|
Jasně, současné klima zatím není nijak extrémní a v dávné minulosti byla teplota Země v některých obdobích nižší, než by odpovídalo tehdejší koncentraci skleníkových plynů v atmosféře. To tu ale snad nikdo nikdy nepopíral. Je naprosto zřejmé, že kromě CO2 a jiných skleníkových plynů, mají na klima (teplotu Země) vliv ještě silnější jevy, jako jsou např. změny rotační osy a oběžné dráhy Země (Milankovičovy cykly), změny v uspořádání kontinentů a změny zářivého výkonu a magnetického toku Slunce. Proto například mohla být Země dlouhodobě zamrzlá i při vysoké koncentraci CO2 (protože kvůli ledu měla vysoké albedo a i Slunce zářilo méně). Přesto je velmi pravděpodobné, že nakonec Země rozmrzla právě kvůli skleníkovým plynům (ze sopek). Takže o dávné historii vlastně nikde není žádný spor a "obě strany" si tam mohou nalézt "to svoje".
Čím se liší současná "epocha" (posledních cca 100 let) od těch předchozích? No přece jednoznačně tím, že koncentrace CO2 v atmosféře roste "významně" rychleji než dříve. Roste mnohem rychleji, než by odpovídalo závislosti "CO2 vlečené teplotou", a roste v silné absolutní i statistické "korelaci" s růstem antropogenní produkce CO2. Všechny ostatní Adolfem uvedená "specifika" lze zatím považovat za méně "zvláštní" (s menším, nebo zatím neprokazatelným vlivem na klima).
Adolf ve svém výčtu důsledně umístil růst koncentrace CO2 až na poslední místo a hned k němu přidal i svoje "vysvětlení":
citace:
- Došlo ke vzestupu CO2, ke kterému u teplotou vlečené veličiny koncentrace CO2 dochází při teplotách asi o 2 C vyšších a asi po 800 letech jejich působení. Jelikož ale kosmické záření způsobilo ohřev planety nižší oblačností, zároveň však nižší oblačnosti odpovídající nižší srážky, které neposkytují roslinám dost vláhy ke konzumaci zvýšené nabídky CO2 ani neurychlují jeho sprchování do oceánů, došlo velmi rychlým vzestupem otevřeného magnetického toku Sluce asi ke krátkodobému vzestupu CO2, který ještě nestihl být dorovnán či pohlcen vzestupem teploty.
Opět se musím zeptat, jestli tato tvrzení jsou výsledkem Adolfova "osobního výzkumu", nebo jestli jde o už dříve publikované vědecké hypotézy podpořené vědeckými studiemi? Prosím o odkazy.
Výsledkem Adolfova přístupu je bohužel také opětovné odvedení pozornosti od podle mne jednoduššího problému, zda by růst CO2 čistě teoreticky měl "topit" a kolik. |
| 06.12.2009 - 13:47 - Adolf | |
|
Paradox bledého mladého Slunce a s nim související spor mezi heliocentrik a karbonáři je popsán napří. ve Winkipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_Sun_paradox
Práce, která vidí jasnou souvislost mezi právě aktivitou Slunce a klimatem ať už v perskektivě nesmírných geologických věků už od dob, kdy Slunce bylo mladá bledule, předchozího vývoje klimatu, tak i recentního vývoje v krátké historické perspektivě či dokonce jen rozsahu zkušenosti z našich životů je
http://www.gac.ca/publications/geoscience/GACV32No1Veizer.pdf
Psal ji geolog. Je silně Svensmarkovsky laděná a roku 2005. Obsahuje také to zdůvodnění, proč současné rostlinstvo nezkonzumuje dodatečnou nabíku CO2, ač jeho hmotnost i teplota je na to dostatečná. (Není však dost vlhké počasí.)
Pokud chceme určit jaký nárůst by měl následný vzrůst CO2 způsobit, musíme určit, zda nějaký a jaký CO2 už způsobilo. Kdybychom to přijali, zbytek by měl být jen počítáním logaritmů.
Ten přírůstek ale nikdo neurčil. Odhady jsou od žádný měřitelný až po o kus víc neže je vzestup teploty za celou industriální éru lidstva (způsobilo to všechno recentní oteplení a ještě to nestihlo všechnu oteplovací práci). Ani za cenu přijetí maximalistických požadavků však moc velké oteplení při zachování logaritmického růstu teploty čeka nemůžeme.
Je tedy třeba utéct od fyziky a začít bájit o pozitivních zpětných vazbách.
____________________
Áda |
| 06.12.2009 - 15:04 - JirkaSalek | |
|
citace:
Čím se liší současná "epocha" (posledních cca 100 let) od těch předchozích? No přece jednoznačně tím, že koncentrace CO2 v atmosféře roste "významně" rychleji než dříve. Roste mnohem rychleji, než by odpovídalo závislosti "CO2 vlečené teplotou", a roste v silné absolutní i statistické "korelaci" s růstem antropogenní produkce CO2. Všechny ostatní Adolfem uvedená "specifika" lze zatím považovat za méně "zvláštní" (s menším, nebo zatím neprokazatelným vlivem na klima).
Je ale duvod si myslet ze vliv CO2 na klima je nejak vyznamny pokud jsme stale nepresahli teplotu napriklad za doby stredovekeho klimatickeho optima nebo rimskeho klimatickeho optima? V Holocenu ( poslednich 12000 let) zde takovych obdobi bylo cca deset a koncentrace CO2 byla velmi konstantni. Predpokladam tudiz, ze soucasne zvyseni koncentrace CO2, tedy nejakou antropogenickou souvislost ma.
citace:
Opět se musím zeptat, jestli tato tvrzení jsou výsledkem Adolfova "osobního výzkumu", nebo jestli jde o už dříve publikované vědecké hypotézy podpořené vědeckými studiemi? Prosím o odkazy.
Výsledkem Adolfova přístupu je bohužel také opětovné odvedení pozornosti od podle mne jednoduššího problému, zda by růst CO2 čistě teoreticky měl "topit" a kolik.
Ales asi porad nepochopil, ze soucasny vyzkum kolem CO2 je jen hra s cisly. Vlivu CO2 muzu dat proste stoprocentni vahu a vsechny ostatni vlivy zanedbat. Nebo muzu dat stoprocentni vahu slunci a zanedbat vse ostatni. Nebo si muzu zvolit jakoukoliv kombinaci. Dokud nam topi slunce i CO2, tak ty faktory nelze rozeznat jinak nez teoreticky, nebo pohledem do historie Zeme. Jak jsem jiz zminil, tak Holocen sam je hezkym experimentem a dokaze vysvetlit soucasne otepleni bez hypotezy o CO2.
Muj nazor je ten, ze i se zvelicenym vlivem CO2 muzou soucasne klimaticke modely jakz takz fungovat tim, ze umele snizi vyznam dalsich faktoru. Protoze ale dalsi faktory osciluji na cca 1000 letem cyklu, tak je mozne ocekavat narustajici rozpor CO2 optimistickych modelu. To je vpodstate presne to co za posledni dekadu pozorujeme a pozorovali jsme to napriklad i pri poklesu globalnich teplto mezi roku 1940 az 1970. Dokazi soucasne CO2 optimisticke modely tyto fluktuace vysvetlit? Vysvetli nam tyto modely proc teplota v Holocenu osciluje? Nedokazi.
Az narazim na klimaticky model, ktery zachyti a zduvodni klmaticke oscilace v Holocenu, pak budeme vedet jestli je soucasne "globalni oteplovani" normalni udalost, nebo jesli je ovlivneno koncentraci CO2. Jsem si jisty ze toto lze zjisit za zlomek nakladu na omezeni produkce CO2. To, ze alarmiste se schvalne snazi bagatelizovat Holoceni oscilace je neomluvitelne. Navic to delaji az trapnym zpusobem jako napriklad Mannova hokejka. To ze jim to jeste nekdo basti jen dokazuje jak snadno lze manipulovat s davem.
Zaverem tedy k otazce kolik CO2 vlastne topi. Myslim ze teoreticky neni jednoduche toto odvodit, ale melo by byt mozne to vypozorovat z dat. Pokud budeme presne merit obsah tepla v oceanech, tak lze i presne zjisti velikost okamzite energeticke bilance Zeme. Solarni cykly zname - ty vykazuji hezke oscilace na 11 letem cyklu. KOncentraci CO2, oblacnost a mnoho dalsich vlasntosti lze hezky merit ze satelitu. Pak uz staci jen sestavit model a nakalibrovat. Samozrejme je nutne kalibrovat na dostatecne dlouhem obdobi, pokud mozno pokryvajicim prubeh vsech cyklu. POkud model vysvetli chovani atmosfery, tak urcite ziskame i odpoved na otazku kolik nam CO2 topi. Ja osobne si tedy pockam na vystup z nejakeho verohodneho modelu. A jak ten model poznam? To je jednoduche. Az mi model dokaze na zaklade vstupu z jeho kalibracniho intervalu dostatecne presne predpovidat hodnoty i mimo kalibracni interval. Pak bude mit model urcitou predpovidaci silu. |
| 06.12.2009 - 16:49 - JirkaSalek | |
|
Zde jsou teplotni oscilace za poslednich 2000 let.
http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articles/2000-years-of-global-temperatures/
Podle teto rekonstrukce doslo k otepleni o jeden stupen za poslednich cca 300 let. Za poslednich 100 let se pak oteplilo o 0.6C. Jenze mezi roky 800 a 1600 doslo k ochlazeni o 1.2C.
Teplota mezi roky 1950 az 2000 je uvedena jen carkovane. Ovsem satelitni mereni nam zachycuji vpodstate veskere otepleni v tomto obdobi ktere se realizovala hlavne v 90. letech a do roku 2002. |
| 06.12.2009 - 18:38 - novák | |
|
Jiří Šálek: Pár stránek zpátky green přece popisoval modely, které podle jeho tvrzení splňují všechny vaše požadavky. Dokonce i vysvětlil vývoj teplot v letech 1940-70.
green: Můžete pro pana Šálka svůj výklad zopakovat?
Adolf: Vy jste opakovaně zmiňoval nějaké modely, jiné než prezentuje green, postavené na vlivu slunce... Mohl by jste aspoň jeden nějaký takový model představit - napsat jak se mu říká, kdo a kdy ho sestavil, dát odkaz? |
| 06.12.2009 - 18:45 - novák | |
|
citace:
Zde jsou teplotni oscilace za poslednich 2000 let.
http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articles/2000-years-of-global-temperatures/
Pod grafem: ...It clearly shows that natural climate variability happens, and these proxies coincide with known events in human history...
Bodejť by mu to nekorelovalo, když ony "known events" (konec Vikingů)je ochoten posunout skorem o století aby mu to vyšlo hezky. |
| 06.12.2009 - 19:44 - green | |
|
Ak sa snažíme analyzovať vzťah medzi koncentráciou CO2 a globálnou teplotou v merítkach desiatok až stoviek miliónov rokov, tak z toho naozaj nemôžeme pre dnešok vyvodzovať žiadne závery.
Prečo ?
Pretože podmienky sa v uvedenom merítku značne menili.
a) kontinenty boli v iných pozíciách
b) Slnko menilo svoj výkon
c) na Zemi bola iná biota
d) Orbitálne parametre sa pomaly menili
e) Zem mala iné albedo
Skôr to vyzerá tak, že život na Zemi sa snažil kompenzovať nižší Slnečný príkon a iné nepriaznivé vplyvy vyšším skleníkovým efektom, aby udržial podmienky prijateľné pre život. Najjednoduchšou metódou, ako to mohol dosiahniť bolo zmeniť skleníkový efekt. Bez vysokého obsahu CO2 by boli tak nízke teploty, ktoré by viedli k zamrznutiu Zeme. Preto bolo žiadúce udržovať veľký sklenékový efekt. Vtedajšie organizmy boli náročnejšie na teplo, ako sú tie dnešné. Vyhovovala im vyššia teplota. Neskôr, keď zosilnelo slnečné žiarenie, nebol už potrebný taký veľký skleníkový efekt na udržanie teplôt vhodných pre život. Poloha kontinentov tiež hrala dôležitú úlohu.
Preto si myslím, že akékoľvek úvahy porovnávajúce teplotu a koncentráciu CO2 v geologických dobách a dens neprinesú do tejto diskusie vôbec žiadne nové zistenia a závery.
Ak by sme uvažovali radiačný účinok CO2 bez zosilnenia vodnou parou, vyšlo by nám zhruba 1/3. Lenže platí jeden závažný fyzikálny zákon, ktorý hovorí, že na každý stupeň oteplenia stúpne koncentrácia vodných pár v atmosfére o 6% (za predpokladu nemennej relatívnej vlhkosti). Nedá sa teda oddeľovať skleníkový efekt CO2 od skleníkového efektu vodnej pary. Je to fyzikálne nemožné. Ak vzrastie skleníkový efekt pôsobením CO2 nutne sa k tomu pripočíta vzrast skleníkového efektu od nárastu koncentrácie vodnej pary.
Vodná para je krátko žijúci skleníkový plyn. Na rozdiel od CO2, metánu a N2O. Táto vlastnosť je rozhodujúca pre akékoľvek úvahy. Priemerná životnosť vodnej pary je asi 8 dní a potom recykluje a je nahradená novou. Tak sa udržuje konštantná koncentrácia vodnej pary (za predpokladu, že sa nemení teplota). Koncentrácia vodnej pary je striktne závislá od teploty. |
|
| Urcite sa CO2 neda zobrat len tak surovo z prehistorickyhc dat. ale pozri si Alchymistov rozbor. |
|
Pomozme si Jirkovym odkazom.
dvojnasobok CO2 robi delta 3°C
1/ kde to je v tom grafe vidiet?
2/ co je pricinou cyklickej zmeny CO2 ?
3/ ake boli mozne skutocne spicky CO2? nie je to prilis vyhladeny graf jednak vzhladom na dosiahanutelnu skalu merania, jednak povedzme na difuziu prvkov v lade?
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png&h=441&w=598&sz=31&tbnid=zMMW-jSJtlJZ4M:&tbnh=100&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dvostok%2Bice%2Bcore&usg=__hLcbTp18ZW-mGtCy1lnpMaZOy_w=&ei=Ro4aS-nNBoG04QbFl6z5Ag&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CBgQ9QEwAw
4/ da sa povedat, ze priemer za obdobie v grafe(400,000 rokov) je 230ppm a -5°C? [Editoval 06.12.2009 martinjediny] |
|
citace:
...Psal ji geolog. Je silně Svensmarkovsky laděná a roku 2005. Obsahuje také to zdůvodnění, proč současné rostlinstvo nezkonzumuje dodatečnou nabíku CO2, ač jeho hmotnost i teplota je na to dostatečná. (Není však dost vlhké počasí.)
...
takze za narastom CO2 moze byt aj pokles vody v atmosfere?
Tato je nejak zdokumenovana pred rok 1950 a nasledne? |
|
citace:
Pomozme si Jirkovym odkazom.
dvojnasobok CO2 robi delta 3°C
1/ kde to je v tom grafe vidiet?
2/ co je pricinou cyklickej zmeny CO2 ?
3/ ake boli mozne skutocne spicky CO2? nie je to prilis vyhladeny graf jednak vzhladom na dosiahanutelnu skalu merania, jednak povedzme na difuziu prvkov v lade?
4/ da sa povedat, ze priemer za obdobie v grafe(400,000 rokov) je 230ppm a -5°C?
Pokud máš na mysli tento graf:
Tak z toho odvozuji toto:
ad 1. Změny koncentrace CO2 jsou příliš malé, takže samotný vliv CO2 tam není vidět (měl by být menší než 1°C)
ad 2. Příčinou změn koncentrace CO2 jsou velké změny teploty (vyvolané Milankovičovými cykly), které se projevují změnou rozpustnosti CO2 v oceánu a tedy změnou "pohlcování" CO2 oceánem. Změny CO2 tedy zřejmě byly "taženy" teplotou (ale CO2 přitom možná funguje trochu jako "zesilovač změn" [kladná zpětná vazba]). Je vidět, že přírodní vliv teploty na koncentraci CO2 je relativně malý.
ad 3. (nevím)
ad 4. Ano, myslím, že lze souhlasit s "průměrem" někde kolem 230 ppm a -5°C proti dnešku. Většinu doby v posledních 400000 letech prostě byly "doby ledové".
Ovšem nic z výše uvedeného nevylučuje možnost, že "nepřirozený" (neteplotní) růst koncentrace CO2 může pohnout teplotou směrem nahoru (což podle mne plyne z fyzikálního principu skleníkového efektu). |
| 06.12.2009 - 22:48 - JirkaSalek | |
|
citace:
4/ da sa povedat, ze priemer za obdobie v grafe(400,000 rokov) je 230ppm a -5°C? [Editoval 06.12.2009 martinjediny]
Ten graf opravdu neni moc dobry k uvaham nad vlivem CO2, nebot hlavni slovo na skale 10000 let maji milankovicovy cykly. Ty evidentne dokazi pohnout s teplotou cca o deset stupnu a zadne CO2 k tomu neni zapotrebi.
Jedine co je z toho grafu videt, ze CO2 je vlecena velicina a ze pokud Milankovicovy cykly zitra zaveli, tak tu za 10000 let mame o deset stupnu mene bez ohledu na mnozstvi CO2. |
| 06.12.2009 - 22:52 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
...Psal ji geolog. Je silně Svensmarkovsky laděná a roku 2005. Obsahuje také to zdůvodnění, proč současné rostlinstvo nezkonzumuje dodatečnou nabíku CO2, ač jeho hmotnost i teplota je na to dostatečná. (Není však dost vlhké počasí.)
...
takze za narastom CO2 moze byt aj pokles vody v atmosfere?
Tato je nejak zdokumenovana pred rok 1950 a nasledne?
Spise muze mit vliv zmena krajinneho razu. Ostatne nektere studie tak vysvetluji az polovinu pevninskeho otepleni. Prece jen je rozdil jesli byla cela Jizni Morava pokryta luznimi lesy, nebo jsou na ni pole, vesnice a mesta. |
|
"Spise muze mit vliv zmena krajinneho razu."
hm.. tomu by som rozhodne prirátal viac "percent" ako co2
a dokonca aj viac ako solárnej aktivite..
katastrofické požiare v austrálii ktoré boli aj v našich médiách vydávané za dôkaz gw, nie sú ani tak dôsledkom sucha, ako skôr prehnaného hasenia, austrálska krajina je proste "požiaromylná"
rastlinný príkrov tvorí haldu organických zbytkov ktoré sa nestačia rozložiť biologicky, následkom čoho vzniká materiál pre požiare, ak sa vzniku požiarov bráni umelo, materiál sa nahromadí, do takej miery, až sa to proste uhasiť nedá, a nasleduje doslova "človekom vyrobená katastrofa"
do tohto stavu priviedli austráliu aborigéni vypaľovaním krajiny, celé tisícročia pred príchodom bielych kolonistov, mnohé rastliny sú dokonca na požiaroch závislé, fungujú pre ne ako spúšťač nového životného cyklu
snaha zabrániť pravidelnému vzniku požiarov teda situáciu paradoxne zhoršuje
|
| 07.12.2009 - 09:42 - green | |
|
citace:
Ten graf opravdu neni moc dobry k uvaham nad vlivem CO2, nebot hlavni slovo na skale 10000 let maji milankovicovy cykly. Ty evidentne dokazi pohnout s teplotou cca o deset stupnu a zadne CO2 k tomu neni zapotrebi.
V tomto sa pán Šálek dosť podstatne mýlite. Môžem sa opýtať na základe čoho Ste dospel k uvedenému tvrdeniu ?
Zmena radiačného účinku vplyvom Milankovičových cyklov je veľmi malá na to, aby dokázala spôsobiť takú veľkú a rýchlu globálnu zmenu teploty, ako boli obdobia "Termination", to znamená ukončenie ďadových dôb. Okrem toho, samotné Milankovičove cykly sa vyznačujú symetriou. V grafe teploty však vidíme značnú nesymetriu: pomalé ochladzovanie a veľmi rýchle otepľovanie. Ak by klimatický systém bol riadený čiste Milankovičovými cyklami, graf teploty by musel byť symetrický. Zmena radiačného účinku vplyvom Milankovičových cyklov je veľmi malá, približne 0,25 W/m2 (Hansen et al. 2007). Takáto malá zmena radiačného účinku sama osebe nie je schopná vyvolať takú variabilitu klímy, aká bola zistená v posledných 400 tis. rokoch. Okrem rýchlych spätných väzieb (vodná para, morský ľad ...) sa v Pleistocéne podieľali na variabilite klímy aj pomalé spätné väzby (zmenšovanie alebo zväčšovanie pevninských ľadovcov, CO2 uvoľnený/pohltený z oceánov). Zmena albeda povrchu Zeme a zmena skleníkového efektu boli tými faktormi, ktoré sa približne v rovnakom pomere (1:1) podieľali na zosilňovaní radiačného pôsobenia Milankovičových cyklov. Klimatické citlivosť v dlhkých časových škálach (Pleistocén) je z dôvodu pomalých spätných väzieb (Albedo, skleníkové plyny uvoľnené z oceánov) oveľa väčšia, ako klimatická citlivosť v kratších časových mierkach (kde pôsobia iba rýchle spätné väzby). Aj z toho dôvodu krátkodovbé fluktuácie teploty a skleníkového efektu spôsobeného nárastom teploty nemôžu byť také veľké, ako fluktuácie vo väčších časových merítkach. Z toho tiež plynie, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére v súčasnosti nie je ešte stále spôsobený nárastom teploty oceánov (oceány sa ohrievajú veľmi pomaly). To potvrdzuje aj zvyšovanie kyslosti oceánov. Oceány stále zatiaľ CO2 pohlcujú.
Asymetria v grafe teploty v Pleistocéne je spôsobená jednoduchým faktom, že pevninské ľadovce vplyvom zrážok rastú len veľmi pomaly, ale vplyvom teploty sa môžu roztopiť veľmi rýchlo. To je súčasne vážne varovanie pre dnešok. |
|
citace:
...Zmena radiačného účinku vplyvom Milankovičových cyklov je veľmi malá, približne 0,25 W/m2 (Hansen et al. 2007). Takáto malá zmena radiačného účinku sama osebe nie je schopná vyvolať takú variabilitu klímy, aká bola zistená v posledných 400 tis. rokoch. Okrem rýchlych spätných väzieb (vodná para, morský ľad ...) sa v Pleistocéne podieľali na variabilite klímy aj pomalé spätné väzby (zmenšovanie alebo zväčšovanie pevninských ľadovcov, CO2 uvoľnený/pohltený z oceánov). Zmena albeda povrchu Zeme a zmena skleníkového efektu boli tými faktormi, ktoré sa približne v rovnakom pomere (1:1) podieľali na zosilňovaní radiačného pôsobenia Milankovičových cyklov.
...Asymetria v grafe teploty v Pleistocéne je spôsobená jednoduchým faktom, že pevninské ľadovce vplyvom zrážok rastú len veľmi pomaly, ale vplyvom teploty sa môžu roztopiť veľmi rýchlo. To je súčasne vážne varovanie pre dnešok.
sorry, ale miesto toho aby som tomu zacal rozumiet, zacinam byt z toho jelen a poriadny.
Ak sa prikon od Slnka zmeni (zmenou vzdialenosti, vykonu,...) o 0,25W, tak vplivom spatnych vazieb sa aj bez vyrazneho pohybu CO2 rozhybe klima o 10 °C? |
| 07.12.2009 - 11:48 - green | |
|
citace:
Ak sa prikon od Slnka zmeni (zmenou vzdialenosti, vykonu,...) o 0,25W, tak vplivom spatnych vazieb sa aj bez vyrazneho pohybu CO2 rozhybe klima o 10 °C?
1. Radiačný účinok na povrchu Zeme nie je to isté, ako zmena solárnej konštanty na hornej hranici atmosféry. 0,25 W/m2 je priemerná zmena radiačného účinku vplyvom Milankovičových cyklov prepočítaná na celý povrch Zeme (dS x 0,7)/4
2. 10°C uvádza pán Šálek. Táto hodnota nie je správna. Globálne medzi glaciálom a interglaciálom sa teplota menila v priemere iba asi o 5°C, viac v polárnych oblastiach, menej v trópoch.
3. Pre naštartovanie pomalých spätných väzieb je dôležité aj to, že insolácia sa menila vplyvom Milankovičových cyklov rôznym spôsobom. Pre ukončenie (termination) dôb ľadových boli dôlezité tie časové úseky, kedy sa insolácia zvýšila v severných polárnych oblastiach na jar a v lete oveľa viac, ako priemerná hodnota 0,25 W/m2. Tým sa mohlo naštartovať topenie pevninských ľadovcov a pomalé spätné väzby o ktorých som hovoril v minulom príspevku. Ľadovce tak v zime nestíhali dorastať. Na jar a v lete sa roztopili viac, ako dorástli v zime a na jeseň a z toho vyplynulo zmenšovanie pevninských ľadovcov, následne zmena albeda, nárast teploty, uvoľnenie CO2 z oceánov a ďalší nárast teploty.
|
| 07.12.2009 - 12:51 - JirkaSalek | |
|
Koukam ze nas p. Green zase krmi svymi bajkami. Samozrejme ze pokud se zmenam CO2 doda velka vaha, tak se to musi sebrat nekde jinde. Porad ale nedokaze vysvetlit rozpor proc se nejprve zmeni teplota a az pak dojde ke zmene CO2. To plati pro rust i pokles teplot. Vypada to tedy ze i mirny pokles ve slunecni intenzite okamzite vyvola postupne zalednovani bez ohledu na koncentraci CO2. To se asi oteplovacum nehodi do kramu, tak o tom mlci. Ovsem tento fakt je dostatecny k tomu vse co zde rekl p. Green falzifikovat.
Dale oscilace v Holocenu probihaly bez sebemensiho pricineni CO2 a dosahovaly amplitudy 4 stupnu (mereno na ledovcich).
Za poslednich 2000 let byla take amplituda pres jeden stupen, bez jakekoliv zmeny CO2 a mereno na mnoha mistech Zeme. Cili Greenovy fakta jsou jen povidanky nasi Anky. |
|
Pekne popovidani pro zajemce ... od "skeptika".
http://www.rozhlas.cz/leonardo/audio/_audio/01049769.mp3 |
|
o.k. takze narast o 0,25W ma sam o sebe zanedbatelny vpliv, zrejme mensi ako 2°C, ale stacil na ukoncenie doby ladovej a na nastartovanie spatnych vazieb, ktore pridali dalsie minimlane 3 °C?
lenze potom aj po ukonceni "teplej" fazy m.cyklu a strate menej ako2°C ostavam stale este s teplotou nad dobou ladovou? preco mi poklesla hodnota CO2? |
|
Teď někdy o víkendu jsem koukal na dokument BBC, kde několik lidí nezávisle na sobě provádělo výzkumy - složení a struktura sopečného popela s následným určením "mateřské" sopky, analýza hornin a fosilních usazenin, struktura fosilních mořských ulit v závislosti na aktuálním složení a odvozeně i teplotě vody. Nakonec došli k tomu, že před 75 tis. lety vybuchla obří sopka, supervulkán. Dokonce našli i kráter této sopky, dnes je tam obrovské jezero. Tato obří sopka dostala do atmosféry nejen obrovská kvanta popela, ale také síry, převážně ve formě oxidů, které se vzdušnou vlhkostí vytvořily hlavně kyselinu sírovou. Kromě citelného zhoršení životního prostředí tehdejších živočichů a rostlin to znamenalo ochlazení oceánů o 5-6 stupňů (!) a nejspíše nějakou tu dobu ledovou.
Máme nějaké grafy teplot apod. pro období -75k let a je tam tento výkyv vidět? ____________________
--
MIZ |
| 07.12.2009 - 13:48 - green | |
|
Pán Šálek. Ja svoje tvrdenia viem doložiť citáciami z vedeckých prác. Vyzval som Vás, aby Ste doložil svojich 10°C a tvrdenie, že na vysvetlenie zmien stačia Milankovičkove cykly, ale neurobil Ste tak. Namiesto toho som sa dočkal Ad Hominem (vraj vás kŕmim bájkami). To nie je seriózna argumentácia pán Šálek.
Ďalej tu podsúvate akýsi neexistujúci rozpor tým, že kladiete otázku: "Porad ale nedokaze vysvetlit rozpor proc se nejprve zmeni teplota a az pak dojde ke zmene CO2. To plati pro rust i pokles teplot."
Tvrdil som snáď niekde, že počas pleistocénu to bolo inak ? Väčšina zmien bola tak ako hovoríte. Najskôr sa zmenila teplota a potom s oneskorením asi 800 rokov (doba je však sporná kôli datovaniu bubliniek a ľadu) sa zmenila koncentrácia CO2. Toto tvrdia aj vedci. Nevidím teda žiadny "rozpor". Výnimkou boli krátke úseky na konci dôb ľadových.
Uvoľňovanie CO2 z oceánov a pohlcovanie CO2 oceánmi patrí medzi pomalé spätné väzby. To znamená, že aby začali účinkovať musí uplynúť niekoľko storočí. Oceánu trvá dosť dlho, kým sa oteplí a začne uvoľňovať CO2. CO2 je skleníkový plyn a ak sa uvoľní z oceánov vyvolá ďalšie oteplenie. Ale ako vyplýva aj z vrtov, toto oneskorenie sa pohybuje na niekde v časovom horizonte storočí. Platí samozrejme aj opačne pri ochladzovaní oceánov. Preto ani dnes nepozorujeme, žeby oceány CO2 uvoľňovali. Naopak, CO2 ktoré vzrástlo v atmosfére ľudskou činnosťou oceány stále pohlcujú - zvyšuje sa acidita oceánov.
Neviem prečo pán Šálek nedokážete absorbovať jednoduché fakty.
1. Koncentrácia CO2 sa v atmosfére môže zvýšiť aj inak, ako dôsledkom nárastu teploty a uvoľnením z oceánov. V našom prípade ľudskou činnosťou - hlavne spaľovaním fosílnych palív.
2. Je úplne jedno, či sa koncentrácia CO2 zvýši z oceánov,alebo spaľovaním fosílnych palív. Dôsledok bude rovnaký - oteplenie. Rozdiel je iba v zdroji toho CO2 a v oneskorení. Vplyvom oteplenia je oneskorenie cca 800 rokov a vplyvom ľudskej činnsti rádove sto až 200 rokov. Záleží iba od toho, ako rýchle sme schopní CO2 do atmosféry emitovať.
3. Mierny nárast v intenzite insolácie nedokáže vyvolať také veľké a hlavne také rýchle zmeny zaľadnenia a teploty, aké boli pozorované na konci dôb ľadových. Dôkazov je dostatok. Musia tu spolupôsobiť spomínané spätné väzby. Opačný proces, t.j. mierny pokles insolácie a následné ochladzovanie trvá veľmi dlho (nie teda okamžite, ako tvrdíte) z dôvodu pomalého rastu ľadovcov. Tým sa pomaly mení aj albedo a tiež globálna teplota a koncentrácia CO2. Práve táto asymetria pán Šálek je dôkazom fungovania spätných väzieb v klimatickom systéme Zeme. Spätné väzby z procesu vylúčiť nemožno. Je to proti fyzikálnym zákonom. Vy sa však o to napriek tomu snažíte, nechápem prečo.
4. Polárne oblasti reagujú na zmeny citlivejšie, ako je globálny priemer. Preto ak zmeny teploty v Holocéne vplyvom prirodzenej variability klímy boli povedzme 0,5°C, v polárnych oblastiach to mohlo byť 2x viac. Dlhodobá klimatická citlivosť polárnych oblastí je 2x väčšia, ako je globálny priemer (Hansen et al. 2007)
5. Súčasné zmeny teploty sú oproti zmenám teploty v Holocéne príliš rýchle. Ak skeptici porovnávajú zmeny klímy v Holocéne a dnes, zabúdajú porovnívať rýchlosť zmien, čo je práve podstatná informácia. Súčasná rýchlosť zmien je mnohonásobne vyššia, ako tomu bolo v Holocéne (ak neuvažujeme prechod do Holocénu). Rýchlosť zmeny teploty sa počíta pritom jednoducho pán Šálek. Vydelíte amplitúdu časom.
Ak sa zmení globálna alebo hemisférická teplota o 1°C za 2000 rokov je rýchlosť zmeny teploty 0,0005°C za rok. Ak sa zmení tá istá teplota o 1°C za 50 rokov, je to 0,02°C za rok.
Porovnaním zistíme, že v druhom prípade je rýchlosť zmeny 40 násobne vyššia. A to je to, pred čím strkáte hlavu do piesku. |
| 07.12.2009 - 13:57 - JirkaSalek | |
|
citace:
Tato obří sopka dostala do atmosféry nejen obrovská kvanta popela, ale také síry, převážně ve formě oxidů, které se vzdušnou vlhkostí vytvořily hlavně kyselinu sírovou. Kromě citelného zhoršení životního prostředí tehdejších živočichů a rostlin to znamenalo ochlazení oceánů o 5-6 stupňů (!) a nejspíše nějakou tu dobu ledovou.
Máme nějaké grafy teplot apod. pro období -75k let a je tam tento výkyv vidět?
Pokud se mrknes na graf o par prispevku vyse tak zjistis, ze v tu dobu uz doba ledova probihala, ikdyz bylo na dobu ledovou pomerne teplo. Dokonce by se tam dal najit i jisty vykyv CO2. Tezko rict jestli za nasledne predke ochlazeni mohla sopka, nebo to byl proste jen normalni milankovicuv cyklus. Pri srovnani s predchozimi cykly se ovsem prubeh teploty a CO2 jevi naprosto normalne. Zadny zahadny pozitivni feedback se opet neprojevil. |
| 07.12.2009 - 14:59 - JirkaSalek | |
|
citace:
Oceánu trvá dosť dlho, kým sa oteplí a začne uvoľňovať CO2. CO2 je skleníkový plyn a ak sa uvoľní z oceánov vyvolá ďalšie oteplenie. Ale ako vyplýva aj z vrtov, toto oneskorenie sa pohybuje na niekde v časovom horizonte storočí. Platí samozrejme aj opačne pri ochladzovaní oceánov. Preto ani dnes nepozorujeme, žeby oceány CO2 uvoľňovali. Naopak, CO2 ktoré vzrástlo v atmosfére ľudskou činnosťou oceány stále pohlcujú - zvyšuje sa acidita oceánov.
Ikdyz nekdo argumentuje ze ocean stale uvolnuje CO2, ja si to nemyslim. Vzhledem k tomu ze maimalnich teplto v Holocenu uz bylo dosazeno pred tisici let, tak veskery CO2 ktery mohl byt rychle uvolnen jiz uvolnen byl. Zbytek je vazan nekde v sedimentech a neni tak jednoduche ho vydolovat ven. Tudiz vcelku akceptuji hypotezu ze dnesni prirustek CO2 je zpusoben antropogenne.
Pohlcovani CO2 oceany je pak proste jen dusledke vetsiho parcialniho tlaku a lokalnimi zmenami teploty oceanu.
citace:
Neviem prečo pán Šálek nedokážete absorbovať jednoduché fakty.
1. Koncentrácia CO2 sa v atmosfére môže zvýšiť aj inak, ako dôsledkom nárastu teploty a uvoľnením z oceánov. V našom prípade ľudskou činnosťou - hlavne spaľovaním fosílnych palív.
souhlas
citace:
2. Je úplne jedno, či sa koncentrácia CO2 zvýši z oceánov,alebo spaľovaním fosílnych palív. Dôsledok bude rovnaký - oteplenie.
souhlas
citace:
Rozdiel je iba v zdroji toho CO2 a v oneskorení. Vplyvom oteplenia je oneskorenie cca 800 rokov a vplyvom ľudskej činnsti rádove sto až 200 rokov. Záleží iba od toho, ako rýchle sme schopní CO2 do atmosféry emitovať.
Nesouhlas. V momente kdy je CO2 v atmosfere uz realizuje maximalni mozny vliv na energetickou bilanci Zeme. Zpozdeni koncentrace CO2 za vyvojem historickych rekonstrukci teplot je dany pouze tim ze soucasne proxy jsou schopny merit pouze lokalni ci povrchove teploty ale ne obsah tepla v oceanech.
citace:
3. Mierny nárast v intenzite insolácie nedokáže vyvolať také veľké a hlavne také rýchle zmeny zaľadnenia a teploty, aké boli pozorované na konci dôb ľadových. Dôkazov je dostatok.
Nesouhlas. Naopak je zrejme ze i drobne variace v inteznite dopadajiciho zareni maji zasadni vliv na klima. Dukazu je nepreberne mnozstvi. Na casove skale nekolika vterin az po miliony let.
citace:
Musia tu spolupôsobiť spomínané spätné väzby. Opačný proces, t.j. mierny pokles insolácie a následné ochladzovanie trvá veľmi dlho (nie teda okamžite, ako tvrdíte) z dôvodu pomalého rastu ľadovcov.
Ledovce s tim nemaji co delat. Oscilace lokalnich teplot treba i o desitky stupnu celsia se realizuji dnes a dene po cele Zmekouli. Globalni teploty take vyrazne osciluji na skale cca 0.5C v radu mesicu.
citace:
Tým sa pomaly mení aj albedo a tiež globálna teplota a koncentrácia CO2. Práve táto asymetria pán Šálek je dôkazom fungovania spätných väzieb v klimatickom systéme Zeme. Spätné väzby z procesu vylúčiť nemožno. Je to proti fyzikálnym zákonom. Vy sa však o to napriek tomu snažíte, nechápem prečo.
Proti zpetnym vazbam naprosto nic nemam a nikdy jsem nemel. Vhledem k tomu ze globalni teplota ma sklon oscilovat kolem nejake hodnoty, tak je logicke ze na klima pusobi silny negativni feedback, ktery globalni teplte nedovoli prekrocit urcite meze. Jinak bysme se uz davno vyparili, nebo by Zmem byla jne snehova koule.
citace:
4. Polárne oblasti reagujú na zmeny citlivejšie, ako je globálny priemer. Preto ak zmeny teploty v Holocéne vplyvom prirodzenej variability klímy boli povedzme 0,5°C, v polárnych oblastiach to mohlo byť 2x viac. Dlhodobá klimatická citlivosť polárnych oblastí je 2x väčšia, ako je globálny priemer (Hansen et al. 2007)
Bohuzel jsem necetl literaturu p. Hansena, ale bylo by zajimave zjistit z ceho tak vyvozuje. Severni polokoule se vskutku v soucasnosti ohriva mozna o trochu vice nez treba jizni, ale bude to mit zrejme souvislost s antropogenickymi zmenami na pevnine a oscilacemi v atlantickem oceanu. Zmeny v antarktide a na ledovcich nevykazuji zadne zvlastnosti.
citace:
5. Súčasné zmeny teploty sú oproti zmenám teploty v Holocéne príliš rýchle. Ak skeptici porovnávajú zmeny klímy v Holocéne a dnes, zabúdajú porovnívať rýchlosť zmien, čo je práve podstatná informácia. Súčasná rýchlosť zmien je mnohonásobne vyššia, ako tomu bolo v Holocéne (ak neuvažujeme prechod do Holocénu).
Hloupost
citace:
Rýchlosť zmeny teploty sa počíta pritom jednoducho pán Šálek. Vydelíte amplitúdu časom.
Ak sa zmení globálna alebo hemisférická teplota o 1°C za 2000 rokov je rýchlosť zmeny teploty 0,0005°C za rok. Ak sa zmení tá istá teplota o 1°C za 50 rokov, je to 0,02°C za rok.
Porovnaním zistíme, že v druhom prípade je rýchlosť zmeny 40 násobne vyššia. A to je to, pred čím strkáte hlavu do piesku.
Podelte si treba zmeny mezi roky 1910-1940 a 1970-2000. Jestli zde pusobi nejaky zvlastni druh zpetne vazby, tak je zrejme v tomto stoleti konstantni. Co se tyce odaju dale do minulosti, tak chybi data s dostatecnym rozlisenim abychom presne urcili zmenu globalnich teplot behem 30-ti let. Existuji sice naznaku ze takto rychle zmeny jsou normalni, ale nechci se dohadovat z nepresnych dat.
Jak jde videt na rade CRU, tak je velice obtizne urcit presne globalni teploty i 30, 40 let nazpet. Jedina moznost jak to napravit je pockat dalsich par dekad a peclive merit. |
| 07.12.2009 - 16:10 - green | |
|
Asi sa nerozumieme pán Šálek. Denný a ročný chod teploty vyvoláva zmeny teploty. Iste. Ale my sa bavíme o dlhodobom režime počasia, čiže o klíme. Denný a ročný chod teploty a zmeny teploty vplyvom zmien počasia sú normálna vec a nik to nespochybňuje.
Reč je však o niečom úplne inom pán Šálek, a s denným a ročným chodom teploty, či s momentálnym počasím to pramálo súvisí. Jedná sa o priemernú globálnu teplotu v časovej škále stoviek, tisícov a desaťtisícov rokov. To je niečo úplne iné. Takže miešate dokopy jablká a hrušky.
citace:
---------------------------------------------------------------------
Musia tu spolupôsobiť spomínané spätné väzby. Opačný proces, t.j. mierny pokles insolácie a následné ochladzovanie trvá veľmi dlho (nie teda okamžite, ako tvrdíte) z dôvodu pomalého rastu ľadovcov.
---------------------------------------------------------------------
Ledovce s tim nemaji co delat. Oscilace lokalnich teplot treba i o desitky stupnu celsia se realizuji dnes a dene po cele Zmekouli. Globalni teploty take vyrazne osciluji na skale cca 0.5C v radu mesicu.
Momentálne diskusiu vedieme o príčinách zmien klímy za posledných 400 tisíc rokov pán Šálek. A ľadovce sú jednou z troch podstatných vecí, ktoré na tieto zmeny klímy vlývali. Oscilácie lokálnych teplôt, ktorá sa dejú denne po celej Zemeguli zvykneme nazývať počasie pán Šálek a s našou témou to nijako nesúvisí. Bavíme sa o klíme, čiže o dlhodobom režime počasia. Naviac v časovej škále desaťtisícov rokov. Tu sú zmeny albeda realizované prostredníctvom rastu a úbytku plochy pevninských ľadovcov dosť podstatné. Ak Ste toto nepochopil, ťažko je s Vami diskutovať ďalej.
Bez pomalých spätných väzieb nemožno vysvetliť zmeny klímy v Pleistocéne. Toto je nespochybniteľný a vedecky uznávaný fakt. Podstatné z týchto pomalých spätných väzieb sú hlavne:
a) zmeny albeda spôsobené zmenou plochy pevninských ľadovcov
b) zmeny skleníkového efektu vyvolané zmenou teploty oceánov |
| 07.12.2009 - 16:37 - green | |
|
citace:
"5. Súčasné zmeny teploty sú oproti zmenám teploty v Holocéne príliš rýchle. Ak skeptici porovnávajú zmeny klímy v Holocéne a dnes, zabúdajú porovnívať rýchlosť zmien, čo je práve podstatná informácia. Súčasná rýchlosť zmien je mnohonásobne vyššia, ako tomu bolo v Holocéne (ak neuvažujeme prechod do Holocénu). "
Hloupost
"Silný argument".
Ale kdesi inde Ste argumentoval, ako sa menila teplota v Holocéne. Vtedy som Vás požiadal o nejakú teplotnú rekonštrukciu Holocénu. Dal Ste mi rekonštrukciu za posledných 400 000 rokov. Príliš veľká mierka. Prečo Ste nedal napríklad túto rekonštrukciu ?:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Holocene_Temperature_Variations.png
Z nej vyplýva, že na konkrétnych miestach bola variabilita teploty dosť veľká, ale v priemere maximálne do 0,5°C s postupným ochladzovaním smerom k súčasnosti. To postupné ochladzovanie je dané zmenou orbitálnych parametrov. Samotná variabilita globálnej teploty bola pomerne malá a výkyvy teploty neboli rýchle. |
|
Ak sucasne zmeny teploty vyhladis priemerom primeranym rekonstrukcii Holocenu (300 rokov?) , tak su to zmeny porovnatelne. (mozno by stacil len dvojnasobok trvania cyklu PDO.)
btw. ak narast o 0,25W ma sam o sebe zanedbatelny vpliv, zrejme mensi ako 2°C, ale stacil na ukoncenie doby ladovej a na nastartovanie spatnych vazieb, ktore pridali dalsie minimlane 3 °C?
lenze potom aj po ukonceni "teplej" fazy m.cyklu a strate menej ako2°C ostavam stale este s teplotou nad dobou ladovou? preco mi poklesla hodnota CO2? |
|
| Přidám jenom malou poznámku ke "zpětným vazbám". Myslím, že tu nikdo netvrdí, že pro klima existují jen "kladné zpětné vazby". Je jasné, že základní "zápornou zpětnou vazbou" je samo tepelné vyzařování Země, které se mění se čtvrtou mocninou teploty, takže tento efekt nakonec vždy "zvítězí" a zastaví přílišný nárůst nebo pokles teploty Země. Kvůli tomu ale snad nemusíme tvrdit, že "kladné zpětné vazby" jsou jen "mýty" (což tu napsal Adolf). Kladná zpětná vazba řetězce "teplota / CO2 z oceánů / albedo z ledu / (a možná ještě vodní pára z oceánů)" přece dává smysl a má logiku opřenou o fyzikální zákony. Tak proč to odmítat? |
|
citace:
... Kladná zpětná vazba řetězce "teplota / CO2 z oceánů / albedo z ledu / (a možná ještě vodní pára z oceánů)" přece dává smysl a má logiku opřenou o fyzikální zákony. Tak proč to odmítat?
opat je problem skor v kvantifikacii
ked sa postavis na most, tak ten sa prehne/zdeformuje. Na drevenej lavke to zmerias. na Karlovom moste tazko.
Takze len pocuvam, ako CO2 krici, "ale dupeme!"
btw. ak narast o 0,25W ma...
(zatial sa snazim pochopit co mi green vysvetluje. Mozno nie som idealny ziak, ale snazim sa)
|
| 07.12.2009 - 21:48 - JirkaSalek | |
|
citace:
citace:
"5. Súčasné zmeny teploty sú oproti zmenám teploty v Holocéne príliš rýchle. Ak skeptici porovnávajú zmeny klímy v Holocéne a dnes, zabúdajú porovnívať rýchlosť zmien, čo je práve podstatná informácia. Súčasná rýchlosť zmien je mnohonásobne vyššia, ako tomu bolo v Holocéne (ak neuvažujeme prechod do Holocénu). "
Hloupost
"Silný argument".
Hlavne naprosto vystizny. I z grafu co se tu p. Green ohani lze videt ze zadne mnohonasobne vyssi oteplovani v soucasnosti neexistuje. Je to proste hloupost. |
|
