medziľadovej: asi 0,6°C za jedno storočie. Nikdy v holocéne taká rýchla zmena nebola. Prečo práve teraz ?
Už jsem se původně do této debaty nechtěl zapojovat, ale ta dětinská snadnost, s jakou to vše obracíte na ruby, to se nedá. Stejně tak se v případě klimatu nedá totálně ignorovat historie. Já jsem tu uváděl extrémní příklad s "bleskovým" totálním zaledněním planety [Obrovské sladkovodní ledovcové jezero se náhle vlilo do moře, narušilo mořské proudy a severní polokoule za 100 let a jižní za 1000 let byly totálně pokryty ledem.] a vy jste to snad ani nečetl, natož vzal v úvahu jako příklad dost razantní změny.
citace:
Prečo je polarita zmeny OPAČNÁ, ako by sme očakávali ? Počas posledných 1000 rokov sa na Zemi veľmi pomaly ochladzovalo. Vyvrcholením bola malá doba ľadová. Prečo sa tento proces náhle prerušil, a začalo sa tak rýchlo otepľovať ? Skôr by sme mohli očakávať ukončenie holocénu a ochladenie. Deje sa opak.
Já bych tedy po době ledové očekával zase oteplení, jak jinak by ta doba ledová taky měla končit. Jsou to prostě změny, výkyvy, nahoru, dolů v nějakých mezích daných celkovým energetickým příkonem od Slunce.
A proč zrovna teď? Proč každá doba ledová končí? Protože nic netrvá věčně. I mnou odkazované globální zalednění planety nakonec bylo proraženo díky nezastavitelnému vulkanismu.
Greenova argumentace "proč právě teď" opět ukazuje přeceňování lidstva a hrubé podceňování přírody, zejména Slunce. Napadlo mě toto přirovnání:
Celý víkend nepršelo. Pak jsem si vyšel ven se psem a zrovna začalo pršet. Proč zrovna v těch 10 minutách, když jsem se psem vylezl z baráku? Jaktože předtím nepršelo celý víkend? A co víkend, ono před tím nepršelo vlastně celý týden! A jen vyjdu ven JÁ, začne pršet! To přeci není jen tak, to musí spolu nějak souviset. Už to mám: Já i můj pes spotřebováváme z okolní atmosféry kyslík a obohacujeme ji o oxid uhličitý. Dokonce jsme vyloučili i nějaký ten methan a určitě i vodní páru. Změnili jsme tedy složení atmosféry. Tím jsme způsobili déšť, to z toho přeci vyplývá.
____________________
--
MIZ |
| 15.6.2009 - 13:16 - green | |
|
Pán Miz,
citace:
A kdo těmito orbitálními změnami vysvětluje střídání chladnějších a teplejších období??
Vedci.
Vy viete vysvetliť striedanie glaciálov a interglaciálov aj inou hypotézou ? Sem s ňou.
citace:
Už jsem se původně do této debaty nechtěl zapojovat, ale ta dětinská snadnost, s jakou to vše obracíte na ruby, to se nedá. Stejně tak se v případě klimatu nedá totálně ignorovat historie. Já jsem tu uváděl extrémní příklad s "bleskovým" totálním zaledněním planety [Obrovské sladkovodní ledovcové jezero se náhle vlilo do moře, narušilo mořské proudy a severní polokoule za 100 let a jižní za 1000 let byly totálně pokryty ledem.] a vy jste to snad ani nečetl, natož vzal v úvahu jako příklad dost razantní změny.
To bolo kedy pán MIZ, ak sa smiem spýtať ?
Nepletiete si to náhodou s teplotným výkyvom pred 8200 rokmi ? Tento bol spôsobený práve vyliatím obrovského sladkovodného jazera vytvoreného topením Laurentidského ľadovcového štítu do vôd severného Atlantiku.
citace:
Já bych tedy po době ledové očekával zase oteplení, jak jinak by ta doba ledová taky měla končit. Jsou to prostě změny, výkyvy, nahoru, dolů v nějakých mezích daných celkovým energetickým příkonem od Slunce.
Máte Vy vôbec predstavu v akom období to žijeme ? Veď po poslednej dobe ľadovej sa oteplio už pred 10 tisíc rokmi. Toto teplé obdobie v ktorom žijeme teraz sa nazýva Holocén a blíži sa ku svojmu záveru. Malo by sa teda ochladzovať a nie otepľovať.
citace:
A proč zrovna teď? Proč každá doba ledová končí? Protože nic netrvá věčně. I mnou odkazované globální zalednění planety nakonec bylo proraženo díky nezastavitelnému vulkanismu.
Podľa toho, čo Ste napísal Ste zrejme presvedčený o tom, že momentálne sa nachádzame v dobe ľadovej. Sa zobuďte pán MIZ. Končí teplé medziľadové obdobie. Holocén.
|
|
Podľa toho, čo Ste napísal Ste zrejme presvedčený o tom, že momentálne sa nachádzame v dobe ľadovej. Sa zobuďte pán MIZ. Končí teplé medziľadové obdobie. Holocén.
Takže naše vypouštění CO2 je jednoznačně pozitivní, protože místo aby začala doba ledová, kdy by 80% lidstva vymřelo hlady, nastane globální oteplování, které přinutí asi 1% lidstva přestěhovat se někam jinam, například do konečně úrodného Grónska, Sibiře nebo Kanady. Vzhledem k tomu, jak pomalu nastává, je spousta času připravit se. Ale já bych raději ještě chvilku tak 10 let počkal, pořád mně to ještě nepřesvědčilo (hlavně vývoj počasí poslední 3 roky). |
|
citace:
zaujimavy clanok
http://nazory.pravda.sk/mame-tu-opat-klimaticky-zvlastny-rok-dsx-/sk-nana.asp?c=A090614_191059_sk-nana_p12
povedal pravdive informacie tak, aby povedal, co chcel povedat a zaviedol laika kam sa mu zachce. |
|
